S/PDIF - nieunikniona degradacja dźwięku

[dd6]

S/PDIF zastępuje z powodzeniem ethernet, oczywiście nie w pełnym tego słowa znaczeniu. Tak sobie po prostu myślę, że zamiast kombinować z transportem, DACiem i kablem, lepiej jest mieć zintegrowane urządzenie jak np. Linn DS. Przynajmniej cała odpowiedzialność spada na jeden klocek i sprawa jasna. A tak, to można się latami bawić w różne transporty, DACi i zastanawiać, czy aby na pewno kabel jest ten optymalny.

[Edward]

DS-y to bardzo fajna koncepcja i naturalna droga w rozwoju odtwarzania audio.

[Molibden]

Lepiej jest mieć SPDIF jako "najmniejszy wspólny mianwonik" połączeń cyforwych różnych urządzeń, a jak ktoś chce to później może sobie to przesyłać nawet przez ethernet, blutooh czy firewire między lodówką a tosterem...

[tomek_j]

irek2, 22 Wrz 2009, 20:17

>Obecnie marketing wymaga zeby napisac 24bit a ile jest naprawde to nikt nie wie.

 

W nowoczesnych przetwornikach z modulatorami delta sigma rozdzielczość bitowa nie jest rzeczywistym parametrem. Jest to "ekwiwalent" rodzielczości wynikający z uzyskiwanych szumów kwantyzacji, czyli inaczej mówiąc z uzyskiwanej dynamiki sygnału na wyjściu przetwornika. Czyli jezeli da sie zmierzyć liniowośc przetwarzania i dynamic range, to i da sie określić jaka jest naprawdę rzeczywista rozdzieloczość przetwornika.

 

 

>A to ze ze wystarczy 14 bitow to juz chyba wiemy :)

Jak komu. Najbradziej liniowego przetwornika 14 bitowego (wielobitowca) nie da sie wogóle słuchać bez noise shaping - czyli przesuwanie sygnału szumu poza pasmo słyszalne przez filtr cyfrowy.

[tomek_j]

mlb, 22 Wrz 2009, 18:29

A zwłasza Philips,

>który nie dość że był jednym z głównych pionierów dźwięku cyfrowego w latach 80tych (później

>dołączyło Sony), to posiada niewyobrażalne możliwości w zakresie badań naukowych w dziedzinie

>jakości dźwięku. Laboratoria, inżynierowie, lata doświadczeń...

 

Nic z tych rzeczy. Philips produkuje teraz lokówki i odkurzacze. Laboratoria itp zostały wydzielone (wyrzucone) z Philipsa do firmy NXP, która teraz głownie jest zaintereowania mikrokontrolerami ( chodź nie tylko)

Technika audio na wyższym poziomie zajmuje sie tylko jeden gigant Texas Instruments ( a własciwe przejęta przez niego firma Burr-Brown).

Może to smutne, ale w olbrzymim torcie eletronicznych podzespołów audio wysokiej kaości jest baaardzo małym fragmencikiem. Nie ma na to wielkiego rynku. Rynek jest głównie w czystej technice cyfrowej

[mamel]

rynek pracuje głównie na rzecz obrazu (kina) - tam jest kaska; dźwięk to dodatek do kina

[mlb]

>Ano trochę mógłbyś, bo nazwanie wszystkich inżynierów nieukami, partaczami i teza, że nowe

>opracowania są bardziej tandetne od starych, to najdelikatniej mówiąc jest kosmiczna abstrakcja. Nie

>wstyd Ci za te słowa?

 

Nie wstyd bo na każdym kroku życie udowadnia prawdziwość tej tezy. Nie nazywam "wszystkich" ale "większość" - drobna, ale istotna różnica.

 

Powracając do tematu wątku - właśnie dotarła do mnie skośnooka płytka daca z upsamplerem i ponownie mogę potwierdzić wcześniejsze doświadczenia że upsampling+reclocking jest dość skutecznym środkiem na jitterowe bolączki. DAC jest na kostkach AD1955+AD1896.

[mlb]

>Najbradziej liniowego przetwornika 14 bitowego (wielobitowca) nie da sie wogóle słuchać bez noise shaping - czyli przesuwanie sygnału szumu poza pasmo słyszalne przez filtr cyfrowy.

 

Święta prawda. Toteż dobry filtr analogowy jest istotny. Dobry filtr cyfrowy tym bardziej. A takowe nie są tanie. To jeden z powodów zaprzestania produkcji prawdziwych wielobitowców na dużą skalę.

[Molibden]

Dobre filtry cyfrowe są już tanie. Tylko że te zwykłe są... jeszcze tańsze, powiedzmy 3-4x. To nigdy nie byly aż tak drogie elementy.

[Edward]

mlb, 24 Wrz 2009, 00:31

>i ponownie

>mogę potwierdzić wcześniejsze doświadczenia że upsampling+reclocking jest dość skutecznym środkiem

>na jitterowe bolączki.

 

I ponownie mierzysz jitter na ucho! Gratuluję! :-D

To powiedz jeszcze o ile się ten jitter zmniejszył. W pikosekundach.

[mlb]

Zgoda, teraz filtry cyfrowe są znacznie tańsze niż kiedyś. Ale i dokładny filtr analogowy o precyzyjnech charakterystyce jest bardzo istotny - z tego co wiem tylko jedna firma opanowała ten problem, niestety te filtry były bardzo drogie.

 

>I ponownie mierzysz jitter na ucho! Gratuluję! :-D

 

A dziękuję. Liczbowo nie wiem, może któregoś dnia podepnę się pod Twój magiczny oscyloskopek to mi prawdę powie (o ile właściclel po drodze nie zaszczuje mnie kotem) :-)

Ten DAC ma część cyfrową solidnie wykonaną, odbiornik na DIR9001, niezły zegar, 3 niezależne napięcia do samej cyfrówki, dodatkowo praktycznie każda cyfrowa kostka ma oddzielne odsprzęgnięcie, dławik i stab - nic dziwnego że lampucera przy tej konstrukcji wygląda jak uboga krewna :) Na razie się wygrzewa i nabiera rumieńców.

[irek2]

>i ponownie

>mogę potwierdzić wcześniejsze doświadczenia że upsampling+reclocking jest dość skutecznym środkiem

>na jitterowe bolączki.

 

>I ponownie mierzysz jitter na ucho! Gratuluję! :-D

>To powiedz jeszcze o ile się ten jitter zmniejszył. W pikosekundach.

 

Moze juz nie meczmy kolegi takimi szczegolami bo sie zawiesi :)

 

W kazdym razie ja (nie wiem jak inni) przyjmuje do wiadomosci ze dla kolegi mlb upsampling+reclocking poprawia dzwiek. A jest to czysty dowod na to ze 16bitowy material jest dobry i wystarczy tylko cyfrowo go podrasowac. Ogolne opinnie z rynku sa takie ze kazdy upsampler brzmi inaczej bo wszystko zalezy od tego w jaki sposob powstaja te ''dodatkowe'' probki.

 

Jak ktos chce porownac rzeczywiste mozliwosci danego formatu to niech sie uda na nagrywanie ''prawdziwego'' dzwieku dobrym sprzetem (24bit 96-192khz) a potem robiac downsampling niech slucha kiedy mu sie brzmienie popsuje. Zabawa w druga strone jest bez sensu.

 

>Czyli jezeli da sie zmierzyć liniowośc przetwarzania i dynamic range, to i da sie określić jaka >jest naprawdę rzeczywista rozdzieloczość przetwornika.

 

No i przetwornikom 24bitowym jeszcze daleko do 24bitow :)

Powazne firmy zaczynaja wracac do cyfrowej regulacji volume bo ''poswiecajac'' 8 bitow na wolume zostawiaja az 16bitow na dynamike dzwieku co jest mozliwe dzieki przetwornikom 24bitowym a ''psulo'' dzwiek na 16bitowcach.

[Edward]

mlb, 24 Wrz 2009, 00:31

>właśnie dotarła do mnie skośnooka płytka (...) DAC jest na kostkach AD1955+AD1896.

 

Gratuluję. Szczerze. Wreszcie coś porządnego i z potencjałem, przynajmniej jeśli chodzi o układy. A jak to jest zaaplikowane, to już inna bajka.

[mlb]

> jak to jest zaaplikowane, to już inna bajka.

No przy lampucerze trzeba mocno kombinować przy cyfrówce a tu jest zrobione na gotowo. To ten dac:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Analog trochę pozostawia do życzenia ale jeszcze wygrzewam, zobaczymy jak po paru dniach będzie się zachowywać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb, 24 Wrz 2009, 14:02

>Analog trochę pozostawia do życzenia

 

Firma Analog Devices Ci się nie podoba? Nie przesadzasz? ;-)

[mlb]

Tor analogowy w tym dacu ma się rozumieć :)) Sam zasilacz do analogu jest bardzo fajny, na elementach dyskretnych - coś podobnego co Rambo jakiś czas temu na tym forum pokazywał, trochę bardziej rozbudowany.

[Edward]

irek2, 24 Wrz 2009, 10:44

>No i przetwornikom 24bitowym jeszcze daleko do 24bitow :)

 

Wbrew pozorom wcale nie jest im daleko. Niedawno robiłem pomiary dynamiki takiego przetwornika i REALNY odstęp sygnału od szumów układał się w okolicy 130 dB praktycznie w całym paśmie. To nie są tabelki z danymi czy przechwałki producentów, ale realny świat konkretnej aplikacji. Przetwornik 24-bitowy teoretycznie może osiągnąć dynamikę na poziomie 144 dB, ale to jest marzenie ściętej głowy, bo najsłabsze sygnały i tak zginą w szumie. Przetworniki 16-bitowe w pomiarach osiągają dynamikę rzędu 96 dB i za nic w świecie niżej nie zejdą.

 

Większa dynamika przetworników 24-bitowych jest faktem.

[mamel]

irek2, 24 Wrz 2009, 10:44 ...Ogolne opinnie z rynku sa takie ze kazdy upsampler brzmi inaczej bo wszystko zalezy od tego w jaki sposob powstaja te ''dodatkowe'' probki...

 

i każdy p s u j e dźwięk 16 bit pod ucho odbiorcy

[Molibden]

mlb, 24 Wrz 2009, 10:39

 

>(...) Ale i dokładny filtr analogowy o

>precyzyjnech charakterystyce jest bardzo istotny - z tego co wiem tylko jedna firma opanowała ten

>problem, niestety te filtry były bardzo drogie.

 

A to ciekawostka. Co to za firma i co to za cudowny filtr o precyzyjnej charakterystyce?

Trudno o prostszy blok funkcjonalny niż analogowy filtr dolnoprzepustowy za DACem, kiedy oversampling zmniejszył wymagania co do ich parametrów wielokrotnie i wszystko czego potrzeba to Bessel II rz. w topologii Sallen-Key ustawiony na 75-100kHz@-3dB.

Taki filtr można zrealizować w każdej technologii: pasywny LC, RC, aktywny natranzystorach bipolarnych, FETach, opampie, lampach... Użycie precyzyjnych elementów RC (po 4 na kanał) o dokładności 1% lub lepszej jest w zasięgu każdego elektronika i wiele nie kosztuje.

[mlb]

>i każdy p s u j e dźwięk 16 bit pod ucho odbiorcy

 

dźwięk jest psuty od momentu zarejstrowania go przez mikrofon, więc upsampling z tej perspektywy to brzęczenie komara w lesie :)

 

 

>Wbrew pozorom wcale nie jest im daleko. Niedawno robiłem pomiary dynamiki takiego przetwornika i

>REALNY odstęp sygnału od szumów układał się w okolicy 130 dB praktycznie w całym paśmie.

 

Odstęp od szumów to jedno a rozkład harmonicznych to drugie. Dace wielobitowe kształtowały harmoniczne w bardziej naturalny sposób i nie potrzeba było lampek w torze wyjściowym żeby wydobyć z dźwięku emocje. Współczesna dace brzmią bardziej sucho, stąd popularność stopni lampowych które kształtują dźwięk w sposób bardziej przyjazny dla ucha - uzyskuje się podobny efekt, ale to nie do końca taki sam.

[Edward]

mlb,

 

po co mieszasz dwa niezależne tematy. Pisałem o odstępie od szumów, a Ty wyskakujesz z harmonicznymi. Co ma piernik to wiatraka?

 

Zresztą możesz sobie wstawić szeregowo i 17 lampek w torze i nazywać to megaemocjami, albo użyć jeszcze bardziej audiofilskiego słownictwa. W studiach takie sprzętu nazywają się "harmonic enhancer". To się ludziom podoba, to brzmi miło dla ucha, ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, że to są dodatkowe zniekształcenia. Jak fuzz w gitarze elektrycznej.

[mlb]

Przepraszam, ale to Ty wyskoczyłeś odstępem od szumów. Jaki to ma związek dacami wielobitowymi czy jitterem?

[Edward]

Odpowiadałem na wpis irka2. Nawet zacytowałem, żeby osoby czytające zbyt szybko albo wyrywkowo wiedziały do czego odnosi się wpis. Zdanie to brzmiało: ">No i przetwornikom 24bitowym jeszcze daleko do 24bitow :)". Moja odpowiedź była polemiką z jego wypowiedzią.

[irek2]

Ja tylko chcialem powiedziec ze 16bitowe przetworniki osiagnely swoja prawdziwa 16bitowa (96dB=16bitow)rozdzielczosc i chyba wlasnie dlatego technika poszla dalej dlatego teraz mamy 24bity i to juz raczej bedzie nie do podniesienia. 130dB to rozdzielczosci bliska 22bitom. Mam nadzieje Edward ze chodzilo Ci o dynamike, choc akurat w przetwornikach dynamika=odstep sygnal/szum.

Dlatego tez kupilem EMU0404USB ktore to ma wysmienite parametry przy ''zerowym''' koszcie.

[Kyle]

mlb, 25 Wrz 2009, 22:46

 

>Przepraszam, ale to Ty wyskoczyłeś odstępem od szumów. Jaki to ma związek dacami wielobitowymi czy

>jitterem?

 

Jitter powoduje zwiększenie szumów (wskazują na to pomiary i opinie) i możliwe że większe THD (tylko opinie). Można to wyeliminować ,konkretnym produktem eliminującym problemy z jitterem jest np. DAC TC Electronic BMC-2 (BMC-2 precision re-clocks all inputs, and features high performance jitter rejection based on patented JET technology that was originally developed for our flagship System 6000.)

[mirhon]

W materiałach dotyczących DACa Myteka (ktorego w końcu kupiłem :-) ) można poczytac:

 

"Stereo96 DAC features include:

 

* Jitter free operation with SuperLock technology. In SuperLock mode ultra stable 10ps internal clock allows for D/A conversion of incoming signals of any sample rate with 192K sampling bandwidth. This method provides 100% immunity to source jitter and relaxed filtering with 100kHz bandwidth.

 

"

 

Może mi ktoś potwierdzić czyto jest prawda czy tylko bełkot marketingowy (100% immunity to source jitter)?

[gatto1]

A co w tym dziwnego? Precyzyjny wewnętrzny zegar zapewnia dokładną pracę DAC. Dane wchodzące przez SPDIF mogą być buforowane i jitter źródła sygnału nie ma żadnego wpływu na proces konwersji.

[Grzegorz7]

Buforowanie nie wyeliminuje do końca efektów jittera.

Zawsze należy próbki przetworzyć w DAC`u na wartość analogową; przetworzyć ułożone próbki z odpowiednią szybkością.

Ta szybkość musi być zbliżona do tej z jaką pracował ADC podczas digitalizacji. Oczywiście jitter jest pochodną nie tylko fluktuacji zegara po stronie DAC`a (współczesne generatory kwarcowe rzeczywiście schodzą do kilkudziesięciu ps fluktuacji chwilowych) ale również nieidealnością zegara w stosunku do tego przy „nagraniu” (tu już niedokładności są o rzędy wielkości większe).

We współczesnej teletransmisji (a w końcu proces „nagranie” – „odczyt” to swoista teletransmisja) najistotniejsza jest dążność do identycznego zegara po obu stronach procesu. I to niezależnie, czy się buforuje, czy nie.

Jitter to zjawisko złożone; rozróżniamy czasowy, amplitudowy. . . Wszystkie one przekładają się w fazie końcowej na fluktuacje fazy impulsów.

 

Krótko mówiąc jak zawsze mamy do czynienia z bełkotem marketingowym.

 

Ale spokojnie, jak wskazano kilka stron wspak jitter nawet na dużo większych poziomach jest niesłyszalny :). Oczywiście nie dotyczy to złotouchych ;).

[Molibden]

mirhon, 24 Kwi 2010, 11:36

 

>Może mi ktoś potwierdzić czyto jest prawda czy tylko bełkot marketingowy (100% immunity to source

>jitter)?

 

To prawda, odpowiednio duży bufor plus stabilny zegar wychodzącego sygnału mmożliwiają całkowitą nieomal eliminację jiitera. To oznacza, że w niezakłócony sposób można przetwarzać sygnały o wyższej cz. próknowania i paśmie.

 

Jitter nie wnosi THD, tylko potwornie nieznośne IMD.

[Kyle]

Molibden, 25 Kwi 2010, 02:15

 

>Jitter nie wnosi THD, tylko potwornie nieznośne IMD.

 

Do ilu % tych IMD może wnieść ? (przy próbkowaniu powiedzmy 44,1 Khz i 96 Khz)