jitter w audio

[Edward]

A po co cudować z wyciąganiem cyfrowych danych z iPoda? Przecież żeby go naładować muzyką trzeba mieć komputer z iTunes. Nie prościej podłączyć ten komputer lub dysk do zewnętrznego DACa? Istotą pomysłu na szkicu kilka postów wcześniej jest 0,5 sekundowy bufor danych, który powoduje, że nie ma żadnej różnicy skąd się bierze wejściowy strumień danych. Ale taki bufor też nie musi kosztować 2000$.

 

Robienie z iPoda cyfrowego źródła muzyki jest sztuką dla sztuki lub zabawką dla bogatych.

[mlb]

>Robienie z iPoda cyfrowego źródła muzyki jest sztuką dla sztuki lub zabawką dla bogatych.

 

Racja. Natomiast trzeba też mieć świadomość że w USA kiedy mówisz o przenośnym źródle dźwięku (portable player), 90% ludzi rozumie że masz na myśli iPoda :-)

[Edward]

I co z tego? Portable to potrable, a w domu słuchamy stacjonarnie. Czy ktoś czuje potrzebę przenoszenia swojego Krella, Passa czy nawet Cambridge'a?

[ashirgo]

Czasami.

[gagacek]

>>Robienie z iPoda cyfrowego źródła muzyki jest sztuką dla sztuki

Nieprawda. To nie jest specjalnie droga przystawka i wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu. Można łatwo zadokować plajer, słuchać a potem np. wziąć na spacer czy też do samochodu. To jest po prostu wygodne.

[Edward]

$2349 to jest niedroga przystawka? Chyba, że nie mówimy o tym samym.

[gagacek]

Przecież pisze:( Wadia 170iTransport, koszt ~350$

[mlb]

Niestety jeśli chodzi o jitter, można spotkać wiele krytycznych słów pod adresem iTransportera. Niedrogo, ale i Wadia się tu nie popisała...

[Grzegorz7]

Witam.

Wiele współczesnych ampli(tunerów) ma wejścia dla iPod (nie mylić z wejściem USB). Na jednym z moich klocków jest nawet niezłe menu ekranowe do obsługi iPoda. Niestety podłączałem (dedykowanym kablem) tylko jakiegoś podstawowego iPoda. Grało.

I tak jak napisał Gagacek jest to wygodne.

[gagacek]

>Niestety jeśli chodzi o jitter // Wadia się tu nie popisała...

 

Jak zwykle chodzi o pieniądze. Pamiętam jak nasz forumowy e.opylacz piał z zachwytu nad innym klockiem do tego ustrojstwa, oczywiście z 1cm czołówką i odpowiednią ceną, dopóki ktoś mu nie wykazał że jest taki przenośny grajek co już ma wbudowane wyjście cyfrowe, w dodatku wykonane nadzwyczaj porządnie. Popsuli mu biznes i już go nie było. Tak to już jest...

A co do Wadii, to oczywiście można ją poprawić. Przeróbki są proste, a cena jak zwykle adekwatna do półki;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

mlb, 14 Maj 2009, 13:44

 

>aaa, Ty o tym DACu/wzmaku w iPodzie? Co z tego że jitter może i mały, skoro jakość i tak

>nieaudiofilska. Przecież nie tylko sam jitter wpływa na jakość audio.

 

Czy jitter wpływa na jakość - możemy tylko spekulować, nikt tego jak na razie nie sprawdził ;)

 

Pozatym jakość audiofilska to bardzo śliskie pojęcie :) dla każdego może oznaczać co innego. Byli tacy co podpinali ipoda pierwszej generacji do Krella z Nautilusami, ponoć dopiero wtedy pokazuje co potrafi :)

[PawelP]

Nie upraszczajmy, czy RAM jest tani czy drogi nigdy nie będzie można go zainstalować w ilości nieskończonej a tylko to pozwalałoby na bezkarne przesyłanie asynchroniczne + chcemy miec zwiazek miedzy naszym sterowaniem pilotem a music z głośników. Więc niestety ta idea, która tak rozpaliła głowy forumowiczów prostotą wcale nie jest prosta. W szczególności "zabija" fakt, że nadajnik musi mieć "inteligencję", żeby móc współpracować z odbiornikiem w celu zachowania ogólnej (zgrubnej)synchronizacji zeby sie RAM nie wyczerpal. No i zeby nie bylo tak, ze wlaczamy muzyke, pstryk przycisk, a music się pojawia za 5s (co odpowiada mniej więcej 2MB, jezeli dobrze policzylem). I jeszcze w dodatku nie wiemy, ktory zegarek bedzie szybszy - a jak bedzie w druga strone, ze zegarek nadajnika bedzie szybszy, to ile tego RAM-u zostawic na wejsciu, czyli ile sobie wbudowac opoznienia miedzy nadajnikiem a odbiornikiem, zeby bylo dobrze ? I na jak dlugo ? Koszt RAM-u to nie glowny challenge inzynierski w tym przypadku.

Moze wiec jest inna idea ? (podpowiedz - jest)

[josef]

demonizujesz - GDL ma chyba 512kB RAM i jakoś nie ma tych problemów - czyli się da (co było raczej oczywiste)

[Edward]

PawelP,

 

Wystarczy 1GB RAMu na całą płytę bez kompresji. Odtwarzanie można rozpocząć gdy dotrze pierwsza paczka danych, a więc z niezauważalnym opóźnieniem. Zresztą nie trzeba pchać całości, w praktyce kilkusekundowy bufor wystarcza. Przykładowo Linn Sneaku ma 8 sekund, a Apple AirPort 3 sekundowe bufor. Owszem, nie jest to układ tak prosty jak aplikacja NOS DAC-a, ale też nie przesadzajmy, nie jest to też szczyt dzisiejszych możliwości technicznych :-)

 

Kilka mediaserwerów już wymyślono. Terabajty danych można mieć za grosze. Problem zaczyna leżeć zupełnie gdzie indziej, a mianowicie w interfejsie użytkownika. Wygodne tasowanie taką ilością mediów w proponowanych rozwiazaniach to zazwyczaj ergonomiczna porażka. Ale to już jakby całkiem inny temat nie związany z jitterem.

[Grzegorz7]

Witajcie, choć już pora snu ;).

Zwracam Kolegom uwagę, iż stykamy się z brukiem. . .

Były tu wątki o absolutnie nieaudiofilskich rozwiązaniach innych jak CD klasyczne. Nawet czytałem o tym jak to kopiowanie płyt (na CDR, na HD, do RAM) powoduje pogorszenie jakości. A tu takie postulaty. . .

Chyba zagalopowaliśmy się? Czy nie? Z tej dyskusji przez zapomnienie ( ;) ) wyszło, że miejsce magazynowania „cyfrówki” nie ma znaczenia. Czyżby bity były odporne na przekłamania?

Już liczy się tylko jitter. Uzyskujemy w naszych dyskusjach postęp :).

[PawelP]

"Nie demonizuj", "banalne, bo komus sie udalo". Internet i Web 2.0 w szczegolnosci jest populistyczny z natury, wiem to, ale mimo wszystko, tak po ludzku dostaje sie jednak emocji.

Opis przywolanego jako wzorzec prostoty, GDL, ze stereophile:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Implementing this drastic approach to removing jitter is trickier than it sounds. The Lens actually measures the transport's output frequency and assigns just enough memory to accommodate this error. A transport whose clock is close to the reference frequency (the Lens's output oscillator, which has an error of 2-3ppm) would need less memory space than one that was less closely matched. Because the input and output clocks aren't synchronized, the buffer tends to fill up slowly over the course of playing a CD on fast transports and run toward empty with slow transports. Genesis claims that the Lens's half megabyte of RAM won't overflow or empty with transports having a 1000ppm error over a 70-minute CD. Most transports use about a quarter of the RAM's two-second storage."

Warto wczesniej troche poczytac, a jezeli to jest prosta implementacja, to gratuluje dobrego samopoczucia.

Grzegorz, przyznam, ze nie rozumiem Twojego okresowego nadzoru nad jakością wypowiedzi w tym watku i tez wczesniejszego recenzowania "na strazy prawdy". Ja holduje zasadzie, jezeli z czyms sie nie zgadzam, to nalezy podac argumenty a nie po prostu krytycznie recenowac z pozycji wyzszego autorytetu. Jakze czesto negacja wynika z niezrozumienia ...

Rzecz, o ktora pytasz i ktorej nie rozumiesz jest dość prosta: trzeba oddzielić kopiowanie płyt od przesyłania. Trzeba też odróżnić odczyt mechaniczno-optyczny od odczytu z twardego dysku PC. Bez tych niuansów cała dyskusja będzie się toczyć w słodkim, bezkierunkowym audiofilskim stylu od sasa do lasa, a jednak nie ma jak dobra lampa, czarna płyta, cyfra nigdy nie bedzie miala rozdzielczosci analogu bo w analogu jest nieskonczona, i i tak najwiekszy wplyw na jakosc dzwieku ma bliskosc dobrej elektrowni trzymajacej parametry napiecia.

Chcesz miec bit-perfect - bierzesz CD-ka i program EAC, jezeli nie jest to egzotyczny CD to masz szanse, ze zadziala porownanie z sumami kontrolnymi w zasobach netu i jak Ci pokaze, ze masz zgodna kopie, to jest pewien kazdego bitu jak ze studia. Zapisales to na HD, wiec masz tez pewnosc, ze odczyt bedzie bit-perfect, bo jak by nie byl to jak myslisz, ile razy na godzine by Ci wieszal Windows (dowolny XP czy Vista), ba nawet nieskazitelny Linux ?

Masz bit perfect kopie, dalej masz bit perfect przesyl SPDIF, co zostalo omowione w tym watku, wiec co zostaje ? JIIITTTEEERR, ot co.

Wiec watek niby potrzebny, niby ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

>Rzecz, o ktora pytasz i ktorej nie rozumiesz jest dość prosta: trzeba oddzielić kopiowanie płyt od

>przesyłania. Trzeba też odróżnić odczyt mechaniczno-optyczny od odczytu z twardego dysku PC. Bez

>tych niuansów cała dyskusja będzie się toczyć w słodkim, bezkierunkowym audiofilskim stylu od sasa

>do lasa, a jednak nie ma jak dobra lampa, czarna płyta, cyfra nigdy nie bedzie miala rozdzielczosci

>analogu bo w analogu jest nieskonczona, i i tak najwiekszy wplyw na jakosc dzwieku ma bliskosc

>dobrej elektrowni trzymajacej parametry napiecia.

>Chcesz miec bit-perfect - bierzesz CD-ka i program EAC, jezeli nie jest to egzotyczny CD to masz

>szanse, ze zadziala porownanie z sumami kontrolnymi w zasobach netu i jak Ci pokaze, ze masz zgodna

>kopie, to jest pewien kazdego bitu jak ze studia. Zapisales to na HD, wiec masz tez pewnosc, ze

>odczyt bedzie bit-perfect, bo jak by nie byl to jak myslisz, ile razy na godzine by Ci wieszal

>Windows (dowolny XP czy Vista), ba nawet nieskazitelny Linux ?

>Masz bit perfect kopie, dalej masz bit perfect przesyl SPDIF, co zostalo omowione w tym watku, wiec

>co zostaje ? JIIITTTEEERR, ot co.

>Wiec watek niby potrzebny, niby ...

 

No nareszcie ktoś z sensem, bo ja już nie mogłem tego miejscami czytać. Raz się za głowę łapałem, raz mi łzy ze śmiechu leciały. Dodam od siebie, że gdyby ten JJIIITTTEEERR nie był opanowany przez dzisiejszą technologię, nie byłoby dysków SATA, FireWire byłby marzeniem o głupim USB nie wspominając. Kopiowane zdjęcia podziesiątej kopii zmieniałyby tło itd. itp.

[josef]

PawelP, 16 Maj 2009, 14:38

 

>Warto wczesniej troche poczytac, a jezeli to jest prosta implementacja, to gratuluje dobrego

>samopoczucia.

 

samopoczucie mam dobre bo to nie jest takie trudne

problem buffer overrun/underrun można rozwiązać np. tak:

- wstępne dostrojenie częstotliwości zegarów (jako zegar VCXO albo DDS)

- okresowe dostrajanie w czasie pracy (z bardzo długim okresem dostrajania albo skokowo co jakiś czas tak, żeby ucho tego nie wychwyciło)

- wykrywanie zmiany ścieżek poprzez analizę subkanałów

- eliminacja zerowych sampli

 

i co - trudno?

[Grzegorz7]

Paweł:

Chyba jesteś bardzo poważnym człowiekiem. . . Spójrz na to z przymrużeniem oka.

Masz do tego manię oceniania ludzi. Co znaczy zarzut w zdaniu: (cyt) „Rzecz, o ktora pytasz i ktorej nie rozumiesz. . .”

Zadanie pytania w dyskusji nie świadczy o niezrozumieniu. Sądzisz, że z twoich wypowiedzi wynika zrozumienie?

[josef]

dodatkowo trochę dziwię się Pawłowi, który ma wykształcenie techniczne i interesuje się cyfrówką (przynajmniej tak ma w opisie), że coś takiego jak inteligentny bufor wydaje mu się strasznie skomplikowane...

[mlb]

majkeljot, 16 Maj 2009, 15:38

 

>Dodam od siebie, że gdyby ten JJIIITTTEEERR nie był opanowany przez

>dzisiejszą technologię, nie byłoby dysków SATA, FireWire byłby marzeniem o głupim USB nie

>wspominając. Kopiowane zdjęcia podziesiątej kopii zmieniałyby tło itd. itp.

 

Kolego, mylisz pojęcie jittera z bit-perfect, polecam lekturę wcześniejszej części tego wątka.

[_Kuba_]

PawelP, 15 Maj 2009, 14:56

 

>Nie upraszczajmy, czy RAM jest tani czy drogi nigdy nie będzie można go zainstalować w ilości

>nieskończonej a tylko to pozwalałoby na bezkarne przesyłanie asynchroniczne (...)

 

 

tak??

 

a jak działają media servery, urządzenia sieciowe i playery z pamięcią flashową?

[josef]

akurat media serwery są w tej komfortowej sytuacji, że to one są hostami i one decydują kiedy chcą dostać dane - ale jak to zaprezentowałem wyżej nie taki bufor straszny jak go taktują ;)

[_Kuba_]

josef, 16 Maj 2009, 22:38

 

>akurat media serwery są w tej komfortowej sytuacji, że to one są hostami i one decydują kiedy chcą

>dostać dane

 

Owszem, i to jest poprawne rozwiązanie "problemu", który Paweł zarysował. Natomiast GDL to starożytność - niekompletne remedium na archaiczne problemy archaicznego sprzętu.

[xniwax]

...ale działa skutecznie z całkiem nie archaicznym sprzętem. Podobnie jak Audio Achemy. To wszystko mimmo swoich już nastu lat.

[mlb]

xniwax, 16 Maj 2009, 23:20

>...ale działa skutecznie z całkiem nie archaicznym sprzętem.

 

Ano właśnie - przecież przez te naście lat prawie nic się nie zmieniło - wciąż panuje spdif ze wszystkimi swoimi "zaletami". Wzrost prędkości procesorów czy szybkości dysków czy przepustowości sieci którymi tu co niektórzy się tak fascynują to zmiany w IT - ale w konsumenckim audio w zakresie przesyłania danych cyfrowych wszyscy wciąż używają tej samej, dwudziestoparoletniej już technologii. Tylko obrazki w reklamach wyglądają ładniej :)

[josef]

otóż to

[xniwax]

Najgorsze w tym wszystkim jest gubienie fascynacji samą muzyką. Każde budowanie systemu i tak sprowadza sie do własnej wizji brzmienia idealnego. Postrzeganie "nauszne" ;) zjawisk typu jitter i tak jest sprawą indywidualną.

[PawelP]

Josef, zgadzam się z wymienionymi technologiami (a najbardziej z pierwszą częścią wyliczanki) więc i samopoczucie dobre wydaje się zrozumiałe.

Natomiast co do prostoty i złożoności rzecz względna i oględna (tj zależna od personalnego światooglądu), np. mnie nie wszystko, co wiem wydaje sie banalne. Ot, taki dystansik i perspektywa do klasyfikacji rzeczy.

I tak wlasnie tez jest w sprawie inteligentnego reclockingu - nie wiem co rozumiesz przez inteligentny bufor, bo w moim rozumieniu to połowa potrzebna do reclockingu SPDIF, druga to dopasowywanie zegarów, jak sam zresztą napisałeś. Wygooglowalem hasło "inteligentny bufor" i jedyny link na temat audio jaki dostalem to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) gdzie bufor jest uzywany do Magic Electronic Skip Protection™, a w tresci pada zakazane na tym forum slowo MP3, wiec chyba nie o to chodzilo...

Zeby skonkludować, pozostaje mi sie tylko odwolac do zewnetrznych AUTORYTETOW (Grzegorz, are you there ..., znowu te autorytety...) - czyli rozwiazanie JEST SKOMPLIKOWANE, bo amerykański, prestiżowy Stereophile tak napisał, koniec kropka. (pełny cytat w moim poście powyżej, wklejam 1 zdanie: "Implementing this drastic approach to removing jitter is TRICKIER THAN IT SOUNDS” a "TRICKY" za onet.pl =1 chytry, 2 zręczny, 3 wykrętny, 4 zawiły)

 

Oko mrużę raczej do żony, a przezabawnych ludzi na tym forum jest aż nadto, rzeczywiście, nie startuję, bo nie mam szans.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Nie nadanżam po prostu. Ledwo sie z jedna polemiką wykokoszę a tu już kolejne tematy jak z rekawa. Dlugą i może zbyt wartką dyskusję mamy za sobą i chyba się temat jeszcze dobrze nie utrwalił ... :)

Audio jest synchroniczne, wiec nie bardzo rozumiem co tu mozna wspanialego wymyslic. Nie widze co moga dac media servery, urządzenia sieciowe i playery z pamięcią flashową, bo najlepsze co moze byc w audio to oddzielenie przy przesyle danych od zegara, finito. I tu SPDIF jest (prawie) rownie dobry jak szybkie przesyłanie pakietowe, bo go trudno zmusic do przeklamania bitów. A w asynchronie i tak trzeba zadbać o synchronizację i gwarancję pasma na czas. Jezeli porownc koniecznosc implementacji jakiegos protokolu w MP3 playerze (zdaje sie, ze USB nie daje gwarancji pasma) do implementacji SPDIF to w kategorii cena/mozliwosci i stosujac klasyfikacje josefa, ze latwosc implementacji reclockingu SPDIF jest na poziomie poczatkowych klas technikum no to chyba jasne, ze SPDIF rules i to jeszcze dlugo ?

Tak tylko z ciekawosci spytam, josef, przy tej ciekawej liście technologii, ktore wymieniles, czy masz tez moze tez jakies praktyczne doswiadczenia w implementacji lub tez przemyslenia, jakich konkretnie kluczowych elementow elektronicznych (czy tez jednego elementu ...) bys uzyl, w szczegolnosci do implementacji opartej o DDS ?

Temat ma tendencje do dryfu - postep w technologii pamieci masowych nie wplywa na redukcje jittera i poprawy jakosci muzy, no nie ?