S/PDIF - nieunikniona degradacja dźwięku

[Edward]

irek2, 17 Wrz 2009, 18:22

>U mnie jest jakis ''pryszcz'' na ok 120nS, kabel ma ok 11m wiec tak jakby to bylo drugie odbicie?

 

Być może, trudno wyrokować.

 

irek2, 17 Wrz 2009, 18:22

>Edward czemu u Ciebie impuls jest dwa razy krotszy niz moj? Czyzbym sie zsynhronizowal na innym

>impulsie czy rozna czestotliwosci probkowania

 

W sygnale SPDIF o częstotliwości próbkowania 44.1 kHz występują tylko 3 możliwe impulsy: 177 ns, 2x177 ns oraz 3x177 ns. Najwyraźniej zsynchronizowałeś się do tego środkowego. Ja zazwyczaj z pewnych przyczyn badam najkrótszy.

 

To prawda, że te oscylogramy tandetnych kabli są raczej dla zabawy, przecież nikt tu nikogo nie namawia do stosowania takich. Ale przynajmniej daje to pewien pogląd na sprawę. Czy ktoś widział gdzie indziej w sieci podobne pomiary? Nie sądzę. Poza tym w ten sposób mamy jakieś konkrety w miejsce przerzucania się argumentami o wyższości kabla wielkanocnego nad tym bożonarodzeniowym, gdzie argumenty brane są z czystej fantazji.

[Gość rochu]

Przydałby się dla porównania oscylogram jakiegoś kabelka spdif ze średniej/wyższej półki.

[Grzegorz7]

A teraz zerknijmy na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) o pojęciu tzw. maski telekomunikacyjnej wprowadzonej przez ITU-T G.703.

I nawiązując do oscylogramów Edwarda widać, że nawet kabel od żelazka nie wprowadza znaczących zakłóceń. Odbiornik przed poddaniem konwersji C/A i tak znormalizuje kształt.

Drobne załamania sygnału w transmisji nie mają znaczenia w dużo szybszych sygnałach, a co dopiero S/PDIF ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

rochu, 17 Wrz 2009, 19:53

>Przydałby się dla porównania oscylogram jakiegoś kabelka spdif ze średniej/wyższej półki.

 

Wszystkie kable trzymające parametry pokażą taki oscylogram jak ten, który wkleiłem 16 Wrz 2009, 19:55 opisany jako RG-59. Optycznie nie będzie żadnych różnic, jedyne co może się okazać, to że wtyczki RCA mogą wykazywać odbicia i w tym aspekcie będzie im bardzo trudno dogonić poziom zwykłego poprawnego kabla z wtyczkami BNC.

 

Grzegorz7, 17 Wrz 2009, 20:06

>(...) widać, że nawet kabel od żelazka nie wprowadza znaczących zakłóceń.

 

Uściślijmy. Nie wprowadza zakłóceń tak dużych, aby nastąpiło przekłamanie danych. Teraz chwilowo zajmujemy się tylko kształtem sygnału, a nie jitterem. Powyższe oscylogramy nie mówią praktycznie nic na temat jittera, pamiętajmy o tym! A poza tym, to jest kabel od lampki, a nie od żelazka. :-)

[Gość rochu]

Edward, 17 Wrz 2009, 20:53

 

>rochu, 17 Wrz 2009, 19:53

>>Przydałby się dla porównania oscylogram jakiegoś kabelka spdif ze średniej/wyższej półki.

>

>Wszystkie kable trzymające parametry pokażą taki oscylogram jak ten, który wkleiłem 16 Wrz 2009,

>19:55 opisany jako RG-59. Optycznie nie będzie żadnych różnic, jedyne co może się okazać, to że

>wtyczki RCA mogą wykazywać odbicia i w tym aspekcie będzie im bardzo trudno dogonić poziom zwykłego

>poprawnego kabla z wtyczkami BNC.

 

 

Wybacz proszę, ale nie chciałbym nic brać na wiarę.

Chciałbym zobaczyć jakiś dowód z obrazka ; )

[Kyle]

Edward - super pomiary!

 

Może uda Ci się wygrzebać jaką płytę główną z wyjściem SPDIF i też przedstawić obrazek z oscyloskopu ;) - jestem ciekaw co one wypuszczają.

[Edward]

Kyle,

 

nie mam takiej płyty. Badałem za to wyjście optyczne z iMaca. Jitter spory, bodajże 3 ns (p-p), ale to dla złącza optycznego norma. Bywa gorzej. Prawdę mówiąc nie spodziewam się, aby to, co wychodzi z płyty głównej było jakimś szczególnym dramatem, chociaż różnie może być...

 

rochu, 17 Wrz 2009, 20:58

>Wybacz proszę, ale nie chciałbym nic brać na wiarę.

>Chciałbym zobaczyć jakiś dowód z obrazka ; )

 

Rochu! Jestem zbudowany Twoją postawą! :-)

Ale mamy problem. Bo Ty pisząc o kabelku z "średniej/wyższej półki" masz na myśli cenę audiofilskiej dedykowanej cyfrówki. A ja patrzę na parametry, solidność budowy, prawidłowość wykonania i... na wtyki. Niestety nie posiadam żadnej audiofilskiej cyfrówki. Krytyczne pomiary przeprowadzam za pomocą kabla używanego w studiach nagraniowych m.in. w filharmoniach do dystrybucji wordclocka oraz telewizji HDTV. Na co dzień zaś wystarcza taki z Farnella za 13 zł. Kiedyś jednak zrobiłem pomiar audiofilskiej cyfrówki powiedzmy umownie ze średniej półki i wynik przerósł moje najśmielsze oczekiwania. Niestety w stronę negatywną, byłem w szoku. Ale konkretów na ten temat nie będę pisać.

[josef]

Edward - pisz pisz - bom ciekaw co z sygnałem robiła ta "audiofilska" cyfrówka :)

[Grzegorz7]

Poprawiała szczegółowość? Albo odmulała. . .

 

%)

[npl]

skoro negatywne, to pewnie cos psuł ten kabelek, nie spełniajac specyfikacji... chyba że jak u transparena coś siedziało w torze...

[mlb]

Edward, 17 Wrz 2009, 21:49

>Niestety nie posiadam żadnej audiofilskiej cyfrówki.

 

Moja oferta wypożyczenia Ci testów Kimbera D60 jest wciąż aktualna ;)

[mlb]

Edward, 17 Wrz 2009, 21:49

>Niestety nie posiadam żadnej audiofilskiej cyfrówki.

 

Moja oferta wypożyczenia Ci do testów Kimbera D60 jest wciąż aktualna ;)

[ASURA]

mlb, 17 Wrz 2009, 23:53

>Moja oferta wypożyczenia Ci do testów Kimbera D60 jest wciąż aktualna ;)

 

Zamulacz

[Edward]

No i sami widzicie, dla jednych ten Kimber to nirwana, dla innych zamulacz. Czy w tej sytuacji można uznać że pochodzi z "odpowiednio wysokiej półki"? :-)

[mlb]

>Zamulacz

 

Dla miłośników ostrej cyfrowej góry może i jest to zamulacz. Ale i też świetny argument dla Edwarda który niewiadomo dlaczego unika testów tego kabelka jak ognia ;-)

[irek2]

>Dla miłośników ostrej cyfrowej góry może i jest to zamulacz. Ale i też świetny argument dla Edwarda >który niewiadomo dlaczego unika testów tego kabelka jak ognia ;-)

 

A co techniczny test kabla powie nam o brzmieniu? Wzmacniacze lampowe- bardzo kiepskie parametry elektryczne ale cudowne brzmienie!? Zreszta nie kazdy tak uwaza.

 

Technologicznie wazny jest nadajnik-kabel-odbiornik i tym sie zajmuja ludzie techniczni a audiofile potrafia tylko operowac slowami nirwana, scena, przestrzen i podobne bzdety. Ten kto potrafi znalezc zaleznosc miedzy technika a brzmieniem to teraz jest wlascicielem audiofilskiej firmy. Za duzo takich ludzi nie ma.

[mlb]

irek2, 18 Wrz 2009, 11:22

 

 

Może masz rację, upublicznianie zbyt zaawansowanej wiedzy może dla niektórych okazać się wręcz szkodliwe. Obiecuję, już nie będę naciskał :-)

[Edward]

mlb, 18 Wrz 2009, 11:10

>Ale i też świetny argument dla Edwarda który niewiadomo dlaczego unika testów tego kabelka jak ognia ;-)

 

Nie unika, tylko nie chce zepsuć, bo to drogi kabelek jest :-) OK, przy okazji porzuć mi go, to obadam.

[Edward]

mlb, 18 Wrz 2009, 11:10

>Ale i też świetny argument dla Edwarda który niewiadomo dlaczego unika testów tego kabelka jak ognia ;-)

 

Nie unika, tylko nie chce zepsuć, bo to drogi kabelek jest :-) OK, przy okazji porzuć mi go, to obadam.

[Edward]

Nie wiem, czy proste obejrzenie sygnału można uznać za "test", ale skoro była prośba, a mlb podrzucił dziś do mnie kabelek, to obejrzałem sygnał.

 

Oba kable widnieją na tym samym oscylogramie, żeby było łatwiej. Tryb envelope, przebiegi zbierane przez kilka minut na każdy kabel. Przepraszam za te odbicia, ale robiąc fotkę w dzień ciężko ich uniknąć. Przesunięcia wykresów celowe, aby było je widać osobno. Wyjście transportu jest w standardzie RCA, a wejście oscyloskopu to BNC. W związku z tym w obu przypadkach musiałem zastosować przejściówkę, tyle, że raz z jednej, a drugi raz z drugiej strony. Było więc sprawiedliwie :-)

 

- oscylogram ciemniejszy to kabel RG-59 z wykami BNC. Firmowy jest, a jakże! Na wtyczkach jest nadrukowane logo... Cambridge Audio :-) Dorzucali go kilkanaście lat temu do DACa o nazwie Dacmagic1. Długość 1m.

 

- oscylogram jaśniejszy to Kimber D60 od kolegi mlb. Długość 0,6 m.

 

Według mnie te przebiegi niczym szczególnym nie różnią się, oba wyglądają prawidłowo. Nie znaczy to, że nie istnieją urządzenia w których jakaś różnica może nastąpić, ale w warunkach prawidłowego obciążenia nic niepokojącego nie dzieje się. Tyle w aspekcie prostego testu dwóch kabelków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Edward, dzięki za test. Gwoli wyjaśnienia: porównywałem odsłuchowo te dwa kabelki i RG-59 chociaż był wyraźnie lepszy od dwóch innych kabelków DIY, Kimberowi nieco ustępował.

Ten test niewiele wyjaśnił, co oznacza że różnic trzeba szukać gdzie indziej. Może zamiast uśredniać - złapać "żywy" sygnał?

Albo tak jak pisał gagacek - jakieś różnice powinny być widoczne podczas badania sygnału pętli PLL odbiornika SPDIF - może udałoby się zobaczyć te przebiegi?

[josef]

dziś sprawdzałem jak to wygląda u mnie - niestety albo oscyloskop mi szwankuje albo mam jakieś zakłócenia z sieci - jutro przeniose go w inne miejsce i wepne do innego gniazdka

niemniej porównanie emu 1212m i thety pearl jest na korzyść tej drugiej - lepsze zbocza i stabilniejszy, czyściejszy sygnał

[Edward]

mlb, 20 Wrz 2009, 20:43

>Ten test niewiele wyjaśnił, co oznacza że różnic trzeba szukać gdzie indziej. Może zamiast uśredniać

>- złapać "żywy" sygnał?

 

Wykres jest wtrybie "envelope" opisanym powyżej, uśrednienie o jest zupełnie coś innego. Co to jest "żywy" sygnał?

 

Celem obejrzenia przebiegów nie było szukanie różnic brzmieniowych, tylko sprawdzenie poprawności technicznej kabla. Koniec. Chyba nikt nie oczekuje wniosków na temat brzmienia wysuwanych po obejrzeniu oscylogramów! To byłoby raczej dość zabawne. :-) Ja wiem, że u Ciebie różne kable cyfrowe grają inaczej, u mnie zaś wszystkie grają indentycznie. Spieramy się na ten temat od dawna i nie rozwiążemy tego tematu. Niech więc tak zostanie. Jedyne rozwiązanie dotyczące różnic u Ciebie jakie przychodzi mi na myśl jest takie, że odbiornik Crystala w lampucerze być może w istotny sposób reaguje na jitter sygnału, albo na szumy lub odbicia lub pojemość kabla i może zamiast go redukować, to go wzmacnia. Karkołomna teza, ale... po tym jak oglądałem przebieg zegara w lampucerze, nie jest pozbawiona sensu.

 

mlb, 20 Wrz 2009, 20:43

>Albo tak jak pisał gagacek - jakieś różnice powinny być widoczne podczas badania sygnału pętli PLL

>odbiornika SPDIF - może udałoby się zobaczyć te przebiegi?

 

Taaaak? A jak? Pytałem już gagacka, ale nie odpowiedział. W jaki sposób można się włączyć pomiarem w środek układu scalonego? Może nawiercimy cieniutki otworek? :-)

[mlb]

>Karkołomna teza,

 

No, dość karkołomna. Bo nie tlko lampucera tak reaguje.

 

 

> W jaki sposób można się włączyć pomiarem w środek układu scalonego? Może nawiercimy cieniutki otworek? :-)

 

 

Czemu nie. Chińczycy podobno tak robią :-) Gdyby Ci jednak z jakiś powodów nie udało się nawiercić, zawsze możesz skorzystać z nóżki FLT.

[Edward]

mlb, 21 Wrz 2009, 09:15

>Gdyby Ci jednak z jakiś powodów nie udało się nawiercić,

>zawsze możesz skorzystać z nóżki FLT.

 

Nigdy wcześniej nie przyglądałem się wystarczająco dokładnie odbiornikom Crystala, bo używam Wolfsona. Wolfson nie ma żadnych zewnętrznych elementów filtra pętli PLL. I chyba właśnie zrozumiałem dlaczego wyniki zmniejszania jittera przez Wolfsona są tak znacząco lepsze niż Crystala. Zresztą w dokumentacji CS8416 jest wykres oznaczony jako Figure 25 i jest on dość smutny. W zakresie akustycznym jitter praktycznie nie jest kasowany, a w okolicy 3-4 kHz jest wmacniany?!?! To bardzo słaby wynik.

 

W każdym razie dzięki za zwrócenie uwagi na nóżkę FLT, bo pewnie nie spojrzałbym tam :-)

[mlb]

Nie sądzę żeby było to powodem. Np. DIR9001, posiadający katalogowo czterokrotnie mniejszy jitter od cs8416 ma niemal identyczną zewnętrzną część pętli PLL. Mam nadzieję że wkrótce będę testował DACa na tej kostce.

 

Którego Wolfsona używasz?

[Edward]

WM8804

[mlb]

Faktycznie, za to ten układ wymaga zewnętrznego rezonatora kwarcowego co podnosi koszty.

A pomimo różnej koncepcji PLL jitter w WM8804 i DIR9001 jest porównywalny.

[Edward]

mlb, 21 Wrz 2009, 13:28

>Faktycznie, za to ten układ wymaga zewnętrznego rezonatora kwarcowego co podnosi koszty.

 

Okrutnie podnosi :-)

 

mlb, 21 Wrz 2009, 13:28

>A pomimo różnej koncepcji PLL jitter w WM8804 i DIR9001 jest porównywalny.

 

Tak przynajmniej to wygląda na papierze.

[mamel]

do listy słuchanych kostek dopiszcie AKM, który ma straszny "killer jitter" a różny kabel wnosi duuuże różnice

(czemu tak różna jest świadomość prawdziwych fachowców pomiarowców i słuchających-słyszących, często posiadających niezgorszą wiedzę?)