Przyjazne państwo-każdy będzie miał broń

[Burczymucha]

Skynyrd,

 

Pod koniec lat 80. nakręconą taką polską komedię. Zabyłem tytuł. Krzysztofa Kowalewskiego brytyjczycy zrzucili przez pomyłkę na teren Generalnej Guberni, pod pseudonimem Meteor.

Śpiewana tam była znamienna piosenka o tym że wróg jest bardzo przydatny z rozmaitych względów. Warto się przysłuchać.

Dlatego masz rację, swoich przeciwników należy doceniać !

[Gość skynyrd]

Kubri to to tens am bezcenny Qbrick?

Jeżeli tak, to mu zęby stępiały

 

Maj Krajst - to może jest szansa na Zydelka i Paszeka?

 

Oczywiście doceniam - ... tu chciałem coś wpisać, ale się powstrzymałem.

 

Władz napisze pewnie coś pozytywnego o mnie - np. kuracja jednak daje dobre skutki

[Kubri]

hmmm po czym tak sądzisz?

[Burczymucha]

Kubri,

 

Masz pojęcie jaka wrogość i animozje potrafią kwitnąć wśród policjantów albo wojskowych ??

I nie są to na ogół ludzie ani flegmatyczni, ani abstynenci, ani wysubtelnieni, ani intelektualiści.

Wg twojej oceny społeczeństwa, już dawno powinni się oni wzajemnie powystrzelać. Wszak mają swobodny dostęp do broni.

 

 

Miło mi Cię poinformować że chyba niebawem przestanę chrzanić pierdoły.

Otóż po odstawieniu alkoholu etylowego, radykalnie spadła u mnie potrzeba słuchania muzyki. Wrósł krytycyzm co do jej jakości artystycznej. Zwłaszcza przeszkadza mi wszechobecna perkusja, którą po pijanemu mniej zauważałem.

Dlatego na forum audiowilskim zaczynam się czuć trochę jak intruz. Niemniej jednak wiedzę stąd wyniesioną, oraz tę zignorowaną, bardzo sobie cenię.

[Gość partick]

Cena wolności

 

Swoją pierwszą broń kupiłem na wiejskim targu, kiedy miałem 13 lat i mało co w życiu sprawiło mi większą radość. Był to pistolet pneumatyczny, z które mogłem strzelać kapiszonami, strzałkami i śrutem. Mógłbym pewnie zabić nim królika, ale tylko gdybym potrafił wyjątkowo celnie w niego owym pistoletem rzucić. Wykorzystywany konwencjonalnie mój pistolet mógł śmiertelnie ranić jedynie coś o rozmiarach trzmiela. Głównie używałem go do strzelania do puszek, doniczek i tulipanów w ogrodzie (przepraszam, mamo).

 

Parę lat później nadszedł czas na większy, cięższy i potężniejszy pistolet pneumatyczny. Z tego korzystałem najczęściej – w każdym razie to najbardziej utkwiło mi w pamięci – na farmie rodziców mojego kolegi Aleksa, choć na kruki i gołębie człowiek potrzebował tam raczej wiatrówki. Od tego czasu strzelałem wielokrotnie z prawdziwej broni, ale nigdy nie bawiłem się tak dobrze jak z tamtym pistoletem Weihrauch HW77, z celownikiem optycznym. Będąc już nieco starsi, chodziliśmy nocami na pola z latarką. Typowa chłopięca wiejska rozrywka.

 

Wspominam o tym z dwóch powodów. Po pierwsze, nie chcę, by mój felieton wpisywał się w wyniosły, cenzorski i – szczerze mówiąc – ignorancki ton dyskusji, jaki często pojawia się w debacie o dostępności broni palnej. Zbyt często ludzie nie potrafią odróżnić swojej niechęci do broni od niechęci do tych, którzy naciskają za spust. Robimy tak zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, gdy dyskutujemy o amerykańskim prawie dostępu do broni; zupełnie jakby każdy, kto chce posiadać pistolet, musiał z definicji być albo gangsterem, albo ograniczonym wiejskim głupkiem albo szaleńcem i psychopatą z kompleksami. Nie przekonuje mnie to. Dziś rzadko bawię się bronią, ale pewnie głównie dlatego, że mieszkam w Londynie. Czasami strzelba to coś fantastycznego.

 

Powiem wam, co jeszcze jest fantastyczne: brytyjskie prawo regulujące dostęp do broni. Wielu Brytyjczyków nie widziało na oczy strzelby czy pistoletu – za wyjątkiem uzbrojenia policjanta czy żołnierza. Od czasy masakry w szkole w szkockim Dunblare w 1996 roku pistolety są całkowicie nielegalne, tak samo jak broń automatyczna. Ci, którzy posiadają legalną broń, muszą trzymać ją w zamkniętej szafce, podlegającej inspekcji policji, i mogą stracić licencję, jeśli ktokolwiek inny (nawet, jak w jednym wypadku, czyjaś 81-letnia matka) wie, gdzie trzymają klucz.

 

Oczywiście czasami taka polityka zawodzi. Niejaki Michael Atherton zastrzelił w Nowy Rok trzy osoby z legalnie posiadanej broni. W tej chwili w szpitalu w Gloucestershire przebywa dziewczynka postrzelona w niedzielę w plecy z wiatrówki. Niemniej w Wielkiej Brytanii od kuli zginęło w zeszłym roku 51 osób, zaś w Stanach Zjednoczonych – proszę wziąć głęboki wdech – 31347. Nie trudno dojść do wniosku, że coś robimy dobrze. I po strzelaninie w kinie w Aurora w Kolorado, gdzie zginęło 12 osób, po raz kolejny pojawia się pytanie: dlaczego Ameryka nie jest w stanie zrobić tego co my?

 

Na tym etapie jest raczej bezsporne, że wprowadzenie ograniczenia w dostępie do broni mogłoby uratować wiele istnień ludzkich. To prawda, która sprawdziłaby się nie tylko w Stanach Zjednoczonych, a im surowsze ograniczenia, tym więcej ludzi mogłoby uniknąć gwałtownej śmierci. W ostatnich kilku dniach rozmaite głosy w Ameryce w nikczemny sposób przywoływały masakrę sprzed roku na wyspie Utoya, gdzie Andres Breivik zamordował tyle osób z broni, na którą miał pozwolenie. – Norwegia ma bardzo restrykcyjne prawo o dostępie do broni – informował John McCain w CNN.

 

Tak naprawdę norweskie prawo można uznać za restrykcyjne tylko w porównaniu z amerykańskim. Co oznacza, że raczej takie nie jest. Breivik zabijał pistoletem Glock i półautomatyczną strzelbą myśliwską, które nabył niedługo przed zbrodnią. Lecz James Holmes kupił swoją broń w Kolorado po prostu wchodząc do sklepu, a naboje – w sieci. Być może nawet norweskie prawo pokrzyżowałoby mu szyki, bo brytyjskie prawie na pewno udaremniłoby plany ich obu. Z pewnością ze zwykłej strzelby też można zabijać ludzi, ale tylko pojedynczo.

 

Dlaczego Ameryka tak desperacko boi się upodobnić w tym względzie do Europy? Nie może chodzić tylko o Drugą Poprawkę – cokolwiek miałaby ona oznaczać. Prawda, amerykańska tendencja do traktowania konstytucji jako tekstu liturgicznego jest co najmniej zastanawiająca (Kto zgadnie, o co chodziło Thomasowi Jeffersonowi w 1787 roku? Może nie przemyślał wystarczająco sprawy przynoszenia półautomatów do kina?). Ale tak naprawdę problem sięga znacznie głębiej.

 

Bez względu na to, jak to wygląda na pierwszy rzut oka, w debacie w Stanach Zjednoczonych nie chodzi bynajmniej o prawo do samoobrony przed tyranią rządu, kiedy już władzę w kraju przejmą Żydzi, względnie muzułmanie. Chodzi o wolność, ale o wolność bardzo szczególnego rodzaju. O prawo jednostki kontra dobro ogółu. Ameryka wydaje się nie być zdolna do zrozumienia koncepcji tego drugiego. Można to złożyć na karb spuścizny po “Bill of Rights”, nazwać efektem pół wieku walki z komunizmem albo czystym egoizmem. Cokolwiek to jest, głęboko tkwi w tamtejszej mentalności. I właśnie dlatego amerykańska polityka często brzmi dziwnie dla europejskiego ucha. To odgłos jazgotu na rzecz indywidualnej wolności, przysłaniającej wszystko inne.

 

Na amerykańskiej prawicy nawet dążenie do zakazywania ludziom różnych rzeczy – jak aborcji czy małżeństw z osobami tej samej płci – motywuje się dziś obroną wolności tych, którzy się temu sprzeciwiają. Prawicowa Ameryka nie chce oddać swojej broni palnej z tego samego powodu, dla którego nie chciała powszechnego systemu opieki zdrowotnej i nie wierzy w globalne ocieplenie. Opozycja względem ograniczenia dostępu do broni palnej to przejaw najczystszej obsesji. Amerykańska wolność stanowi, że uczciwy, przyzwoity posiadacz broni nie powinien ponosić odpowiedzialności za działania mniejszości szaleńców i kryminalistów.

 

Europejska wolność najpierw martwi się kwestią szaleńców i kryminalistów, i wychodząc z tego punktu zaczyna ustanawiać prawo. Jeśli o mnie chodzi, to wolę być z Europie. No i szczęśliwie jestem. W żadnym innym niż amerykański systemie politycznym nie do pomyślenia jest, by społeczne wzburzenie dotyczące problemu wewnętrznego powodującego (znowu weźmy głęboki wdech) 31347 gwałtownych zgonów rocznie było za każdym razem skutecznie tłumione społecznym wzburzeniem na wzmiankę o potencjalnym jego rozwiązaniu.

 

Ameryka byłaby w stanie rozwiązać swój problem broni palnej za życia jednego pokolenia – gdyby chciała. Ale nie chce. I to jest całkiem inny problem, który musi rozwiązać najpierw.

 

Autor: Hugo Rifkind

Źródło: The Times

[Burczymucha]

Eee, Hugo spłyca i upraszcza, że aż skrzypi.

Jakoś umyka mu że w takiej Finlandii dostęp do broni jest bardzo łatwy, a statystyki dobre. A w Rosji czy Ukrainie o pozwolenie na broń raczej trudno, a o kulkę łatwo.

 

W Ameryce po prostu życie ludzkie jest tańsze. To kraj o wiele bardziej neoliberalny i bardziej obskurancki niż Europa Zachodnia. Więc siłą rzeczy i zabójstw więcej.

To tak jak z Rwandą czy Sierra Leone. Zabrać im giwery, to zaczną się zarzynać maczetami.

Tu chodzi o poziom kultury narodu, o wrażliwość humanistyczną społeczeństwa, nie zaś o łatwość pozwolenia na broń palną.

 

A czy Hugo w tych swoich porównaniach dorzucił np. brytyjskich nożowników ? W USA bez żadnych obaw jeździłem sobie rowerem po „zakazanych” murzyńskich dzielnicach, i nikt się do mnie nie czepiał. A optycznie wyglądam raczej na łatwy cel.

Dawno już nie byłem we Francji, ale nie jestem pewien czy czułbym się równie bezpiecznie na paryskich przedmieściach. Może by się Hugo najpierw pofatygował i sprawdził empirycznie, byłby wówczas bardziej miarodajny.

[gutten]

Nie potrzeba broni żeby czasem nawywijać:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a są jeszcze w wolnej sprzedaży siekiery, noże, śrubokręty.

 

Misiomor, czy twoje bezbrzeżne uwielbienie giwer i Hameryki przekłada się już na ciężką dysfunkcję umysłową?

Spróbuj kogoś zabić śrubokrętem z dwudziestu metrów, na miejscu. Albo wejdź na salę kinową i wytłucz nim pół sali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

A czy Hugo w tych swoich porównaniach dorzucił np. brytyjskich nożowników ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Knife_legislation#United_Kingdom

jak widzisz, starają się jak mogą - ja np. nie mogę legalnie chodzić ze swoim scyzorykiem, ponieważ jest ponad 3-calowy.

 

W USA bez żadnych obaw jeździłem sobie rowerem po „zakazanych” murzyńskich dzielnicach, i nikt się do mnie nie czepiał.

 

tak, bo już Ci uwierzę, że cię na pierwszych światłach w Harlemie nie pogonili...

[misiomor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jak widzisz, starają się jak mogą - ja np. nie mogę legalnie chodzić ze swoim scyzorykiem, ponieważ jest ponad 3-calowy.

Czy to sprawiło że UK ma statystyki nożownictwa niższe niż w miejscach gdzie nóż czy śrubokręt nosić przy sobie można? Według tego co wiem jest dokładnie odwrotnie.

 

PS. Cytat spod linku:

 

Paradoxically, the acknowledged failure of previously-enacted anti-knife legislation in reducing the number of violent crimes involving a knife has led to demands for even stricter measures.

 

Spróbuj kogoś zabić śrubokrętem z dwudziestu metrów, na miejscu. Albo wejdź na salę kinową i wytłucz nim pół sali.

Obyś nie okazał się prorokiem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

Czy to sprawiło że UK ma statystyki nożownictwa niższe niż w miejscach gdzie nóż czy śrubokręt nosić przy sobie można? Według tego co wiem jest dokładnie odwrotnie.

 

w każdym bądź razie, jeżeli zgarną Cię z ulicy z 4-calowym nożem, to masz przesrane - wybór należy do Ciebie.

[misiomor]

Pytanie jakie są tego skutki. Nigdy nie byłem w UK (i nie wybieram się) więc nie wiem na ile często jest się tam zatrzymywanym i obmacywanym przez policję na okoliczność posiadania noża.

 

Alternatywy są dwie - państwo policyjne z kontrolami na każdej ulicy albo noże w posiadaniu wyłącznie jednostek które (niewielkie) ryzyko złapania i osądzenia wliczają sobie w koszty działalności. Że już nie wspomnę o np. znacznym utrudnieniu życia majstrom, serwisantom i innym takim, potrzebującym w pracy śrubokręta.

 

PS. Może prewencyjnie zakuć wszystkich trenujących bokserów w kajdanki? Albo nawet jeszcze facetów powyżej pewnych rozmiarów czy wagi? W końcu taki jest bez noża groźniejszy niż drobna kobieta z nożem - a to wg. brytyjskiego prawa kombinacja zabroniona.

[Gość partick]

w UK możesz sobie przechodzić przez ulicę na czerwonym świetle, na skos, możesz wypić piwo czy drinka w pubie i wsiąść do samochodu - to jest legalne.

możesz jechać na autostradzie 90-95 mph przy dozwolonych 70 (+10% i 2 mile czyli 79 mph) o ile wszyscy tak jadą - pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje.

tutaj nawet gliniarze chodzą bez broni (sic!) - to naprawdę jest inny kraj ;)

[misiomor]

W ogóle dzisiejsza histeria w sprawie np. napadów z bronią czy wypadków drogowych bierze się z tego, że każde bardziej spektakularne zdarzenie tego typu jest podchwytywane przez dziennikarzy (sensacje się najlepiej sprzedają więc motywacja jest), a informacja dociera do milionów a czasem i miliardów ludzi. Do tego mózg ludzki słabo radzi sobie intuicyjnie z działaniami na wielkich albo bardzo małych liczbach - również z szacowaniem wartości oczekiwanej.

 

Tymczasem prawda jest taka, że przykładowo w znanej z niebezpiecznych dróg Polsce poważny wypadek (z rannymi) zdarza się raz na bodajże 5 milionów przejechanych kilometrów. Chyba akceptowalny poziom ryzyka jeżeli alternatywą byłby brak mobilności, albo np. dużo łatwiejsze rozprzestrzenianie się epidemii (grypa, SARS itp.) w zbior-komie. Może kanary będą sprawdzali oprócz biletów jeszcze książeczki zdrowia - cudowna perspektywa...

 

Do tego statystyki brytyjskie w kwestii nożownictwa różnią się jednak na niekorzyść względem innych krajów (przy zastrzeżeniach jak powyżej) - co pokazuje że nie zawsze państwowy zakaz skutkuje zmniejszeniem natężenia niepożądanego zjawiska.

[Gość partick]

Do tego statystyki brytyjskie w kwestii nożownictwa różnią się jednak na niekorzyść względem innych krajów (przy zastrzeżeniach jak powyżej) - co pokazuje że nie zawsze państwowy zakaz skutkuje zmniejszeniem natężenia niepożądanego zjawiska.

 

tym niemniej, jeżeli bandyci noszą noże zamiast pistoletów i broni automatycznej, to ja się jednak czuje bezpieczniej.

[Kubri]

Masz pojęcie jaka wrogość i animozje potrafią kwitnąć wśród policjantów albo wojskowych ??

Policjanci i wojskowi to nie jest całe społeczeństwo a z bronią nie latają po ulicy dla zabawy tylko są poddani określonym procedurom, którym normalni obywatele nie podlegają.

 

Otóż po odstawieniu alkoholu etylowego, radykalnie spadła u mnie potrzeba słuchania muzyki. Wrósł krytycyzm co do jej jakości artystycznej.

U mnie odwrotnie. po alkoholu nic mi nie brzmi prawidłowo.

 

chociaż w zasadzie nie... Tak było z 10 lat temu jeszcze. Obecnie jak sobie posłucham czasem jakichś super sprzętów to mam wrażenie że ciągle chodzę pijany.

[misiomor]

tym niemniej, jeżeli bandyci noszą noże zamiast pistoletów i broni automatycznej, to ja się jednak czuje bezpieczniej.

Jakoś Londyn w statystykach morderstw jest wysoko.

 

Mi brytyjski model nie odpowiada w ogóle - przykładowo maniery policjantów w programie "Police, camera, action" - kiedy na dodatek wiedzą że są filmowani. Kolega ze starej emigracji (urodzony tam i wychowany) też opowiadał niezłe historie. Oni w próbach państwowego (i wybiórczego) rozwiązywania niektórych problemów bez względu na koszty czy cywilizowane zasady (choćby domniemania niewinności) zaszli tak daleko, że oskarżenie faceta przez kobietę o molestowanie oznacza praktycznie udupienie kolesia bez możliwości obrony. Balszoje miersi.

 

W połączeniu z wrodzoną niechęcią do brytyjskich akcentów w angielskim sprawia to, że nie wybieram się tam anytime soon.

[Gość partick]

Glasgow też nisko nie jest, a nigdy żadnych incydentów nie miałem.

mam trochę znajomych w Nottingham - też wysoko notowane - i jakoś żyją bez problemów.

 

podmiejskie dzielnice Londonistanu omijam szerokim łukiem, ale w centrum żadnych problemów - nawet w środku nocy.

 

PS. może do Szkocji się wybierz :)

[gutten]

Jakoś Londyn w statystykach morderstw jest wysoko.

 

Tak to jest, jak się obraz świata buduje na podstawie statystyk i telewizji.

 

W Londynie bywałem w wielokrotnie, nierzadko w dziwnych miejscach/dzielnicach i o różnych porach.

Nigdy nie było sytuacji, żebym z jakichś przyczyn czuł się zagrożony.

 

Nie wspominam już nawet o "starej" prowincji, gdzie nie dotarła wieloetniczność i obce obyczaje.

 

W połączeniu z wrodzoną niechęcią do brytyjskich akcentów w angielskim sprawia to, że nie wybieram się tam anytime soon.

 

Do Niemców jesteś uprzedzony, do Francuzów, z tego co pamiętam, tak samo; Brytyjczycy budzą twoją niechęć...

Ty, Misiomor, chyba w ogóle niespecjalnie lubisz ludzi, co? Może stąd ta nieprzeparta chęć do noszenia czterdziestki piątki za pazuchą?

[misiomor]

Do Niemców jesteś uprzedzony, do Francuzów, z tego co pamiętam, tak samo; Brytyjczycy budzą twoją niechęć...

Właśnie nie - Brytyjczycy, przynajmniej większość tych których w życiu spotkałem poza UK, to świetni ludzie. Politycznie na poziomie EU też bardzo nam po drodze ze Zjednoczonym Królestwem. Co jednak poradzę na fakt że brytolskie akcenty odkąd pamiętam wywoływały u mnie synestezję z naftaliną na mole. Może to kwestia skojarzeń np. z filmami.

 

PS. Można kogoś lubić ale niekoniecznie chcieć być u niego za sub-lokatora, zwłaszcza na jego warunkach.

[Gość partick]

[fish75]

Brytyjczycy, przynajmniej większość tych których w życiu spotkałem poza UK, to świetni ludzie.

...starej daty to i owszem....brytyjski akcent? a co to? ludzie tu co 20mil maja inny, chyba ze uznac krolowa i Tonny Blair za obowiazujacy,swoja droga piekny -proper accent a nie jakies amerykanskie kluchy w gebie

[misiomor]

Dlatego pisałem o akcentach w liczbie mnogiej. Co by nie powiedzieć, to jednak ich zasadniczość i narrow mindedness w próbach rozwiązywania problemów społecznych metodami państwowo - zamordystycznycmi, z pogwałceniem cywylizowanych zasad typu np. domniemanie niewinności sprawia że nie miałbym ochoty tam mieszkać. W kwestiach związanych z bronią i jej dostępnością widać to dobrze.

[Gość partick]

absolutnie nie masz racji.

poza Polską mieszkałem w Szwecji, Niemczech i bardzo krótko we Francji.

aktualnie kończę stosunkowo dość długi pobyt w Anglii i wracam do Szkocji - po prostu, nie wyobrażam sobie mieszkania gdzie indziej :)

[electro]

naród niewolników nie potrzebuje broni, co innego taka głupia szwajcaria czy finlandia, oni nie pójdą jak barany na rzeź.....

[bady]

W Szwajcarii mają broń wojskową w domach. Mają też obowiązkową służbę wojskową, ale taką poważną, a nie taką popierdółkę jak to do niedawna było u nas. Wreszcie są krajem, który ma wokół góry pozwalające się bronić. Jest to chyba oczywiste, skąd u nich obowiązek i potrzeba posiadania broni. No i z racji pieniędzy są na dużo wyższej stopie życiowej/rozwoju i nie biegają po ulicy z kałaszami.

[Burczymucha]

i wracam do Szkocji - po prostu, nie wyobrażam sobie mieszkania gdzie indziej :)

 

Do Szkocji to każdy by chciał. Z bronią czy bez bronki.

Ludności nie za wiele, pogoda optymalna, mało robactwa, mieszkańcy sympatyczni.

Dorsz z frytkami jest nie najgorszy. Chociaż wolałbym halibuta.

Czegóż chcieć więcej.

[misiomor]

Spróbuj kogoś zabić śrubokrętem z dwudziestu metrów, na miejscu. Albo wejdź na salę kinową i wytłucz nim pół sali.

Obyś nie okazał się prorokiem...

I niestety mamy przykład wielokrotnego morderstwa "stabbing spree":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście z jakichś powodów znacznie mniej nagłośnionego niż strzelaniny w USA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bady]

NIEprzyjazne państwo - broń w każdym domu.

[Arku]

I niestety mamy przykład wielokrotnego morderstwa "stabbing spree":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście z jakichś powodów znacznie mniej nagłośnionego niż strzelaniny w USA.

 

Nożownik jest tak samo niebezpieczny jak napastnik z bronią palną. Oczywiście w warunkach "miejskich" a nie polowych gdzie trzeba zabijać z 300 metrów.

 

Dlatego właśnie jeśli ktoś wyciągnie na ciebie nóż możesz go zatłuc czymkolwiek co masz pod ręką i z zasady mało prawdopodobne żebyś został skazany za przekroczenie obrony koniecznej..

 

ps. braku ośmiu osób w chinach to może nawet rodzina nie zauważyć. Taki jest powód tego małego "nagłośnienia"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

http://www.youtube.com/watch?v=D61XaD07DIA

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=tYwMERZHUKU