jitter w audio

[Grzegorz7]

Będąc dzisiaj na 1 dniowym urlopie poskracałem sobie wszystkie sieciówki ze standardowych 1,5 m do tylu ile trzeba (szafka z systemem), średnio 60 cm. Kable przylutowałem do zacisków. I co?

Polepszyło mi się brzmienie. Słucham sobie teraz Stinga. W życiu nie miałem takiej góry. Sądzicie, że mi od__bało?

Może jutro usłyszę jitter. . .

[mamel]

Trzeba sobie powiedzieć jasno, że protokół spdif nie był projektowany pod kątem potrzeb

>audiofilskich, ale przeciętnego sprzętu konsumenckiego.>>

Jak i standard CD i kaseta magnetofonowa - wynalazki Philipsa - które na siłę, dla kasy, przekształca się w mistrzostwo świata - to tak jak z wyciskanie g...a z orzełka na monecie

[josef]

mamel, 12 Maj 2009, 22:34

 

>Jak i standard CD i kaseta magnetofonowa - wynalazki Philipsa - które na siłę, dla kasy,

>przekształca się w mistrzostwo świata - to tak jak z wyciskanie g...a z orzełka na monecie

 

racja - więc cała zabawa polega na tym by jeszcze bardziej nie zrąbać tego co nie jest doskonałe

 

odnośnie jeszcze tego pdf - ładnie tam widać, że małym kosztem można walczyć z jitterem po stronie odbiornika jak ma to miejsce w przypadku przytoczonego audiolaba - albo podwójne pętle PLL albo niska prędkość dostrajania pętli

[_Kuba_]

mlb, 12 Maj 2009, 22:14

 

>Autorów artykułu z Audio Research Group nie podejrzewałbym o oszustwo i manipulowanie faktami -

>radzę przejrzeć ich pozostałe publikacje. Wbrew wcześniej omawianym japońskim "naukowcom" nie

>starają się udowodnić że coś nie istnieje,

 

tylko starają się udowodnić, że coś istnieje :D

 

Szczególnie zabawne jest ich rozważanie na temat poziomu słyszalności jittera, zakończone, a jakże, ustaleniem poziomu TEORETYCZNEGO, tzn założywszy idealne przetworniki i idealną resztę toru, z dynamiką 120dB. No i oczywiście idealnego słuchacza, który słucha z taką dynamiką w komorze bezechowej ;)

 

Znamienne jest, że ci badacze, którzy starają się udowodnić słyszalność jittera poprzestają na teorii :)

 

 

>Moim zdaniem nie ma co na siłę zaklinać rzeczywistości i udowadniać że król jest odziany w piękne

>szaty. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że protokół spdif nie był projektowany pod kątem potrzeb

>audiofilskich, ale przeciętnego sprzętu konsumenckiego.

 

AES/EBU i sprzęt konsumencki? hmm...

 

Pozatym dzielone zestawy źródło/transport to wymysł czysto audiofilski, a nie konsumencki.

 

W sprzęcie konsumenckim problem jittera jest zminimalizowany już dawno. Wspomniane wyżej Onkyo, Squeezebox, Transporter, czy nawet ipod pokazują, że wiele się zmieniło w tej dziedzinie od 1992 i zestawów z 50ns jitterem :)

[mlb]

_Kuba_, 12 Maj 2009, 23:13

 

>W sprzęcie konsumenckim problem jittera jest zminimalizowany już dawno. Wspomniane wyżej Onkyo,

>Squeezebox, Transporter, czy nawet ipod pokazują, że wiele się zmieniło w tej dziedzinie od 1992 i

>zestawów z 50ns jitterem :)

 

To jest wishful thinking niestety. Squeezebox i niski jitter... Kuba, porozmawiaj sobie z ludźmi obytymi z audio którzy podłączyli pod Squeezeboxa dobrego DACa: dlaczego w pośpiechu szukali używanych GDL-ów? W sieci też można sporo na ten temat poczytać.

[_Kuba_]

mlb, 12 Maj 2009, 23:23

 

>_Kuba_, 12 Maj 2009, 23:13

>

>>W sprzęcie konsumenckim problem jittera jest zminimalizowany już dawno. Wspomniane wyżej Onkyo,

>>Squeezebox, Transporter, czy nawet ipod pokazują, że wiele się zmieniło w tej dziedzinie od 1992 i

>>zestawów z 50ns jitterem :)

>

>To jest wishful thinking niestety. Squeezebox i niski jitter... Kuba, porozmawiaj sobie z ludźmi

>obytymi z audio którzy podłączyli pod Squeezeboxa dobrego DACa: dlaczego w pośpiechu szukali

>używanych GDL-ów? W sieci też można sporo na ten temat poczytać.

 

czytaj ze zrozumieniem. Piszę o rozwiązaniach konsumenckich. Nie o kombinowaniu z podpinaniem DACa :)

 

btw. jak wiadomo, zniekształecenia od jittera zależą od jakości DACa którego podpinamy, i od tego jak sobie radzi z sygnałem, który dostaje. Porządne urządzenie możesz podpiąć plastykowym toslinkiem do komputera, a i tak jittera nie będzie problemem.

[mlb]

A które to takie porządne urządzenie co się jittera nie boi? Warto się mu przyjrzeć.

[_Kuba_]

mlb, 12 Maj 2009, 23:38

 

>A które to takie porządne urządzenie co się jittera nie boi? Warto się mu przyjrzeć.

 

najporządniejsze ? :)

 

np. Weiss Medea

 

podpięte długim toslinkiem do zwykłego PCta daje 140ps.

 

Niewiele gorszy jest squeezebox czy transporter, które dają koło 300ps, a nieco mniej przy podawaniu sygnału przez wifi (czyli asynchronicznie).

[mlb]

>np. Weiss Medea

 

No tak, tu jest zrobione porządnie. Powolny PLL, dobra filtracja cyfrowa i upsampling robią swoje. Jeszcze parę lat temu jedyne 45 tys. USD. Z drugiej ręki, obecnie w okazyjnej cenie 16 tys. USD. Fajny ten spdif, tylko odrobinę więcej zapłacisz i już po kłopocie :-))

[_Kuba_]

No dokładnie, audiofile pchając się w dzielone systemy miernej jakości sami strzelają sobie w stopę.

 

Zwłaszcza, że za niewielkie pieniądze można mieć całkiem dobry CDek czy media serwer z niskim jitterem.

[PawelP]

tiaa, Kuba, czy nie szkoda ci czasu na szperanie i wyszukiwanie zaawansowanych technicznie rozwiązań do zjawiska, ktore z zapałem udowadniasz, ze nie ma w audio znaczenia ?

Jako ciekawostkę żeby wnieść trochę więcej twórczego fermentu powiem, że trudno przypisywć parametry asynchronicznemu przesyłowi (uwaga: przesyłowi) wartości jittera, bo cechuje się z natury ZEROWYM jitterem.

[mlb]

>Zwłaszcza, że za niewielkie pieniądze można mieć całkiem dobry CDek czy media serwer z niskim jitterem.

 

Zgoda - oddzielny DAC to minimum konieczność kupna dobrego kabla cyfrowego jak się sam ostatnio przekonałem i tu urządzenia zintegrowane mogą mieć dużą przewagę o ile są zaprojektowanie poprawnie.

 

A co do media serwerów z niskim jitterem - co miałeś na myśli? Mam same nieciekawe doświadczenia z PC audio i chociaż sam obecnie używam popcorna, bez zewnętrznego upsamplera słabo to gra.

[_Kuba_]

PawelP, 13 Maj 2009, 00:22

 

>tiaa, Kuba, czy nie szkoda ci czasu na szperanie i wyszukiwanie zaawansowanych technicznie

>rozwiązań do zjawiska, ktore z zapałem udowadniasz, ze nie ma w audio znaczenia ?

 

a tobie, Paweł, nie szkoda czasu na pisanie jak nie masz nic przemyślanego do powiedzenia :)?

 

Pozatym niczego nie udowadniam, chyba zbyt pobieżnie czytasz co piszę. Uważam jedynie, że przekonania powinny mieć jakieś poparcie. Jestem zainteresowany tematem, a ten wątek służy pogłębianiu wiedzy na jego temat.

 

>Jako ciekawostkę żeby wnieść trochę więcej twórczego fermentu powiem, że trudno przypisywć parametry

>asynchronicznemu przesyłowi (uwaga: przesyłowi) wartości jittera, bo cechuje się z natury ZEROWYM

>jitterem.

 

rozmawiamy tu o jitterze w audio mam nadzieję, a nie w telekomunikacji. Urządzenie może pobierać dane asynchronicznie a i tak daje jakieś zniekształcenia od jittera, bo ma zegar i przetwornik, prawda?

[mlb]

PawelP, 13 Maj 2009, 00:22

>Jako ciekawostkę żeby wnieść trochę więcej twórczego fermentu powiem, że trudno przypisywć parametry

>asynchronicznemu przesyłowi (uwaga: przesyłowi) wartości jittera, bo cechuje się z natury ZEROWYM

>jitterem.

 

Pełna zgoda. Problem powstaje gdy z tej transmisji asynchronicznej próbujemy odtwarzać zegar używając go później jako podstawy do synchronicznego przetwarzania...

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:28

 

>A co do media serwerów z niskim jitterem - co miałeś na myśli? Mam same nieciekawe doświadczenia z

>PC audio i chociaż sam obecnie używam popcorna, bez zewnętrznego upsamplera słabo to gra.

 

wymienionego wcześniej squeezeboxa i transportera.

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:35

 

>Pełna zgoda. Problem powstaje gdy z tej transmisji asynchronicznej próbujemy odtwarzać zegar

>używając go później jako podstawy do synchronicznego przetwarzania...

 

 

co???

[mlb]

>wymienionego wcześniej squeezeboxa i transportera.

 

Dziękuję, postoję. Słucham uszami a nie recenzjami :-)

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:38

 

>>wymienionego wcześniej squeezeboxa i transportera.

>

>Dziękuję, postoję. Słucham uszami a nie recenzjami :-)

 

słuchałeś transportera?

[mlb]

>co???

 

tak działa spdif w dacach o ile nie ma reclockingu

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:42

 

>>co???

>

>tak działa spdif w dacach o ile nie ma reclockingu

 

oświecę cię, przy asynchronicznym przesyle nie ma odzyskiwania zegara z danych.

Urządzenie używa wewnętrznego zegara i pobiera dane w miarę potrzeby.

[mlb]

>słuchałeś transportera?

Nie i nie tęsknię za nim. Mam prostsze rozwiązanie które gra conajmniej tak dobrze jak Transporter ;)

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:53

 

>>słuchałeś transportera?

>Nie i nie tęsknię za nim. Mam prostsze rozwiązanie które gra conajmniej tak dobrze jak Transporter

>;)

 

no i tak trzymać, dobranoc na dzisiaj :)

[mlb]

>oświecę cię, przy asynchronicznym przesyle nie ma odzyskiwania zegara z danych.

 

Już się czuję oświecony. Skoro spdif jest synchroniczny, gdzie jest jego wzorcowy sygnał zegarowy? Odpowiem za Ciebie: został w nadajniku.

[divaldi]

Już się czuję oświecony. Skoro spdif jest synchroniczny, gdzie jest jego wzorcowy sygnał zegarowy? Odpowiem za Ciebie: został w nadajniku.

;)))

[_Kuba_]

mlb, 13 Maj 2009, 00:35

 

>Pełna zgoda. Problem powstaje gdy z tej transmisji asynchronicznej próbujemy odtwarzać zegar

>używając go później jako podstawy do synchronicznego przetwarzania...

 

>Już się czuję oświecony. Skoro spdif jest synchroniczny, gdzie jest jego wzorcowy sygnał zegarowy?

>Odpowiem za Ciebie: został w nadajniku.

 

to asynchroniczny czy synchroniczny ? :)

[Edward]

mlb, 13 Maj 2009, 00:58

>Skoro spdif jest synchroniczny, gdzie jest jego wzorcowy sygnał zegarowy?

>Odpowiem za Ciebie: został w nadajniku.

 

Nie do końca tak to jest. Zegar jest generowany na nowo w odbiorniku i ten zegar staje się zegarem wzorcowem dla DACa. Jedynie jego częstotoliwość jest dostrajana do strumienia przychodzących danych, aby się z tym strumieniem zrównać. W przeciwnym razie nastąpiłoby zerwanie ciągłości danych z powodu opróżnienia lub przepełnienia bufora (bufora rozumianego tu jako pamięć RAM, a nie jako "lampka na wyjściu" :-). W tej sytuacji może się okazać, że odtworzony zegar w DAC-u jest znacznie dokładniejszy, bardziej stabilny i ogólnie mówiąc lepszy niż ten pochodzący z transportu.

 

Uwaga: słowo "może" nie ma tego samego znaczenia, co słowo "musi".

[Grzegorz7]

Problemem tego Forum jest to, że wzajemnie się nie czytamy.

Już wiele wpisów wcześniej było, że w PLL jest zegar i jest jedynie synchronizowany sygnałem z transmisji. Spośród różnych jitterów tu powstaje chocby ten fazowy wynikający z niedoskonałości wzajemnej synchronizacji zegarów nadajnik/odbiornik. Zresztą aby pętla regulacji fazowej (PLL) działała musi mieć sygnał błędu. Stąd wniosek, że zawsze będzie jakieś niedopasowanie!

[BECO]

Grzegorz7, 13 Maj 2009, 17:04

[Edward]

BECO, 13 Maj 2009, 17:23

>Czy istnieje jakiś nośnik albo sposób transmisji sygnału cyfrowego pozbawiony jittera?

 

Każdy nośnik cyfrowych danych jest pozbawiony jitera, każda transmisja zawiera jitter. Jitter jest funkcją czasu, a nie miejsca.

[Grzegorz7]

Nastąpiło pewne zacięcie przy magicznych słowach synchroniczna czy asynchroniczna ;). Można sobie o tym poczytać w necie.

W skrajnym przypadku można sobie wyobrazić, że w obu przypadkach można uzyskać ten sam efekt, również w audio. Można transmitować z sygnałem zegarowym, z odtworzeniem zegara, z synchronizacją co tzw. ramkę i w sposób zupełnie niezależny czasowo. Gdzieś między tymi przypadkami jest podział. Nie ma się co silić tu na dogmaty.

A powiedzcie mi po co tyle kłopotu z tymi transmisjami? Przecież zapis CD z góry wiadomo, że jest realizowany z określoną częstotliwością. Wystarczy kolejne próbki odczytać, przesłać jakkolwiek (np. szybko asynchronicznie) do innego urządzenia, zbuforować i poddać konwersji na analog. Gdzie tu jitter (częściowo odpowiedź była wcześniej)? To pierwsze pytanie. A drugie: dlaczego mimo wszystko na siłę w transmisji między klockami stosuje się ten cały cyfrowy, pełen jittera S/PDIF?