Zasilanie, fazy a różnica w dźwięku

[mamel]

Opisywane tu połączenia w fazie nie fazie... A który producent wie gdzie ma w trafie początek pierwotnego. Angolom udało się nawet przewody w mojej sieciówce zamienić na krzyż - hajendowa degrengolada.

[Grzegorz7]

Mamel:

Ok. Zanim jednak przejdzie się do empirii, warto zastosować rozwiązania doskonale opisane w fizyce klasycznej (notabene nasz rodak; Banach dał podwaliny matematyczne pod teorie pola).

Eksperyment realizować warto dalej, niż dobrze teoretycznie opisane i sprawdzalne rozwiązania. Inaczej jest to, żaden eksperyment, tylko papranina. Grzebanie się w bagnie i wyciąganie audiofilskich wniosków kiedy się wolniej tonie; stojąc, czy na brzuchu?

[Grzegorz7]

Mamel:

Z tymi pomieszanymi początkami uzwojeń pełna zgoda!

[mamel]

Grzegorz7, 14 Maj 2009, 18:45

Wszystko co nie mieści się w kanonach elektroniki nazywasz audiofilską bzdurą.

Spróbuj zastanowić się nad treścią mojego wpisu :)

[ianZ]

po wielu kombinacjach moje monobloki, przedamp i cd podłączyłem przeciwnie niż standart (zjęcie zyzio w pierwszym wątku) u mnie gorący (L) doprowadzam po prawej a nie po lewej. W takim ustawieniu dźwięk jest "delikatny", w sensie nie agresywny, a kolumn praktycznie nie ma. muzyka rozgrywa się pomiędzy kolumnami z chęciami wyjazdu poza nie (oderwanie od kolumn). jakby nie przesuwać głowy gra tak samo i ze środka. trudno doróżnić że uszy są bardziej na prawej kolumnie niż na środku trujkąta odsłuchu. Można to krótko opisać jakby dźwięk był troche cichszy przy tym zasilaniu ale spójny i równomiernie rozłozony. dodatkowo jest lepsza separacja kanałów, albo może ich lepsze zachodzenie na siebie, bo niuanse takie jak efekty zabaw potencjomertem balansu nagranych na płytach daje się odebrać wyraźniej a dźwięki przemieszczają się szybciej pomiędzy kolumnami i bez stat wybrzmiewania (przejaz od lewej do prawej jest taki sam bez zciszania syganłu na samym środku).

suma sumarum dźwieki wydobywaja się jakby od niechcenia, delikatnie i można tego słuchać długo bez zmączenia. to chyba jest to :))

[skyrobin]

>ianZ

 

Właśnie taki efekt, który opisujesz jest wtedy kiedy podpinasz sprzęt niewłaściwie.

Ale oczywiście jeśli to brzmienie i odbiór sceny podoba Ci się to wszystko jest OK.

[ianZ]

>skyrobin

nie wspomniałem jeszcze o jednej rzeczy. Jeżeli podłącze tak jak sugerujesz-prawidłowo (czyli odwrotnie niż mi sie spodobało) to wydaje mi się że kolumny nie graja równo, tak jakby jedna grał głośniej od drugiej. Może nierówno słysze ale takie mam wrażenie. Czy jest to normalne wrażenie czy może coś z kolumnami moze nie tak?

[mikel]

-> ianZ

 

A u mnie jest odwrotnie. Do tej pory miałem podpięte odwrotnie - czyt. nieprawidłowo :) Dźwięk był super ale nie wypływał z ta lekkością do pokoju tak jak to robi teraz, po prawidłowym podłączeniu. Normalnie wielka radość bo odrobiny przestrzeni to jest to czego mi brakowało. Poza tym zdecydownie detale są wyraźniejsze i słyszę dokładnie szepty które wymawia Waters w Amused to death. Jednym słowem dzięki chłopaki bo to ten temat skusił mnie żeby sprawdzić jak ja mam u siebie połączone.

 

Co do balansu dźwięku z ucha na ucho to też mam dni kiedy to dźwięk po prawej wydaje sie być mocniejszy z lekka ale to zależy od dnia czyli to nasz mózg(lub ucho) czasem wariuje :)

[mamel]

ianZ, 15 Maj 2009, 14:36 wydaje mi się że kolumny nie graja równo>>

Stereo to niestety dźwięk nazwijmy punktowy i tak pomieszczenie jak i ustawienie pudełek ma kolosalny wpływ na propagację fali akustycznej a prawidłowy odbiór (teoretyczanie) jest w okolicy przecięcia się wektorów prostopadłych do membran.

[profee]

Miałbym prośbę do kolegi Grzegorza7 aby zechciał odnieść sie do wpisu asiki (drugi wpis w wątku). Ja pamietem także podobne zalecenia podane na tym forum. Czy na gruncie elektrycznym wymienione szkoły mają sens i czy któraś z nich ma teoretycznie wyższość. I ew. dlaczego.

[Grzegorz7]

Jestem.

Witajcie.

Mamel:

Nie! Nie wojuję z audiofilizmem. Śmieszne jest tylko jak ludzie podłączają cokolwiek do urządzeń (zawężając do kabli) i dorabiają do tego teorie. Ekstremalny był pomysł z kablem telefonicznym z 2 wojny światowej.

Fizyka opisuje wystarczająco dobrze rzeczywistość aby wiedzieć co może pomóc a co zaszkodzić. Audiofilizm polega na osiągnięciu krańca we właściwym kierunku i następnie eksperymentowanie nie zawracając. W takim rozumieniu można być Audiofilem niezależnie od poniesionych kosztów na „zabawki”. Na każdym pułapie cenowym sprzętów można coś poprawić :).

Twój wpis zrozumiałem doskonale.

[Grzegorz7]

Profee:

Masz fajny początek w „o sobie”. Ja również zdobywam tu wiedzę i poznaję ciekawych Ludzi. O to chyba chodzi.

Wg moje opinii:

Nie może być różnic potencjałów pomiędzy obudowami urządzeń połączonych do tej samej fazy (w jednym gniazdku poprzez oczywiście rozdzielacz).

Bodaj najczęściej urządzenia są w II klasie ochronności (nie podłączane do bolca- przewód ochronny). Ułatwia to sprawę z prawidłowym połączeniem urządzeń między sobą. Są jednak wyjątki. Na pewno komputery, urządzenia profesjonalne (mam taki np. crossover).

Nie ma problemu w sieciach 3 przewodowych (nowe normy budowlane). Wówczas PE jest na potencjale ziemi i może być potencjałem odniesienia (wszystkie obudowy dobrze jest podłączyć do niego z pewnymi wyjątkami). W PE nie mogą płynąć prądy!

Dla instalacji 2 przewodowych nie widzę rozwiązania. Absolutnie nie stosować bolców podłączonych do N w audio! Tylko II klasa ochronności urządzeń. Pozmieniać kable na takie bez bolca jeśli w gniazdku jest bolec (podłączany do przewodu N sieci; często na skutek przełączeń przy liczniku, ma potencjał fazy!).

Powinno się stworzyć jeden punkt odniesienia i połączyć najlepiej z „ziemią”. Nie wiem czy kaloryfery maja ten potencjał? Powinny.

Taki punkt odniesienia naszego systemu audio powinien być połączony z „ziemią” najlepiej przy najczulszym wejściu. Najczęściej przy PHONO jest zacisk do takiego uziemienia obudowy wzmacniacza.

Zagadnienie nie jest proste bo jeszcze do zestawu wpięty jest TV z jego kablówką. Ta też potrafi mieć dziwne potencjały. . .

Podsumowując. Oba przypadki Asiki powinny być zbieżne. Mała różnica potencjałów obudów do PE jeżeli jest, i minimalna pomiędzy obudowami.

W innym przypadku urządzenia są kiepsko skonstruowane.

[profee]

Zastanawia mnie, że, mimo przeciwnych własnych preferencji dwaj koledzy stwierdzają , podobne konkretne cechy dźwięku: tego nazwijmy "bezkierunkowego" niewrażliwego na polożenie słuchacza i tego o cechach z grubsza przeciwnych. Ciekawa powtarzalność przy nieokreślonym mechanizmie wpływania podłączenia sieci na dźwięk. Liczyłem, ze Grzegorz7 pojaśni jak może do tego dochodzić.

[L3VY]

Mam w domu 3 fazy. Wszystko jest podłączone do jednej. W gniazdku mam od 218-242 w zależności od pory dnia. Jak podłączę audio do drugiej lub trzeciej to zagra lepiej? Kiedyś była o tym rozmowa na forum, ale nie doszło do porozumienia i przez offtopy wątek umarł.

[profee]

Grzegorz7

Dzieki za konkretną odpowiedź. Ciesze się, ze potwierdza ona moje obserwacje i domysły (łacznie z cudacznymi potencjałami w kablówce - widywalem juz iskry i chyba mnie kopnęło kiedyś. Na szczęście związek telewizji z zestawem stereo nie jest nierozerwalny ;-)). W międzyczasie zdążyłem postawić nowe pytanie i tez liczę na twoja wypowiedź.

Pozdrawiam

profee

[Grzegorz7]

Profee:

Ja nie mam takiego słuchu jak koledzy. Ja słyszę ale zakłócenia w przedstawionych przypadkach. O ile ja uporałem się z tym zjawiskiem (mimo sieci 2 przewodowej) to bywam u kolegów i słyszę (kiedyś sam tego doświadczałem). Nigdy jednak nie odważę się ubarwiać opisu (wycofana średnica, rozmyta góra, itd). Dla mnie jest dźwięk zakłócony mniej lub bardziej. Na pewno da się wyróżnić przydźwięki 50 i 100 Hz wraz z harmonicznymi; dziwne intermodulacje zakłóceń sieciowych z sygnałem akustycznym, itd. Ale żeby od razu taka poetyka,. . .

Nie da się uzasadnić dlaczego jednym brzmi lepiej przy jednym kierunku wtyczki, innym przy odwrotnym. Ktoś wspomniał o tym początku uzwojenia na transformatorze. Wszystko to jakoś wpływa. Trzeba wierzyć kolegom, że podłączyli tak jak jest najlepiej. Nigdy natomiast nie wolno łączyć niezgodnie z przepisami!

[Grzegorz7]

L3VY:

Ja jako sceptyk staram się zrozumieć niezrozumiałe ;)

Dobrze jeśli na fazie tej nie ma siejących zakłócenia urządzeń mocy (pralki, lodówki, itd).

Nawet podłączenie do wydzielonego obwodu dla audio może dać lepszy efekt. Sceptycy tu atakują mówiąc, że i tak wszystkie te obwody (1 faza) spotkają się w skrzynce bezpiecznikowej i zakłócenia i tak się rozpropagują.

Zapominają jednak, że w prawidłowo zbudowanej instalacji do skrzynki bezpiecznikowej dochodzą solidniejsze kable z zewnątrz; instalacja zewnętrzna jest tam „sztywniejsza” (mniej podatna na zmiany obciążenia).

[mlb]

Grzegorz7, 15 Maj 2009, 23:31

>Ja jako sceptyk staram się zrozumieć niezrozumiałe ;)

 

Ten patent z ustaleniem kierunku podłączenia wtyczki polecam wszystkim - bez żadnych dodatkowych kosztów czasami można sobie nieco podnieść jakość odtwarzanego dźwięku - wystarczy uważnie posłuchać, później sobie zaznaczyć na wtyczce gdzie powinna być faza. Nie ma w tym żadnego voodoo, czysta redukcja zakłóceń z sieci które w jednym z położeń wtyczki w mniejszym stopniu przedostają się do układów.

[L3VY]

Grzegorz7 Dzięki za odpowiedz. Właśnie tak się zastanawiam, bo mam te 3 lodówki, 5 TV, 3 pralki, 2 komputery, itd razem z audio na jednej fazie. Jak mnie jutro natchnie to jutro zmienię fazę dla mojego audio.

 

Przydało by się zrobić przełącznik z obwodem od audio podpiętym do 3 faz i ślepy test kiedy zagra najlepiej :) ale dla własnej świadomości i spokoju ducha spróbuję z przejściem na nie obciążoną fazę.

[profee]

>Nie da się uzasadnić dlaczego jednym brzmi lepiej przy jednym kierunku wtyczki, innym przy

>odwrotnym.

To jasne.

Mnie chodziło, że jedno z nich było przy jednym a drugie przy drugim położeniu wtyczki i

że obaj własciwie tak samo określili te dwa odmienne brzmienia, chociaz każdemu podobało sie inne z nich. Ja na pewno mam słuch gorszy niz ty :-(( ale bez trudu rozróżniam te dwa odmienne brzmienia. Nie wiem jednak co zwiększa szansę otrzymywania tego z nich, które lubię i dlatego interesuje mnie wszystko co ma na to stwierdzony empirycznie wpływ. Właściwie nie obstawałbym przy twierdzeniu, ze występuja dwa odmienne brzmienia (w opisie dźwieku niestety poetyka jest nieunikniona więc brak jednoznaczności, to fakt) lecz raczej, ze jedno z nich charakteryzuje się tą bezkierunkowością i "przestrzenią" ktora mi tak odpowiada a inne nie. Niestety brak wytłumaczeń, czy choćby hipotez co do mechanizmu wpływania owych różnic potencjału na brzmienie zmusza do metody prób i błędów. Był na podobny temat wątek pt Disappearing act, ale w nim deliberowano (też bez jednoznacznych wnioskow) nie tylko o wpływie podłączeń sieci ale wszelkich wpływach dających owo upragnione znikanie głośników.

[Darek Ocias]

A czy to przypadkiem nie jest tak?

 

Uzwojenia na transformatorze nawijane są w taki sposób, że jeden koniec zawsze jest bliżej rdzenia niż drugi. Każde uzwojenie reprezentuje sobą pewien niewielki (jednostkowo nic nie znaczący) spadek napięcia. Podłączając fazę pod wyprowadzenie, które jest dalej od rdzenia powodujemy, że napięcia podawane na kolejne zwoje bedą odpowiednio mniejsze. Jako, że strumień magnetyczny wytworzony w rdzeniu zależny jest od energii w uzwojeniach, ta energia będzie największa kiedy pełen potencjał zostanie podłączony do wyprowadznia uzwojenia ulokowanego najbliżej rdzenia.

 

W przypadku gdy mamy do czynienia z czystym napięciem sieci wyżej wymienione spadki można pominąć i zmiana polaryzacji połączeń transformatora nic w zasadzie nie wniesie. Spadki napięć na poszczególnych uzwojeniach stają się natomiast bardzo istotne w przypadku napięć zakłócających, z reguły o bardzo małych amplitudach, ale zmiennych i czasem o dość dużych częstotliwościach.

 

Z powyższego - podłączenie przewodu aktywnego do uzwojenia ulokowanego jak najdalej od rdzenia powoduje, że energia (prąd będzie w każdym uzwojeniu taki sam) sygnałów zakłócajacych w pobliżu rdzenia nie bedzie już tak duża.

 

To jednak działa znakomicie w przypadku, gdy zakłócenia są transmitowane przez przewód aktywny. Nie jest to jednak regułą i często zdaża się sytuacja odwrotna. Dlatego też producenci sprzętu wykonanego w II klasie ochronności zalecają eksperymenty z polaryzacją. Nie ma tu niestety reguły.

[skyrobin]

>profee

Moim zdaniem właściwe podłączenie do sieci urządzeń audio jest kluczowe dla poprawnego odbioru brzmienia jako całości, w szczególności barwy i precyzji lokalizacji pozornych źródeł dźwięku (wgłąb i wszerz). Przy właściwym sfazowaniu urządzeń uzyskujemy dopiero punkt wyjścia do upragnionego celu jakim jest zniknięcie głośników w pomieszczeniu. Przy odpowiednim doborze sprzętu, akcesoriów w odpowiednich warunkach akustycznych (które jesteśmy w stanie modyfikować w naszym lokalu) możemy cieszyć się wysokim realizmem spektaklu muzycznego. I to wszystko bez zastosowania sztuczek z zasilaniem w przeciwfazie.

 

Podobny i słyszalny, choć bardziej subtelny efekt degradacji precyzji, 'rozmazania' przestrzeni stereo w której mają miejsce wydarzenia muzyczne można zaobserwować kiedy wszystkie aktywne elementy toru podłączymy do tego samego gniazda w ścianie i to pomimo, że włączone są w tej tzw. 'fazie właściwej'.

 

 

>mamel

>Stereo to niestety dźwięk nazwijmy punktowy i tak pomieszczenie jak i ustawienie pudełek ma >kolosalny wpływ na propagację fali akustycznej a prawidłowy odbiór (teoretyczanie) jest w okolicy >przecięcia się wektorów prostopadłych do membran.

 

Trudno mi zgodzić się w tej kwestii z kolegą, że stereo to dźwięk punktowy. W tych samych warunkach akustycznych (w miarę poprawnych) przy właściwym ustawienia głośników można osiągnąć, zaobserwować czy też usłyszeć niespodziewanie dużą skalę zmian na lepsze (wszerz, wgłąb a nawet wzwyż). Osiągnąć to można poprzez właściwy dobór tych elementów toru audio o których pisałem wyżej.

Zachęcam do eksperymentów :)

[mamel]

skyrobin, 16 Maj 2009, 09:19

Nie zrozumieliśmy się - punktowy w znaczeniu ograniczonego pola odsłuchy w którym występuje poprawna, pełna stereofonia. Moja wypowiedź dot. nierównomierności ciszej/głośniej w L/R

[skyrobin]

OK rozumiem, w takim razie przepraszam.

[asiki]

=> Profee, Grzegorz7

Oczywiście że może być różnica potencjałów. Wyraźnie napisałem że chodzi o pomiar napięcia zmiennego między obudową a przewodem zerowym. Z powodu pojemności pomiędzy uzwojeniami trafa a obudową, może odłożyć się napięcie między kablami zasiającymi a obudową, a że jedne zwoje są bliżej a drugie dalej od obudowy - napięcie to może być różne przy różnej orientacji wtyczki.

Moje klocki nie mają bolców uziemiających. W przypadku wzmaka wspominane napięcie wynosi obecnie kilka V. Nie miałem co prawda czasu na kręcenie wtyczką i pomiary innych klocków, niemniej w obecnej orientacji jest to mierzalne napięcie.

Pzdr,

Asiki

[Grzegorz7]

Asiki:

Nie twierdzę, że nie ma takiej różnicy potencjałów. Ja wskazywałem jakiś bliski idealnemu przypadek. Parokrotnie na tym Forum toczyły się spory o pojemności pasożytnicze, ich istotność, bądź nieistotność. To o czym dyskutujemy wskazuje jak istotne są parametry wynikające z geometrii urządzeń. Pojemności; hmm, to i owo może się również zaindukować od rozproszonego pola magnetycznego trafa.

[ianZ]

temat naprawde zrobił się ciekawy.

powiem wam że dokopałem się w końcu do producenta klocków i wiecie co powiedzieli:

'piny w ich wzmacniaczach są połączone elektronicznie symetrycznie (?) i nie ważne na który z nich podawana jest faza, a oba piny są wewnątrz podłączne do transformatora, ważne jest tylko uziemienie (E)'.

może mi to ktoś skomentować? bo nie jestm elektronikiem.

[majkeljot]

ianZ, 18 Maj 2009, 10:19

 

>temat naprawde zrobił się ciekawy.

>powiem wam że dokopałem się w końcu do producenta klocków i wiecie co powiedzieli:

>'piny w ich wzmacniaczach są połączone elektronicznie symetrycznie (?) i nie ważne na który z nich

>podawana jest faza, a oba piny są wewnątrz podłączne do transformatora, ważne jest tylko uziemienie

>(E)'.

 

Oznacza to tylko tyle, że cały ten temat to jedna wielka dywagacja. W dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu (i sprawnym) nie ma wpływu podłączenie do trafa na który bolec poda się fazę (a już na pewno nie na "subtelne gładkości tonalne"). Uziemienie jest ważne ze względu na ochronę przeciwporażeniową.

[mamel]

To już jak zawiodły wszystkie fachowe konkluzje dot. fazy to może poprośmy Kolegów zawodowców do wyjaśnienia sprawy wpływu na dźwięk polaryzacji przewodu, drutu, czy jak kto sobie życzy. Przecież takie 20cm przewodu też się mierzy, ogląda (wprawdzie nie na byle czym) - może ta zmiana kierunku kabla to jednak żadne woodu !?

[mamel]

majkeljot, 18 Maj 2009, 10:32

W dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu (i sprawnym) nie ma wpływu podłączenie do trafa na który bolec poda się fazę...>>

60 wpisów w temacie i ... ściana! - nie słyszysz, nie wierzysz czy nie rozumiesz ?!