Vinyl miażdży CD...

[Gość]

Krak_oN, 15 Lip 2009, 22:44

 

>Tam w tej wypowiedzi co cytowałem ,to bardziej chodziło o różnice jakości wynikające z wewnętrznej

>architektury różnych kości DAC . W ślepych testach w recenzjach na IXBT na monitorach Adam S25A

>(CENA~13699 Zł) przeważnie im lepsza była kość DAC tym lepiej wypadały

 

To była zgadywanka na ślepo, bez żadnej statystycznej istotności. Test bez walorów poznawczych.

[cripple kiwi]

audioholik, 15 Lip 2009, 22:04

>josef, z 16/44100 g..o za przeproszeniem można zrobić, nowych muzycznych danych z takiego nagrania

>nie odzyskasz, niestety :(

 

Mamy np. 24 bitowy filtr cyfrowy 8x oversampling, który wykonując algorynty filtórw IIR i FIR rekonstruuje oryginalny 16bit sygnał nadając mu parametry 352,8kHz i 24bit. Taki sygnał będzie nie do odróżnienia od np. pliku 352,8k i 24 bitów, jeżeli tylko bedzie się mieśił się w 96dB i 22,05kHz.

Co dla przebiegów muzycznych zawsze jest spełnione.

[cripple kiwi]

o, widzę że XYZ stracił cierpliwość do audioholika :)

[Kyle]

cripple kiwi, 16 Lip 2009, 08:48

 

>Mamy np. 24 bitowy filtr cyfrowy 8x oversampling, który wykonując algorynty filtórw IIR i FIR

>rekonstruuje oryginalny 16bit sygnał nadając mu parametry 352,8kHz i 24bit. Taki sygnał będzie nie

>do odróżnienia od np. pliku 352,8k i 24 bitów, jeżeli tylko bedzie się mieśił się w 96dB i

>22,05kHz.

>Co dla przebiegów muzycznych zawsze jest spełnione.

 

Czy jednak błędy przy oversamplingu z źródła 44,1K x oversampling 16 nie są większe od źródła 96K x8 oversampling ? W końcu odzyskiwanie pierwotnego przebiegu zawsze jest obarczone pewnymi błędami. Kiedy odzyskujemy dane z 44,1K próbkowania fali o częstotliwości np. 16 Khz kilkukrotnie oversamplując to będą większe błędy niż przy kilkukrotnym oversamplingu 96Khz z zapisaną falą 16 Khz ... jeśli weźmiemy pod uwagę że muzyka to złożone fale to te błędy mogą słyszalnie przekłamywać zapisany utwór z niską dokładnością kwantyzacji. W końcu lepiej oversamplować mając np. 4 sample niż 2 ... z 4 zrobimy to dokładniej.

[misiomor]

>> Kyle, 16 Lip 2009, 09:21

 

Jeżeli oryginalny sygnał analogowy był ograniczony pasmowo do Fn, to sygnał próbkowany z Fs = 2*Fn albo większą niesie pełną informację o oryginalnym sygnale analogowym. Twierdzenie o próbkowaniu.

 

Kwantyzacja to inna para kaloszy - jednak słyszalność szumu tejże kwantyzacji jest w przypadku formatów audio (CD i PCM wyższej rozdzielczości) mocno wątpliwa.

[cripple kiwi]

To co jest charakterystyczne dla przetwarzania cyfrowo-analogowego, czyli szumy kwantyzacji i górna częstotliwość graniczna, zmienią się po procesie nadpróbkowania. Oczywiście błędy wynikające z 16 bitowego zapisu zostaną, ale one właśnie mieszczą się w zakresie dynamiki 96dB i 22kHz. Zresztą to co bedzie na wyjsciu zależy najbardziej od tego jak działa sam filtr cyfrowy.

[cripple kiwi]

Jeśli sygnał zapisany na 24 bitach też nie przekroczy tych 96dB i 22 kHz, bedzie wyglądał tak samo.

A muzyka wiadomo jak jest nagrywana - daleko od tych granic.

 

Różnice będą widoczne tylko jeśli porówna się sinusoidy, delty Diraca itp sygnały, normalnie niewystępujące nigdzie, a służące przekonywaniu o wyższości jednego nad drugim... :)

[muls]

generalnie naturalnym sposobem wyrazania uczuc jest ...gledzenie.naturalnym wyrazaniem madrosci jest posługiwanie sie linkami z netu.generalnie gledzenie zastepuje ..wszystko.I genralnie nie ma konca.

[Less]

cripple kiwi, 16 Lip 2009, 09:55

 

>Różnice będą widoczne tylko jeśli porówna się sinusoidy, delty Diraca itp sygnały, normalnie

>niewystępujące nigdzie, a służące przekonywaniu o wyższości jednego nad drugim... :)

 

Sygnał muzyczny jest znacznie trudniejszym sygnałem dla sprzętu niż pojedyncze sinusoidy.

[Gość]

muls, 16 Lip 2009, 09:55

 

>generalnie naturalnym sposobem wyrazania uczuc jest ...gledzenie.naturalnym wyrazaniem madrosci

>jest posługiwanie sie linkami z netu.generalnie gledzenie zastepuje ..wszystko.I genralnie nie ma

>konca.

 

marudzisz, sam ględząc. Zrób jakiś test SAMODZIELNIE i opublikuj, będzie co linkować ;)

Jak chcesz coś udowodnić, oczywiście. Albo wyrazić jakieś uczucie...

[Gość]

Less, 16 Lip 2009, 10:25

 

>cripple kiwi, 16 Lip 2009, 09:55

>>Różnice będą widoczne tylko jeśli porówna się sinusoidy, delty Diraca itp sygnały, normalnie

>>niewystępujące nigdzie, a służące przekonywaniu o wyższości jednego nad drugim... :)

>Sygnał muzyczny jest znacznie trudniejszym sygnałem dla sprzętu niż pojedyncze sinusoidy.

 

tak, jest ich po prostu więcej :) Aha, i nie ma nic statytecznego w sinusoidzie.

[cripple kiwi]

Sygnał to sygnał, nie ma trudnych ani prostych, jest co najwyżej zniekształcony.

[cripple kiwi]

cadam, 15 Lip 2009, 21:59

 

>cripple kiwi wklej obrazki

 

Ponieważ mam wkleić obrazki więc je wkleję.

Specjalnie dla musla trochę ględzenia:

 

Skutki działania ditheringu:

Symulację przeprowadziłem w matlabie, bo na żywca potrzebny byłby oscyloskop, rejestrator itp, nie mam tu takich urządzeń.

Obrazek pierwszy - wykres żółty - to analogowy sygnał wejsciowy o amplitudzie 0,8 - czyli "poniżej" poziomu ostatniego bitu. Bez ditheringu przetwornik A/C zarejestrował by ciszę.

Różowy wykres to przebieg ostatniego, najmłodszego bitu (reszta to zera) , przypomina nieco przebieg PWM.

Drugi wykres to przebieg analogowy otrzymany właśnie z tego co powyżej (+ dodatkowy układ inercyjny udający filtry analogowe na wyjsciu CD). Jest trochę poszarpany, ale to pozostałość po przetwarzaniu czyli szum.

[Less]

>Sygnał to sygnał, nie ma trudnych ani prostych, jest co najwyżej zniekształcony.

 

No to zapodaj na wejście wzmacniacza prostokąty o różnych częstotliwościach i zobacz jak są zniekształcane na wyjściach - szczególnie w porównaniu z łatwymi sinusoidami. Podobnie złożenie wielu sygnałów jest trudniejsze do przeniesienia niż sygnał pojedynczy.

[misiomor]

>> cripple kiwi, 16 Lip 2009, 10:36

 

Symulacja rzeczywiście pokazuje że z ditherem można "zobaczyć" pewne szczegóły niewidoczne bez niego.

 

Tym niemiej walka o szczegóły poniżej 1LSB jest trochę bez sensu - jeżeli usłyszymy 1LSB, to 0dBfs (ponad 90dB powyżej 1LSB) nas zabije albo przesteruje tor.

[cripple kiwi]

Nie. Kształt tych prostokątów bedzie zależał TYLKO i WYŁĄCZIE od charakterystyki pasma przenoszenia wzmacniacza (w jakim stopniu bedzie tłumił coraz wyzsze harmoniczne należące do prostokąta). Od niczego wiecej.

[Less]

ształt tych prostokątów bedzie zależał TYLKO i WYŁĄCZIE od charakterystyki pasma przenoszenia

>wzmacniacza

 

Widziałeś aby prostokąta wychodzącego ze wzmacniacza?. Prostokąty zostaną przez wszystkie wzmacniacze widocznie zniekształcone (zaokrąglone) w przeciwieństwie do łatwych sinusoid. Jedne zaokrąglają mniej, drugie więcej. Poza tym we wzmacniaczach traktowanych prostokątami czasami pojawiają się oscylacje, które nie zależą już od charakterystyki pasma przenoszenia wzmacniacza

[Less]

Poza tym od czego będzie zależał ich kształt, to kwestia wtórna - zniekształcenie jest zniekształceniem.

[cripple kiwi]

misiomor:

Bo to jest trochę bezsensowne, ma to na celu zapis sygnałów poniżej -96dB no i zmniejszenie THD dla wiekszych sygnałów. Można by zrobić test (np ABX :) ) usuwając z płyt K2HD lub XRCD ostatni bit, i zrobić w ten sposób zapis 15 bitowy (już bez ditheringu). Pewnie nikt by nie odróżnił.

 

Prawdę mówiąc nie umiem sobie wyobrazić działania dithera na wiecej niż jednym bicie. Ponieważ działa to troche jak PWM i PIM jednocześnie, za stosunek SNR ponizej -96dB odpowiada raczej częstotliwość próbkowania a nie ilość bitów.

[cripple kiwi]

Prostokąt to zestawienie nieskończonej ilosci sinusoid. Podstawowej o f róznej odwrotności okresu prostokata, i wszystkich harmonicznych o łagodnie opadajacych amplitudach. I to własnie widzi wzmacniacz. Oscylacje to skutek istnienia sprzężenia zwrotnego. Wyoblenie krawędzi - ograniczone pasmo przenoszenia (i od dołu i od góry). Układy wzmacniające działające od DC (nie audio) potrafią przenieść prostokąt bez widocznych zniekształce. Poprostu pod tym względem wzm. audio są do dupy, natomiast jak widać dla uszu to bez znaczenia.

[cripple kiwi]

Wkradł się błąd:

Podstawowej o f równej odwrotności ...

[Gość]

Less, 16 Lip 2009, 11:11

 

>ształt tych prostokątów bedzie zależał TYLKO i WYŁĄCZIE od charakterystyki pasma przenoszenia

>>wzmacniacza

>

>Widziałeś aby prostokąta wychodzącego ze wzmacniacza?

 

widziałeś aby prostokąta wychodzącego z mikrofonu ?

Taki nie istnieje...

[Krak_oN]

XYZPawel, 16 Lip 2009, 08:39

>>To była zgadywanka na ślepo, bez żadnej statystycznej istotności. Test bez walorów poznawczych.

 

Poniżej jest cokolwiek o metodyce jaką stosują :

 

http://ixbtlabs.com/articles2/multimedia/test-procedure.html

http://ixbtlabs.com/articles2/proaudio/rme-fireface400-page1.html

[muls]

pawełku twój bezkrytyzm powala.Tyle ze ja juz ci zaproponowałem zmierzenie wszystkiego.Dyskusje w oparciu o dane katalogowe, dane z internetu i przemyslenia sa fascynujace, ale sa jednak gledzeniem.tak jak te 7% drugiej harmonicznejz gramofonu.Pamiary to bardzo ciekawa, subtelna działanosc wymagajaca bardzo duzej wiedzy- pomijac aparature.nie bede opisywał ci poematów z mojej wiedzy bo to mija sie z celem.Musiałbym miec jakis cel.A nie mam.Co z tego ze masz racje w wielu sprawach jak twoje gledzenie trwa nadal.przestan gledzic, ale zrób coś.Senicz przynajmniej cos zrobił konkretnego.co mozna było i posłuchac i zmierzyc.na poczatek kup sobie gramofon i zrób podstawowe cwiczenia gramofonowe.podajesz dane z internetu bez danych podstawowych.jak mierzyli,na czym mierzyli,czy sama wkladke jako czujnik prędkosciowy, czy razem z przedzwmacniaczem i jakim.czy skutecznie wyeliminowałi czynniki zenetrzne a nawet hałas.itd itd.Pawełku ty tylko macasz koniuszek ...góry.a juz masz przekonanie ześ..taternik.

[cripple kiwi]

Taa, raczej misjonarz w buszu.

[Gość]

muls, 16 Lip 2009, 12:29

 

>pawełku twój bezkrytyzm powala.Tyle ze ja juz ci zaproponowałem zmierzenie wszystkiego.Dyskusje w

>oparciu o dane katalogowe, dane z internetu i przemyslenia sa fascynujace, ale sa jednak

>gledzeniem.tak jak te 7% drugiej harmonicznejz gramofonu.Pamiary to bardzo ciekawa, subtelna

>działanosc wymagajaca bardzo duzej wiedzy- pomijac aparature

 

Zamiast ględzić to podaj KONTRARGUMENTY. Co do warunków pomiaru, to są podane w arytykule, wystarczy przeczytać, no, ale Tobie się nie chce...

Żeby skutecznie zakłócić ten pomiar to musieliby chyba koło kafaru mierzyć...

 

Piszesz już kolejnego posta z czystym marudzeniem, bez ANI JEDNEGO kontrargumentu. Podaj jakieś inne wyniki, to będziesz mógł twierdzić, że "moje" są złe. Na razie, to Tobie się tylko WYDAJE.

[muls]

pawełku zalezy na jaka opcje sie zdecyduje.Moge ci przedstawic na ZA... ale tez przeciw.jeszce sie nie zdecydowałem.

[muls]

ale musisz wiedziec ze ja nie mam imperatywu...zwyciestwa.Jednego.

[muls]

albo moze inaczej.Przedstawie ci wyniki, opisze pomiary .To zostanie w necie, a potem tacy jak ty beda tym sie posługować.a ja może tylko zrobiłem ci ...dobrze.

[Gość cadam]

Tutaj http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html można sobie zmierzyć słyszalność zniekształceń.