Vinyl miażdży CD...

[Arku]

Muls, ale po co tobie muzyka ?? Przeciez sam napisałeś wczesniej że cię to nie obchodzi. Ani to ze nikt nie rozróżnił vinyla od jego zgranej wersji na cd.

Będziesz teraz udwadniał tym szumem że wkładka gramofonowa przenosi do 40 khz ? Albo ze ramię gramofonu rezonuje na 40 khz ? I na tym ma byc ta przewaga, tak ? Gramofon rezonuje na 40 khz a cd nie przenosi do 40 kHz wiec nie rezonuje czyli mulsi grać gorzej :-)

[adam2948]

Witam! Może i kolego masz rację. Zaczyna mnie ta rozmowa denerwować.Może kiedyś zaniżali parametry,bo dlaczego taki głąb jak ja z dobrym słuchem,słysze wyżej niż 14Khz? Tak pozatym to też mierzyłem i ciagnie wyżej niż 14Khz.

A co do elektroniki to już siedzę w tym dwadzieścia lat,zaczynając u kumpla w ZURIT-ie.

Możemy pogadać trochę głębiej,nie o teorii,tylko o praktyce,bo to jest przede wszystkim dla słuchaczy. Pozdrawiam adam2948.

[Arku]

adam, odszukaj na forum wpisy na temat wkładek gramofonowych. To naprawdę tutaj było. Na viynylu wszystko powyżej 14 khz ginie w szumach. spadek pasma uzytecznego zaczyna się jeszcze wczesniej. Stosowano specjalne omikrofonowanie żeby wykorzystać waski zakres dynamiki vinylu. W przyblizeniu chodziło o takie skompresowanie dynamiczne żeby partie ciche wychodziły z wyższym poziomem a głosne z nizszym i zeby wokale były bardziej wyraziste.

 

Ci którzy pamiętają odtwarzacze kasetowe do samochodów wiedzą też że była w magnetofonach funkcja kompresji dynamicznej działająca na podobnych zasadach. Służyła do przygotowania nagrań do słuchania w samochodzie gdzie z powodu hałasu zakres dynamiki jest jeszcze mniejszy.

 

Tych problemów nie ma na cd, zostały wyeliminowane już w samych założeniach formatu zapisu. Doświadczenie przytoczone przez XYZpawel potwierdza że jest to skutecznie przeprowadzone.

[muls]

areczku miałes juz spac.45 khz areczku.a wkladeczki roznie.areczku.Posmarkasz sie a i tak plyta jest plyta.to nie jest eksponat do sklepu.Tym sie mierzyło i kosztowało duże pieniadze.nie było cie stac.ty kupowałes plytki winylowe w ksiazce...co???z folii.

[Arku]

Mulsiku, na razie to ty się smarkasz do pasa fonikowski dinozaurze. Taaak było super drogie i hi-endowe. A potem przyszło daewoo i was rozgoniło :-)

[cripple kiwi]

> potem przyszło daewoo i was rozgoniło :-)

 

Ależ wy sobie lubicie docinać :)

[Grzegorz7]

A tacy obaj sympatyczni.

[Edward]

Test wklejony przez Josefa przedwczoraj jest na tyle ciekawy, że postanowiłem zrobić podobny pomiar tym bardziej, że akurat mam tę płytę, którą trzyma uśmiechnięty pan z obrazka. Nagrałem fragment sygnału 1 kHz oraz 10 kHz, następnie podobne tony wygenerowałem cyfrowo, nagrałem na CDR i dokonałem podobnego zgrania z odtwarzacza CD. Tak więc warunki nagrania są zbliżone do tamtych.

 

Użyty sprzęt:

gramofon: Technics SL-1600MK2, wkładka Shure V15 type III, preamp CS Blue

CD: Marantz DV-9500

Rejestrator: Tascam DV-RA1000, nagrań dokonałem w trybie 24 bity/96 kHz (każde nagranie ma długość około 10 sekund)

 

Poniżej wynik analizy FFT nagrania z gramofonu.

[Edward]

Aby łatwiej było porównać pomiary tamte i moje, nałożyłem oba wykresy na siebie w programie graficznym. Nie są one spasowane idealnie, ale starałem się je dopasować tak, aby pik podstawowego tonu pokrywał się. Wygląda to tak, jak poniżej. Niestety linie siatki trochę zamazują obraz.

[Edward]

Dla porządku poniżej wklejam nagrania z CD. Płyta z odtwarzanym sygnałem to zwykłe CD - 44.1 kHz, 16-bit, tylko nagranie jest "gęstsze".

[divaldi]

Ten pomiar to PREZENT. Dosłownie ukazuje istotę problemu ; czas zjawisk (zdarzeń)- PO!... a nie przed (!) , i ten rozkład harmonicznych w widmie.

Tamta wkładka (przez josefa wklejona )była prawdopodobnie MC . Ta Twoja Edward to MM . I idealnie widać ilość prążków i różnice pomiędzy systemami (MM,MC).

I jeszcze jedno - sygnał już 12kHz na VP z drugą harmoniczną na poziomie 1-2%(i wyższymi), to jest poza możliwościami formatu CD. Ogólnie sygnały o tqakim rozłożeniu prążków, sonicznie wydają się bardziej nasycone, pełniejsze i głośniejsze od idealnie odfitrowanych z jakichkolwiek zniekształceń.

 

pozdrawiam

[divaldi]

Patrząc na obydwa wykresy, widać odstęp szumów dla MC i MM.

 

 

Te 7% h (josef) o które wcześniej ktoś zapytał - to spore szumy z dolnej części zakresu (THD+N).

Ta druga h jest do podstawowej w odstępie 37-40 dB . To jest ok 1-2% , a nie 7%.

[Gość]

Edward, 20 Lip 2009, 23:23

 

>Test wklejony przez Josefa przedwczoraj jest na tyle ciekawy, że postanowiłem zrobić podobny pomiar

>tym bardziej, że akurat mam tę płytę, którą trzyma uśmiechnięty pan z obrazka. Nagrałem fragment

>sygnału 1 kHz oraz 10 kHz, następnie podobne tony wygenerowałem cyfrowo, nagrałem na CDR i dokonałem

>podobnego zgrania z odtwarzacza CD. Tak więc warunki nagrania są zbliżone do tamtych.

 

No i wyszło podobnie, tylko Twoja wkładka ma lepsze o 10 dB SN (pewno różnica MM i MC), druga harmoniczna też jest o około 40 dB niższa od podstawowej, w ich teście reszta harmonicznych niknie w szumie, u Ciebie nie, z powodu lepszego SN.

[Edward]

Przepraszam, ale trochę się wczoraj pospieszyłem z tym nakładaniem wykresów. Gdy dzisiaj przyjrzałem się im dokładnie, zauważyłem, że niedokładnie spasowałem wykresy w osi [dB]. Owszem pik tonu podstawowego się zgadzał, ale różna była skala obu wykresów. Wklejam poprawione wykresy. Jak widać, tak naprawdę różnica jest jeszcze mniejsza.

[Edward]

Zastanawiające są te liczby w wykresach wklejonych przez Josefa, czyli 7% dla 1 kHz oraz 20% dla 10 kHz. Brzmi to bardzo źle, ale jest chyba wynikiem dość swobodnej interpretacji tamtych pomiarów. Jak słusznie zwrócił uwagę Divaldi, dla pomiaru 1 kHz pierwsza harmoniczna jest o około 40 dB niżej od tonu podstawowego, co daje ok. 1%. Ślad po drugiej harmonicznej w odstępie 68 dB daje już tylko 0,04%. Szum dla częstotliwości > 300 Hz układa się na poziomie ok. 75 dB, czyli bardzo nisko.

 

Natomiast 7% to jest 23 dB. Skoro pik 1 kHz jest na poziomie +8 dB to zerknijmy co się dzieje 23 dB niżej, czyli na poziomie -15 dB. Poziom ten zaznaczyłem czerwoną linią. Wygląda na to, że do kalkulacji wzięto poziom infradźwiękowych (!) rezonansów zapewne pochodzących z mechaniki gramofonu. Jaki to ma sens?

 

W tym konkretnym przypadku ze względu na rozkład szumów, który jest nierównomierny w paśmie lepiej byłoby pokazać wykres szumów i podać sumę THD, która tu jest na poziomie 1%. Podane 7% jest moim zdaniem wynikiem niewłaściwej interpretacji.

[Edward]

W przypadku pomiaru 10 kHz sytuacja jest podobna. Pierwsza harmoniczna w odstępie 35 dB daje około 1.8%. Wygląda na to, że pozostałe 18.2% dodano w infradźwięków.

[misiomor]

>> Edward, 21 Lip 2009, 10:44

 

U Josef'a wszystko jest dobrze, 7% - było to THD+N, pewnie w pasmie słyszalnym a więc obejmowało również szum niskoczęstotliwościowy, tzw. "rumble". W sumie to nie dziwne że ma on taki charakter - skoro przedwzmacniacz RIAA ma największe wzmocnienie właśnie w basach.

 

BTW - jak piszemy o harmonicznych, nie ma czegoś takiego jak "pierwsza harmoniczna". Harmoniczne zaczynają się od drugiej - a więc tonu o częstotliwości 2 razy większej niż ton podstawowy.

[Gość]

Edward, 21 Lip 2009, 10:44

 

 

>W tym konkretnym przypadku ze względu na rozkład szumów, który jest nierównomierny w paśmie lepiej

>byłoby pokazać wykres szumów i podać sumę THD, która tu jest na poziomie 1%. Podane 7% jest moim

>zdaniem wynikiem niewłaściwej interpretacji.

 

Coś jest na rzeczy, ale pomiar był robiony przyrządem. Może powinien odciąć poniżej podstawowej i tego nie zrobił.

[Edward]

misiomor, 21 Lip 2009, 11:11

>U Josef'a wszystko jest dobrze, 7% - było to THD+N, pewnie w pasmie słyszalnym a więc obejmowało

>również szum niskoczęstotliwościowy, tzw. "rumble".

 

Ale dlaczego wzięto pod uwagę częstotliwości, które nigdy nie wydobędą się z głośnika nawet jeśli przeniósłby je wzmacniacz? Moim zdaniem taka kalkulacja jest nieprawdziwa, bo nie ma uzasadnienia w realnym świecie. Nie dziwi mnie charakter szumów, w końcu gramofon tworzy dźwięk mechanicznie, tylko sposób liczenia. Ludzie widząc wykres i cyfrę 7% zapamiętają tylko cyfrę. A gdyby uwzględniono poziom szumu niskoczęstotliwościowego dla 20 Hz, a nie 15 Hz to cyfra 7% nagle by zmalała do około 3%. Co więc jest warte w tym przypadku podawanie THD+N za pomocą jednej liczby?

 

>BTW - jak piszemy o harmonicznych, nie ma czegoś takiego jak "pierwsza harmoniczna".

Masz rację :-)

[misiomor]

>> Edward, 21 Lip 2009, 11:25

 

To że niskie częstotliwości nie wydobędą się z głośnika (zwłaszcza w BR) nie znaczy że go nie przesterują - co oprócz samego szumu da jeszcze modulację tonów słyszalnych. Ja widziałem jak potrafi "latać" membrana pod wpływem szumów vinyla.

 

Nie wiemy za jakie pasmo liczone było THD+N w pomiarach Joseph'a, próby szacowania z wykresów nie mają sensu bo nie wiemy jaka była szerokość kanału analizatora widma.

[Less]

misiomor, 21 Lip 2009, 11:35

 

Ja widziałem jak

>potrafi "latać" membrana pod wpływem szumów vinyla.

 

Lata przy marnych ramionach, niewłaściwym doborze wkładki do ramienia i na niestabilnych drgających podstawach.

Patefony są bardzo kłopotliwe, wymagają wielu starań.

[Edward]

misiomor, 21 Lip 2009, 11:35

>To że niskie częstotliwości nie wydobędą się z głośnika (zwłaszcza w BR) nie znaczy że go nie

>przesterują - co oprócz samego szumu da jeszcze modulację tonów słyszalnych.

 

Wiadomo tylko tyle, że 15 Hz nie usłyszymy, a gdzie ono zostanie odcięte, tego faktycznie nie wiemy. Jak wpłynie na modulację - też nie wiemy. Ciekawe czy podobny problem dotyczy wszystkich grmofonów? Pomijając rozklad harmonicznych mój pomiar w zakresie niższych częstotliwości jest generalnie bardzo podobny do tego wklejonego przez Josefa, tylko wartość gramofonów zupełnie inna :-)

[pikop58]

Witam .

Napiszę tylko co słyszę . Nagrałem trochę płyt czarnych na CDR . I jak słucham tych

płyt , to jakbym słuchał czarnej płyty . Nie robiłem ślepych testów , ale na ucho

brzmi tak samo jak winyl. Przynajmniej moje ucho . Nagrywałem po analogu na nagrywarkę

audio Pioneer PDR 555 RW . Trochę to uciążliwe , bo jak się chce mieć poideksowane

utwory , trzeba śledzić proces nagrywania , i ręcznie wrzucać indeksy. Aha , jak już

jesteśmy przy nagrywaniu analogowym. W identyczny sposób można sobie nagrać koncerty

na DVD . Porobiłem sobie trochę płyt audio , właśnie z nagrania analogowego

takiej płyty. Wychodzą unikaty nigdzie nie wydane. I co najważniejsze , można to sobie

potem zapodawać z swojego cedeka . A tak na marginesie np. DVD "Farat" AMJ w części audio , podoba mi się dużo bardziej niż CD z tą samą zawartością .Na DVD jest piękna przestrzeń ,której nie ma na oficjalnym CD . No ale do takich experymentów potrzebna jest

nagrywarka audio. pikop 58

[misiomor]

>> Less, 21 Lip 2009, 11:43

 

Wystarczy minimalnie zwichrowana płyta - "rumble" wystąpi wtedy na absolutnie najlepszym patefonie.

 

Ciekaw jestem na ile "hiperprzestrzeń" i inne tego typu cechy vinyla pochodzą właśnie od modulacji pasma muzycznego przez "rumble".

[Less]

>Wystarczy minimalnie zwichrowana płyta - "rumble" wystąpi wtedy na absolutnie najlepszym patefonie.

 

Coś Ci się chyba pomyliło - nie zaobserwowałem. Zwichrowanie (jeżeli rozumiemy przez to "odstawanie" płyty od talerza) powoduje zmianę wysokości tonu przez zwiększenie prędkości liniowej przesuwu płyty pod igłą przy "wzniesieniu". Do widocznego falowania membran trzeba by chyba poważnego zwichrowania (?). Ale zapuszczę dzisiaj najbardziej zwichrowaną z moich płyt i popatrzę.

 

Ale, ale... Możesz mieć rację w pewnych przypadkach:

Wierzchołki mogą ewentualnie pobudzać częstotliwość rezonansową układu wkładka-ramię, jeżeli ta wypada poniżej 8 Hz. Ale wtedy mamy do czynienia z niewłaściwym doborem wkładki do ramienia (lub ramienia do wkładki), w więc nie można tu już mówić o dobrym patefonie jako całości.

[muls]

tak wiec mam pomiary .wykonane na prostym gramofonie SL-Q3 naped kwarcowy, bo taki był pod reka, zeby uniknac zmian predkosci.W Tym gramofonie prosta wkladka shureMM M44MB z diamentowa eliptyczna igłą.Kolega puscił z marszu,nic nie ustawiał,miało byc tylko tak, zeby nie przeskakiwało.Z uwagi na to ze sygnały trwaja 15sek i nie chciało mu sie tachac ciezkiego analizatora 2010 B@K z min szerokoscia kan 3,15HZ to zrobił pomiar szybkim miernikiem zniekształceń f-my francuskiej EHD 50 5hz-1 Mhz ktory automatycznie stroi sie do czest.podstawowej ok 2sek.Pozwalajac jednoczesnie kontrolowac tzw 100% wejscia, co było konieczne przy zmianach poziomów sygnału..Jako wzmacniacz odtwarzajcy wzmacniacz COBR WF 002.uzywany w laboratorium foniki.60 dB wzmocnienie.Liniowy bez korekcji. pasmo 40 Khz na -wejsciu dziesiec par symetrycznych tranzystorów zeby stosowac go tez do MC.Obciazenie wkladki na pałe 400ohm.I tak po pomiarach wyszło.Suma harmonicznych a wiec druga i reszta, plus 50 hz i szumy daje dla czterech poziomów 1 khz (bo piaty najwyzszy lekko przesterowywał) zniekształcenia ok 1,2% do 1,7%.roznice spowodowane sa zmianami poziomów i udziałem procentowym w tym 50 hz i szumów.Nie było specjalnej starannosci w celu wyeliminowania 50 hz, wiec sadze ze przy uwadze, mozna dojechac do 1-1,2 %.I tyle.Ide teraz zrobic sobie zdjecie z kluczami na piersi.

[adam2948]

Witam! Brawo panowie.Wreszcie na temat i kulturalnie. Pozdrawiam adam2948.

[misiomor]

>> Less, 21 Lip 2009, 12:59

 

Przez zwichrowanie rozumiałem również "gęstsze" niż pół obrotu deformacje płyty. W końcu ruch igły w samym rowku to dziesiąte albo nawet setne części milimetra - i wystarczą takie właśnie odchyły od płaskości płyty żeby dostać rumble.

 

Może staranność w konstruowaniu gramofonu sprawi że niektóre źródła problemów znikną, jednak raczej na pewno część zostanie. Zawsze można też zastosować "rumble filter" - chroniący głośniki przed sygnałami poniżej strojenia BR.

[Edward]

muls, 21 Lip 2009, 13:27

>Suma harmonicznych a wiec druga i

>reszta, plus 50 hz i szumy daje dla czterech poziomów 1 khz (bo piaty najwyzszy lekko

>przesterowywał) zniekształcenia ok 1,2% do 1,7%.roznice spowodowane sa zmianami poziomów i udziałem

>procentowym w tym 50 hz i szumów.

 

Czyli w miarę podobnie do poprzednich. Powiedz jeszcze:

- jakiej płyty użyłeś do pomiarów?

- jak wygląda ograniczenie pasma od dołu w Twoim zestawie pomiarowym

 

Z wcześniejszej dyskusji wynika, że udział bardzo niskich częstotoliwości w kalkulacji sumy THD wydaje się być kluczowy. Jeśli odetniemy niskie częstotliwości (szczególnie subsoniczne), to pomiary od razu robią się lepsze :-)

[Less]

misiomor, 21 Lip 2009, 13:48

 

>>> Less, 21 Lip 2009, 12:59

>

>Przez zwichrowanie rozumiałem również "gęstsze" niż pół obrotu deformacje płyty.

 

To tak jak ja.

 

W końcu ruch igły w

>samym rowku to dziesiąte albo nawet setne części milimetra - i wystarczą takie właśnie odchyły od

>płaskości płyty żeby dostać rumble.

 

Nie, nie , nie!

Tylko przy niewłaściwym dobraniu wkładka/ramię. Jeżeli wkładka jest dobrze dobrana, to dzielnie wspina się i zjeżdża nie powodując żadnych efektów subsonicznych. Wśród moich płyt jest kilka zwichrowanych, ale z tym problemem nie mam do czynienia już od dawna.

 

Zawsze można też zastosować "rumble filter" - chroniący głośniki przed

>sygnałami poniżej strojenia BR.

 

Jest to lekarstwo ze skutkami ubocznymi - przesunięcia fazowe. Lepiej zwalczyć/zminimalizować problem u źródła - i specjalnie trudne to nie jest.