Sonda-ilu z nas to naiwniacy.

[jozefkania]

W sensie tego wykresu ?

[henrykpiątek]

Widzę że naiwni stają się coraz bardziej naiwni, przytaczają coraz bardziej niedorzeczne analogie i argumenty w obronie swojej naiwności,a szczytem tego jest porównywanie różnic pomiędzy różnymi skrajnymi modelami-markami samochodów w stosunku do produktów z rynku AUDIO, gdzie produkt z rynku motoryzacyjnego jest wyrobem czysto mechanicznym a produkt z rynku AUDIO-elektronicznym. Czy Wy nie widzicie zasadniczej różnicy między koniem mechanicznym a jednostkami używanymi w elektronice np.dB,Wat itd...

[Gość]

palton, 6 Sie 2009, 23:48

 

> "Twoje dwudrożne pasywne kolumienki to krasnoludki przy moich :)

>>TYLKO trójdrożne kolumny są w stanie odtworzyć dobrze całe pasmo z realną mocą"

>Pasmo ,przenoszenie ,charakterystyki ,i inne parametry są ważne , ale to nie wszystko ,a ty nie

>chcesz tego widziec(słyszec).Co po całym paśmie , jak brak wibracji ,wrażenia obcowania z muzyka

>itd.

 

teraz mnie przekonałeś ;) moja pralka pięknie wibruje i jak czasami zajęczy to mam nieodparte uczucie obcowania z muzyką :)))

 

I po co charki przenoszenia, thd... na co to komu ?!?

[palton]

>XYZPawel

Widzisz jest tai problem w rozmowie z tobą. Ja piszę że ważne są charki , pasmo itd.(ale niektórych ważnych rzeczy nie da się zmieżyc) ,a ty nie wiedząc co napisac wymyślasz jaieś pralki ,a na koniec ironicznie " >I po co charki przenoszenia, thd... na co to komu ?!? " Erystycznie słabe , na dodatek nie na temat. Wijesz się jak węgorz (którego wczoraj po przyrządzeniu zjadłem na kolację),żeby nie odpowiedziec na precyzyjne pytania.Właściwie to cię rozumiem , bo odpowiedż jest oczywista i niestety przeczy twoim teorią.

Ps.Żeby wszystko było jasne , Paweł unika odpowiedzi na pytanie : Czemu różny sprzęt ma inną przestrzeń szeroośc/głębokośc sceny ,odległośc pierwszego planu od miejsca odsłuchowego itd.I nie pisz że już to pisałeś , a jeśli tak to wklej, daj link ,lub po prostu napisz jeszcze raz , bo jest to ważna kwestia w naszej dyskusji.

[palton]

>henrykpiątek

Jeśli to do mnie to proszę wprost ,ja nie piszę o kimś że jest naiwny tylko dlatego że mam inne zdanie. Co do porównań to już o tym pisałem -wklejam wpis ze strony 11 tego wątku : palton

5 Sie 2009, 10:41

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 26 / 163 / 0

> majkeljot

Zgadzam się z tobą że porównania są zawsze ułomne i naświetlają raczej intencję ,niż wprost dają się przełożyc.Poza tym staram się używac zwrotów :lepszy /gorszy -dla mnie , a nie tańszy /droższy.

Pozdrawiam Robert

[jozefkania]

Cena czasami nie ma żadnego związku z jakością. Tak jest w każdej dziedzinie życia.

 

Dlatego można za kolumny z wooferem Tonsila żądać 10 tys. zł. Pomimo, że za takie pieniądze to wypada zastosować trochę nowsze technologie, przynajmniej ocierające się o jakiś tam hi-end, hi-tech. Np. wysokie modele z głośników Visatona czy Seasa. Ich ceny jeszcze nie powalają, a wyroby solidne.

[modrzew47]

jozefkania.

>Dlatego można za kolumny z wooferem Tonsila żądać 10tys.zł.

Można i 50000zł.tylko za żądanie takiej kwoty wyjdziesz na durnia lub jeszcze lepiej naiwnego durnia.

Po drugie żądać to sobie można do woli,sprzedać takie kolumny to artyzm i sztuka.Oczywiście za takie pieniądze.

[modrzew47]

No i trzeba mocno szukać naiwniaka.

[xniwax]

Moze nie basowe i nie za takie pieniadze ale Totemowi sie sprzedawało wcale nieźle.

[Grzegorz7]

Głośnik. Powtarzam; przetwornik jak przetwornik.

Wielu potrafi wskazać lepszy widząc cenę, niewielu wie dlaczego jest lepszy. Dla przyzwoitości można by kosze odlewać z aluminium, albo z jakichś kosmicznych ultrasztywnych i pochłaniających drgania materiałów. Kwadratowy w przekroju drut nawojowy, dobre materiały, trochę improwizacji (taki SS potrafił kiedyś posypać membranę chaotycznie włóknami węglowymi i co; sukces).

Niby to oczywiste. Ale jak w firmie ma się jedną prasę do tłoczenia kosza z blachy, to co można więcej zrobić?

Niby taki przetwornik podobny jeden do drugiego a cena różna o rząd wielkości. Uzasadniane? Chyba tak. Dlaczego Ferrari jest o rząd wielkości droższy? Też jest uzasadniane jak widziało się reportaż z tej fabryki na Discovery: Bloki silników odlewane w indywidualnych formach, wystarczy? . . .

Co musi mieć kabel aby był 10 krotnie, ba 1000 krotnie droższy? Odbiorcami muszą być ludzie naiwni albo niezmiernie bogaci, do tego tacy którzy z natury otaczają się najdroższym.

 

Jak gra droższy 10 razy głośnik można czasami usłyszeć (oczywiście odpowiednia aplikacja). Że lepiej jeździ się Ferrari wie chyba każdy. Aczkolwiek nawet tu można polemizować, jest niezmiernie głośny (jak ktoś siedział ten wie). Na długą wyprawę przez Europę lepiej pojechać czymś wygodnym klasy średniej.

Czy droższy 1000 krotnie kabel brzmi lepiej? A zobaczcie jak to wywołuje kłótnie!

[zoller]

Wiecie co.

Zamknął bym was wszystkich w magazynie ze sprzętem różnej jakości i ceny na jakiś miesiąc. Później dopiero z Wami porozmawiał co ma sens, a co nie.

Krótko mówiąc - jeżeli jest popyt na produkt za określoną cenę, to znajdzie się ktoś kto to zrobi.

Z mojej strony - ja kupuję sprzęt na zasadzie podoba się , lub nie. Miałem też przyjemność w jednym ze sklepów konfigurowania systemów jakie mi tylko przyszły do głowy. Siedziałem w studio odsłuchowym dwa tygodnie po 8 godzin dziennie. Konkluzja z tej przygody jest taka - pieniądze słychać, nie chce być inaczej.

Resumując - ilu z nas to naiwniacy, myślę, że nikt.

Pozdrawiam

[Ultro]

Przestańcie z ta motoryzacją, tam przynajmniej za kasę można nabyć namiastkę nowej technologi (moc, szybkość, mierzalne rzeczy) uznana markę dostrzegalną nawet w małej wiosce i robiąca wrażenie, a tu co, zakompleksieni audiofile w swoich mrocznych pokojach emocjonujący się tylko sobie znanymi technologiami , wyczytanymi z pisemek, zapraszający kolegów w celu potwierdzenia jacy oni są boscy a w zasadzi ich sprzęt. Nie przyznający się do swojego hobby z powodu obawy przed posądzeniem o zboczenie. Kotłujący się w swoim małym sosie.

 

PS. znam jednego, bardzo fajny koleś, poznałem dzięki niemu co znaczy dobry dźwięk i za to jestem mu wdzięczny, ale czuje że on brnie w nirwanę i poszukiwanie, gonitwę, za voodoo, listwy, prądy , kable, itp. pytam się go po co , w jakim celu? chyba sam nie wie do końca czego oczekuje. Chciałbym jeszcze usłyszeć system za np. 50 000,00 zł i stwierdzić że jest wart tych pieniędzy bo jak pytam kolegi audiofila , to mówi że ten dźwięk jest wart takich pieniędzy, moim zdaniem nie, (dlatego chciałbym kiedyś posłuchać w komfortowych warunkach sprzętu za grubą kasę żeby stwierdzić że tak , to jest to.

Pozdrawiam.

[jozefkania]

Ja pewne sprawy oczywiście trochę przerysowuję.

Chodzi mi tylko o to, że cały czas blacha i papier są spotykane w cenach hi-endowych. Czy to źle czy dobrze ? Chyba nikt na to pytanie nie odpowie. Do przecież liczy się tylko dźwięk... I koło się zamyka.

[Grzegorz7]

Najśmieszniejsze jest to, że my tu sobie dyskutujemy a obserwatorzy dziwują się ;). Człowiek coś musi z życiem swoim robić, są tacy którzy inwestują w swój sprzęt audio. Gdybyście wiedzieli ile kasy wydaję na rośliny do swojego ogródka (mam również pewne sukcesy hodowlane :) ).

[parantulla]

Najśmieszniejsze to jest to, że najgłośniej krzyczą i buczą na hi-endowe ceny przeważnie ci,

którzy prawdziwy hi-end widzieli co najwyżej w gazecie.

I w sumie wcale się nie dziwię, bo sam miałem dokładnie to samo za każdym razem, kiedy przynosiłem do domu kolejne kolumny, kolejny wzmacniacz, kolejne tony piankowych wygłuszaczy czy kolejną reklamówkę płyt, których słuchałem cały tydzień po nocach (tylko wtedy miałem na to czas i ochotę) utwierdzając się tylko w przekonaniu, że w końcu mam super zajebisty sprzęcior i już nic innego do szczęścia nie potrzebuję, bo co może być lepszego na świecie...

Najlepsze jest to, że za każdym razem nawet działało, tyle że do czasu niestety.

Również "niestety" i to chyba jest w tym całym cyrku najgorsze, że od pewnego poziomu kilku(nasto)procentowy przyrost jakości kosztuje już kilkadziesiąt, a nawet kilkaset procent w żywej gotówce. Jeśli komuś się wydaje, że jak dopłaci 1.000 czy 2.000 PLN do kolumn wartych 5.000 PLN i dostanie orgazmu po usłyszeniu przepastnej różnicy w jakości dźwięku, to nic dziwnego że później jest rozczarowany, ale to jeszcze nie powód do głoszenia prawd objawionych jak to kolumny za 5.000PLN grają prawie tak samo jak kolumny za 50.000PLN czy opowiadania o systemach grających prawie tak samo za 1/10 ceny, bo to są zwyczajne bujdy na resorach i nic więcej. Jakie by to nie były klocki i w jakiej by nie były cudownej konfiguracji (prawie każdy użytkownik tego forum ma wybitnie dobrze dobrane klocki, ciekawe...) to kosztując 5.000PLN za całość, nie mają żadnego startu do pierwszego z brzegu systemu wartego 50.000PLN nawet złożonego przez kompletnego buca bez najmniejszego pojęcia o sztuce.

[Gość rochu]

parantulla,

myślę że jest wiele racji w tym co piszesz.

 

Pragnę jednak nieśmiało zauważyć, iż są jeszcze dwie drogi dochodzenia do przyzwoitego dźwięku - DIY i vintage audio.

Jednak tutaj aby uzyskać efekt, potrzeba wiedzy, pierońskiego doświadczenia i także niemałej gotówki.

To też nie jest zabawa dla biednych chłopaków.

Niestety, ale taka jest prawda.

[parantulla]

Jeszcze inna sprawa, że większość kolumn gra dobrze, bardzo dobrze lub nawet idealnie, ale...

ale pod warunkiem, że są odsłuchiwane osobno bez możliwości bezpośredniego porównania w tym samym pomieszczeniu, z tą samą elektronice, na tym samym repertuarze, z tymi samymi kablami i co tez bardzo ważne, a rzadko kiedy podnoszone, to... tego samego dnia, a najlepiej w obrębie jednej godziny.

Jeśli mamy spełnione wszystkie warunki, to jedna godzinka w zupełności wystarcy, żeby w takim porównaniu wychwycić bez problemu wszystkie różnice i ręczę własnymi uszami, że niejednemu mądrali wtedy szczena opadnie.

A tutaj większość specjalistów od hi-endu albo nie widziała go na oczy, albo miała z nim kontakt w jakimś salonie, ewentualnie na audioshow czy gdzieś tam indziej i na tej podstawie (dość wątłej jak dla mnie) pierdzieli niedorzeczne smutki, żeby błysnąć na forum "oryginalnymi poglądami" czy nie wiem czym, chyba najbardziej to nadmiarem wolnego czasu.

[Grzegorz7]

Parantulla:

Nie wiem czy właściwie Ciebie zrozumiałem.

Ja nie jestem zwolennikiem testów, bo niby co one maja udowodnić? Ludzie mają różne charakterystyki słuchu i na pewno podczas testu nie wybierze się lepszego (mówimy o pewnej i porównywalnej klasie sprzętu).

Z całą pewnością w zaciszu domowym, a nie przy jupiterach, jestem w stanie wybrać dla siebie najodpowiedniejszy sprzęt; choćby przez porównanie.

Z tymi audioshow`ami masz zupełną racje. Jeden wielki jazgot. Ogólne rozentuzjazmowanie imprezą również nie sprzyja percepcji.

[gelson]

Jest jeszcze,wydaje mi się,inny aspekt tego całego zamieszania - przynależność do elitarnej grupy ludzi,którzy mają to "coś"(sprzęt),co stawia ich wyżej od przeciętnego Kowalskiego - no bo skoro mam kolumny za 3000,wzmak za 3000,Cd za 3000 to przecież MUSI mi to lepiej grać,i nieważne,że tak naprawdę różnic nie słyszę - sam fakt posiadania czegoś co jest ezoteryczne,nienamacalne niektórym daje powody do wypowiadania się o rzeczach których nie mają bladego pojęcia - co najwyżej powtarzanie gazetowych frazesów,często gęsto niezrozumiałych dla samego powtarzającego.

[parantulla]

rochu, 8 Sie 2009, 00:15

 

>Pragnę jednak nieśmiało zauważyć, iż są jeszcze dwie drogi dochodzenia do przyzwoitego dźwięku - DIY

>i vintage audio.

 

Ależ oczywiście, ale w przypadku gdy mówimy o cenach salonowych rzeczy nowych. Przenosząc się na płaszczyznę rynku wtórnego, to już zaczyna być mocno dyskusyjne.

Ile by kosztowało wystruganie klonów Amati Homage? Podejrzewam, że za same skrzynki dobry stolarz by krzyknął z dziesięć koła co najmniej, a słaby czy przeciętny nie jest w stanie czegoś takiego perfekcyjnie wykonać. Doliczając koszt zakupu przetworników i wykonania zwrotnic... ile można oszczędzić, zakładając że używane Amati w idealnym stanie chodzą zwykle po ok. 30.000PLN

Z drugiej strony ceny wybitnych vintażowych klocków czy kolumn też osiągają horrendalne ceny, za które z powodzeniem można kupić urządzenia dużo bardziej współczesne, a nierzadko i lepiej grające, przynajmniej pod pewnymi aspektami wyraźnie lepiej.

Także mamy w sumie trzy drogi i w nieskończoność możemy dyskutować, która jest właściwa czy najwłaściwsza, ale w żadnym przypadku nie da się nawet zbliżyć do prawdziwego hi-endu za jakieś tam śmieszne 5 czy 10 tys. PLN jak to niektórzy usilnie próbują tutaj wmawiać.

[Gość rochu]

Pytanie jednak, po co się zbliżać do Hi Endu?

Czy aby nie lepiej szukać zarejestrowanej na płycie zaistniałej niegdyś rzeczywistości?

Pytam, ot tak, filozoficznie.

[parantulla]

Grzegorz7, 8 Sie 2009, 00:39

 

>Parantulla:

>Nie wiem czy właściwie Ciebie zrozumiałem.

>Ja nie jestem zwolennikiem testów, bo niby co one maja udowodnić?

 

Chociażby to, że nieprawdą jest to iż kolumny za 5.000 niczym się nie różnią od tych za 50.000

więc zakup tych drugich świadczy tylko o naiwności, durnocie i snobowaniu się jakiegoś nadzianego pozera. A w takim właśnie świetle są tutaj zazwyczaj stawiani posiadacze zabawek kosztujących więcej niż są w stanie sobie wyobrazić ci co najwięcej plują jadem, którzy w życiu nie stali obok naprawdę drogich i dobrych kolumn, a najwięcej mają do powiedzenia w kwestii tego co jest za drogie a co nie jest.

 

>Z całą pewnością w zaciszu domowym, a nie przy jupiterach, jestem w stanie wybrać dla siebie

>najodpowiedniejszy sprzęt; choćby przez porównanie.

 

I z całą pewnością ten droższy (przynajmniej ze dwa razy, już nie mówię że dziesięć) będzie bardziej "odpowiedni" i jeśli tylko Ciebie będzie na niego stać, to z całą pewnością prędzej czy później sobie taki sprawisz. Czyż nie?

 

No i o tym właśnie mówię ;)

[palton]

Pawle ,Pawle ,Pawle!!! ,jak trwoga to znikasz ???

[Grzegorz7]

Parantulla:

Wiesz w zakresie zespołów głośnikowych to nie jestem w stanie nic wybrać. Już wielokrotnie próbowałem. Dowód? Oczywiście słuch ale spojrzałeś na link o testach zespołów. Oto on:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jakby nie było to naciągane to testy odpowiednim sprzętem to potwierdzają co do kierunku. Zespoły brzmią więc różnie (koncentruję się tu na liniowości w f).

Teraz weźmy takich kilka płytek (przecież chodzimy z naszymi ulubionymi w miarę różnorodnymi produkcjami, naiwnie ufając, że to najlepsze realizacje świata). Realizowane przez różnych ludzi o różnych upodobaniach, patrz ustawieniach stołów mikserskich, słuchających podsłuchu na różnorodnym sprzęcie, mających różne charakterystyki słuchu (jak my).

Oczywiste jest, że bardziej niż różnice w sprzęcie, istnieją różnice w realizacji produkcji. Czasami wręcz trzeba to i owo skorygować ;). Jeśli więc słucham tych różnych głośników to mogę sobie dobrać je do konkretnych produkcji, znawcy powiedzą, że do gatunków muzycznych (z tym się akurat nie zgadzam). Jedne brzmią lepiej z tym inne z tamtym. To niby co jest lepsze?

Ogólnie powściągnąłbym obie strony. Za darmo nic się nie dostanie, ale nie ulegajmy naiwności, że tylko pieniądz rozwiąże nam problem. Nie rozwiąże. Drogie zespoły głośnikowe to konstrukcje namaszczone przez uznane firmy i ich konstruktorów. Jak się w to wgłębić, to są one wynikiem określonej filozofii. Mają swoich zwolenników, wyznawców tej filozofii. Nikt tu niczego nie mierzy, nie porównuje; ufa! Przynależy do pewnej grupy.

Ja np. przynależę do grupy osób, która stwierdza, że klasyka (zespoły bierne) to nieporozumienie. I mogę podać prosty i tani (w stosunku do poziomu cen o jakim tu dyskutujemy) sposób, jak z dowolnego (no prawie dowolnego) zespołu można wykrzesać dużo więcej. Wystarczy wywalić to gówno pomiędzy wzmacniaczem a głośnikami i nie myślę tu o kablach.

Ale o tym audiofilom już się nie śniło ;) Przecież takiego sprzętu z reguły nie ma w salonach. Oni potrafią tylko operować portfelem ;).

Wybaczcie trochę prowokacji na koniec. To dla dobra dyskusji na dzień następny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

>Grzegorz7

Wiesz tak sobie myślę aktywne głośniki i pasywne czym się różnią - z której strony kabla mają wzmacniacz ?

Mało my dziś podyskutowali ,ale jutro też jest dzień :-).

[Grzegorz7]

Rochu: „Czy aby nie lepiej szukać zarejestrowanej na płycie zaistniałej niegdyś rzeczywistości?”

Trzeba by ten wątek jakoś rozwinąć jutro.

Co top niby jest ten hi end? Dla portfela?

Gdzieś już dyskutowaliśmy o tym. Wzorzec w głowie i dążenie technikami tworzącymi dźwięk do tego wzorca. Po drodze jest tyle niedoskonałości. Idealny parametrami nie będzie oznaczał najlepszego dla większości.

To tak jak z tymi moimi monitorami. Poszły do człowieka, który zarzekał się, że brzmią doskonale. Zrobione na kultowych SS. Gówno wiedziałem wówczas o zwrotnicach i skopałem je. Stolarka dobra, głośniki znakomite, brzmienie kiepskie. Jednemu się podobały. Czasy były dawne. Jak się pojawiły pierwsze programy do symulacji, pierwsza lepsza symulacja wykazała, że było spaprane. Gościu był marynarzem, wówczas było ich stać na wiele. Pracował przy rozładunkach na masowcu. Najprawdopodobniej miał ubytki słuchu. A moje monitory nadmiary brzmienia ;). + i -, te sprawy;).

Co dla takiego człowieka oznacza hi end?

Dodam, że do korekcji mają służyć korektory a nie inne elementy systemu.

[Grzegorz7]

Robert. Ty jeszcze nie śpisz?

[palton]

>Grzegorz7

Właśnie się przymierzam.Dobrej nocy

[Grzegorz7]

Robercie:

Zwrotnice w zespołach aktywnych są przeniesione przed wzmacniacz. Każdy głośnik (grupa tych samych głośników) sa zasilane jednym wzmacniaczem.

Cechy:

Przetwornik jest zwarty niską impedancją wyjściową wzmacniacza. Dopiero w tych konstrukcjach widać co znaczy DF (współczynnik tłumienia).

Można zapanować dużo lepiej nad zakresami podziału i fazą (!) w filtrach aktywnych niż pasywnym złomie ;). W szczególności można korzystać z crossover`ów cyfrowych z regulacją wielu parametrów w domenie cyfrowej.

Kable głośnikowe nie mają znaczenia. Byleby miały odpowiedni przekrój.

 

Crossovery są grupą urządzeń takimi jak każdy inny klocek. Z reguły są urządzeniami profesjonalnymi. Obudowy rack`owe, gniazda XLR :).

 

Słucham radia. Leci jakaś podróba utworu The Zombies. Ale szajs. Pamiętacie The Zombies (Argent, Atkinson i spółka)?

[Grzegorz7]

Do jutra wieczorem.