Hi-End is dead

[parantulla]

Lutek, 23 Wrz 2009, 22:08

 

>Acha...

>Wlasciciel w/w kabelkow zaoferowal, ze moze ewentualnie przyjechac z nimi jako obserwator. Ale

>wowczas bedziemy mieli z zewnatrz dwoch oserwatorow..., no chyba ze parantula zgodzi sie wziac

>udzial w testach

>>parantulla

>zgadzasz sie...!

 

Nie widzę problemu, tylko że ja akurat już siedzę okrakiem na barykadzie oddzielającej wierzących od niewierzących i tak się kiwam raz w jedną, raz w drugą stronę... Dlatego chciałem przywieźć dwa a nawet trzy wzmacniacze tego samego producenta, ale z różnych okresów produkcji i z różnych półek cenowych, które WEDŁUG MNIE różnią się tylko tym, że tańsze modele mają problemy z trudnymi kolumnami (chociażby wspomnianymi JAMO Concert 11 czy na przykład Credo, które od Ciebie zabrałem) ale już z takimi pypciami jak np. JmLab PS 5.1 czy nawet dużo większymi JmLab Electra 1027Be (8ohm) wskazanie konkretnych i wyraźnych różnic brzmieniowych czy jakichkolwiek innych pomiędzy wzmacniaczami... sprowadza się właśnie do tego o czym pisze Paweł, a mianowicie głównie do lepszego samopoczucia i co za tym idzie "lepszego" brzmienia wzmacniacza najdroższego z całej grupy. Dodam tylko, że wszystkie trzy (PM-7001, PM-17, PM-11S1) mam aktualnie na stanie i możliwości słuchania nieograniczone, także żadna demonizowana tutaj PRESJA w moim przypadku akurat nie występuje. Także jeśli o mnie chodzi, to bardziej mnie interesuje czy ktokolwiek usłyszy jakiekolwiek różnice pomiędzy wzmacniaczami, które na łatwych kolumnach WEDŁUG MNIE brzmią identycznie, chociaż rozrzut cenowy pomiędzy nimi jest dość znaczny (najdroższy z nich to dziesięciokrotność ceny najtańszego) bo ja tego u siebie nie słyszę, więc szanse na to że u Ciebie usłyszę są raczej mizerne. A to, że jakieś tam wzmacniacze grają nieco inaczej, to jest zupełnie inna para kaloszy i tutaj już bym z Pawłem polemizował, ale z drugiej strony Paweł za każdym razem zaznacza, że wzmacniacze muszą być przynajmniej takie same pomiarowo, żeby tak samo zagrać, a nie jak tutaj piszą inteligentni inaczej, że "wszystkie wzmacniacze grają tak samo" bo to już jest oczywistą bzdurą i z tego co się orientuję Paweł nigdy niczego podobnego nie twierdził.

[iwanicki]

800

[iwanicki]

800

[Gość]

iwanicki, 24 Wrz 2009, 13:14

 

>800

 

hmm, nieśmiała prośba o bana... ?

[iwanicki]

ależ proszę - jeżeli tylk oda ci to świdomosć że masz dłuższego to oczywiście.

[BuBos18]

iwanicki, 24 Wrz 2009, 13:21

 

>ależ proszę - jeżeli tylk oda ci to świdomosć że masz dłuższego to oczywiście.

 

O nowy audiotłok :D

[Gość]

iwanicki, 24 Wrz 2009, 13:21

 

>ależ proszę - jeżeli tylk oda ci to świdomosć że masz dłuższego to oczywiście.

 

pytanie, czym masz więcej do powiedzenia od Twoich zbanowanych kolegów i posta: "800".

Obawiam się, że nie.

Nie ma to nic wspólnego z moim przyrodzeniem.

[Piopio]

->XYZPaweł

 

zbanuj bubka z poprzedniego postu - tylko zaśmieca temat ...

[Gość]

BuBos18, 24 Wrz 2009, 13:25

 

>iwanicki, 24 Wrz 2009, 13:21

>

>>ależ proszę - jeżeli tylk oda ci to świdomosć że masz dłuższego to oczywiście.

>O nowy audiotłok :D

 

uprasza się o powściągnięcie emocji, wprawdzie audiofile mają poważny problem z kulturą, ale to nie zwalnia nas od bycia kulturalnym :)

[jozefkania]

parantulla, 24 Wrz 2009, 12:00

 

>A to, że

>jakieś tam wzmacniacze grają nieco inaczej, to jest zupełnie inna para kaloszy i tutaj już bym z

>Pawłem polemizował, ale z drugiej strony Paweł za każdym razem zaznacza, że wzmacniacze muszą być

>przynajmniej takie same pomiarowo, żeby tak samo zagrać, a nie jak tutaj piszą inteligentni inaczej,

>że "wszystkie wzmacniacze grają tak samo" bo to już jest oczywistą bzdurą i z tego co się orientuję

>Paweł nigdy niczego podobnego nie twierdził.

 

Ja myślę, że sporo osób nie rozumie ideologii Pawła. Stąd te spory. Było już mnóstwo przykładów, że słuch wcale nie jest takim precyzyjnym zmysłem. Człowiek nie spodziewający się, że coś zostało zmienione często nie wyłapie ŻADNEJ różnicy. I odwrotnie - każda zmiana rodzi różnicę, ale przede wszystkim w mózgu. Albo jeszcze inaczej - to samo nagranie, ten sam sprzęt i różne oceny brzmienia.

 

Po co się oszukiwać, że coś gra inaczej skoro brzmi najzwyczajniej w świecie tak samo, bądź prawie identycznie ? Skąd się wzięło to dzielenie włosa na czworo ? Zastanawianie się nad wpływem jakiejś wtyczki w pomieszczeniu o akustyce łazienki. Granie w bierki w rękawicach bokserskich.

[parantulla]

jozefkania, 24 Wrz 2009, 14:14

 

>Ja myślę, że sporo osób nie rozumie ideologii Pawła. Stąd te spory. Było już mnóstwo przykładów, że

>słuch wcale nie jest takim precyzyjnym zmysłem.

 

I dlatego właśnie stawanie do takich testów średnio mi się uśmiecha, zwłaszcza publicznie ;)

Nie twierdzę, że WSZYSTKIE WZMACNIACZE ZAWSZE GRAJĄ TAK SAMO bo według mnie na pewno nie wszystkie i na pewno nie zawsze, ale z drugiej strony istnieje spora szansa na to, że akurat te występujące w teście będą grały na tyle podobnie, że na słuch nieodróżnialnie i wtedy zostaje już tylko zgadywanie, ewentualnie publiczna kompromitacja w przypadku "usłyszenia diametralnych różnic" w tym samym systemie... i tak sobie myślę, że właśnie tego najbardziej się boją złotousi. Nie tego, że czegoś tam nie usłyszą (bo na przykład ciśnienie atmosferyczne było za niskie albo temperatura w pomieszczeniu nie taka czy wczorajsza zupa za słona) tylko właśnie tego, że "usłyszą" coś czego zwyczajnie usłyszeć nie mogli, bo nic nie zostało zmienione czy przełączone...

[jozefkania]

parantulla, 24 Wrz 2009, 14:52

 

Ja też nie twierdzę, nigdy nie twierdziłem, że wszystkie grają tak samo. Z posiadanych wcześniej różnych gratów vintage i diy mógłbym niby śmiało określić brzmienie każdego z nich - że za mało dynamiczne, inne za ostre, że za miękki bas, gdzie indziej za twardy itd. W teście ABX z jednakowym poziomem głośności pewnie bym poległ. A jeśli dałoby się jakieś sprzęty odróżnić od siebie to pewnie dlatego, że także różniły się mocno parametrami. Tak trudno niektórym zrozumieć przesłanie Pawła.

 

Życzę Wam udanego, miłego spotkania :) Luźne, przyjazne podejście powinno pomóc w teście. Jeśli się czegoś nie rozpozna to jaki to wstyd ? Żaden. Gorzej jak się usłyszy nieistniejące... Na to też jest wytłumaczenie :) Organizm ludzki ulega ciągłym przemianom fizyko-chemicznym. Wiele czynników wpływa na ludzkie samopoczucie i odbieranie bodźców.

[Seba78]

inaczej bym to sformował, czy tak trudno Pawłowi zrozumieć nas?

[parantulla]

Ja jeszcze inaczej bym to sformułował...

Kiedy już przyszło do konkretów, to jak zwykle nastała "krępująca" cisza w temacie ;)

[Tarik]

Dokładnie. Może po prostu zaprosić te osoby, które już wcześniej zadeklarowały chęć wzięcia udziału w teście?

[Seba78]

widzisz. Proponowałem Pawłowi przeprowadzenie testów u mnie, na MOIM sprzęcie! w moim pokoju! Zaproponowałem pokrycie kosztów dojazdu. Chciałem porównać dwa różne CD. Oferta została odrzucona. Poddał bym się testowi na moim sprzęcie i u mnie w pokoju.

[Marek68]

:)

[Tarik]

Ale skoro różnice są tak diametralne, to usłyszysz je wszędzie! Zwłaszcza, że Tannoye Lutka są niebylejakie.

[Seba78]

ja podałem Pawłowi swoje warunki. Są racjonalne - to u siebie słuchamy muzyki i u siebie dokonujemy zmian, u siebie słyszymy różnice. Teraz osobiście mam gdzieś jego testy.

[seniortelefono]

I zapewne, oprócz parantulli nikt się nie zgłosi.

[tadeo]

A u mnie im lepsze kabelki tym lepsze brzmienie :-)

[palton]

Hmm, nieźle orientuje się w terenie, w lesie rozpoznaje jego szczegóły i nie gubię się. Jednak w dżungli (nie u siebie), hmm tego tam, może i bym się nie zgubił, ale pewności nie mam. A jak do tego dojdzie stresik że mnie wąż ukąsi, a napotkany życzliwy Indianin wskaże przeciwną drogę wprost w przepaśc XYZ, no to w panice mogę popełnic błąd :-).

[parantulla]

Dziwne jakoś to wszystko tak trochę...

Na forum naszym (i nie tylko) można do znudzenia się zaczytywać kwiecistymi opisami brzmienia i różnic przeróżnych urządzeń, słuchanych nie dość że na przestrzeni lat całych, to najczęściej albo u kogoś, albo w salonie, albo na jakimś tam innym audioszole i nikomu to jakoś nie przeszkadza ani w słyszeniu "diametralnych różnic" czy nawet "przepaści dzielącej" a niekiedy i "bicia na głowę" lub zwykłej "lepszości" tego czy tamtego, ani tym bardziej w dzieleniu się tymi wrażeniami na forum... Za to jak przychodzi do głupiego i banalnie prostego testu, to nagle listy warunków, żądań i wymagań potencjalnych testerów chyba nie mają końca, bardzo to wszystko ciekawe...

Jeszcze ciekawsze jest wtedy jak trzeba pomóc koledze (albo sobie) opchnąć kilka starych (albo nowszych) gratów, wypisując poematy o ich genialnym i niespotykanym w tej części galaktyki brzmieniu, pomijając milczeniem fakt na czym, gdzie, kiedy i czy w ogóle się tego słuchało, ot ciekawostka...

[seniortelefono]

parantulla, 26 Wrz 2009, 14:45

 

Sądziłem, że Ty już dawno wyzbyłeś się złudzeń co do "rzeczowości" wypowiedzi sporej części forumowiczów "osłuchanych".

A Ty się dalej dziwisz :-)

[modrzew47]

parantulla.

Co w tym dziwnego?

Jak nie wiadomo o co chodzi,to chodzi o kasę!

Mówiąc jeszcze prościej,to chodzi o złapanie leszcza.Przecież polowanie nieustannie trwa!!

[Lutek]

Seba78, 25 Wrz 2009, 22:05

>ja podałem Pawłowi swoje warunki. Są racjonalne - to u siebie słuchamy muzyki i u siebie dokonujemy

>zmian, u siebie słyszymy różnice. Teraz osobiście mam gdzieś jego testy.

 

Zupelnie nie jest to zgodne z prawda, ze tylko u siebie. Niezliczone ilosci opisow diametralnych roznic w brzmieniu klockow jakie znajdujemy na forach - niemal w kazdym temacie dotyczacym stereo - dotycza przeroznych sytuacji i miejsc odsluchow..., dokladnie jak powyzej trafnie opisal "parantulla".

 

A wiec melomani i audiofile wszelkiego pokroju... Odwagi !!!Do boju !!! :-)))

[octavarium]

>Lutek, 26 Wrz 2009, 20:14

>A wiec melomani i audiofile wszelkiego pokroju... Odwagi !!!Do boju !!! :-)))

 

No wiesz...jak Elb zapraszał swego czasu XYZ na testy do siebie to zapewniał koszty przejazdu,obsługę prawną testu,sumę 5.000zł w razie oblania przez siebie testu...miało być,no...profesjonalnie i w perspektywie kawałek grosza jeszcze.XYZ rękawicy wtedy nie podniósł...a wykręcał się z oferty niezwykle naiwnie i dziecinnie,jak pamiętam.Bardziej komfortowych warunków już się nie dało zaproponować.

Wobec tego czemu teraz ktokolwiek miałby biec na spotkanie z nim i testować swoją pamięć krótkotrwałą,bo jasne jest,że to nie byłby test na rozróżnienie wzmacniaczy przecież...

Ja chętnie wziąłbym udział w takim teście ale z założenia jest on już nietrafiony.

Widzisz Lutku,ja,biorąc udział w grupowych odsłuchach o podłożu czysto towarzyskim,gdzie zazwyczaj bywało sporo różnego sprzętu,po dwóch-trzech zmianach elementów w systemie już zaczynam się gubić,nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić jak dany element brzmi,czy lepiej gra,a może gorzej?Wszystko się zaciera,a to tylko towarzyskie spotkania,bez presji komisji egzaminacyjnej,w zazwyczaj wyśmienitej atmosferze.

Nie tędy droga.To ślepa uliczka.

Każdy,w miarę osłuchany forumowicz,ze świadomie dobranym systemem,który słucha właśnie muzyki ma gdzieś te testy,to całe zamieszanie wokół ABX,XYZ jest bezcelowe...nikt nie wróci przecież do sprzętu po 200zł...z wiadomych przyczyn.

A Ci zdziwieni audiofile z linków XYZ-eta..żenada,.."jak to możliwe?","jak to może być?","jak to się stało?",nie wiedzą jeszcze,że zostali oszukani...metodologią,którą nie jest w stanie przechytrzyć ich zmysł słuchu...

Psu na budę to wszystko.Takie jest moje zdanie.

A teraz wracam do Ray'a Brown'a,o tej porze jest najlepszy prąd i gra wszystko bajecznie;)

[palton]

octavarium, 100% się zgadzam.

[parantulla]

octavarium, 27 Wrz 2009, 00:45

 

>A teraz wracam do Ray'a Brown'a,o tej porze jest najlepszy prąd i gra wszystko bajecznie;)

 

"o tej porze" nie dociera do mózgu tzw. szum otoczenia (ulica, sąsiedzi, małżonka krzątająca się w kuchni, dzieciaki latające po mieszkaniu, włączony telewizor w drugim pokoju, wirująca pralka w łazience, pies wiercący się na posłaniu i ze sto tysięcy innych rzeczy) dzęki czemu wieczorem i w nocy "słyszymy" więcej niż w ciągu dnia. Mityczny "lepszy prąd" to kolejny wymysł audiofilów, podobnie jak tego typu głodne kawałki:

 

 

 

"Witam

Chciałem się podzielić moimi wrażeniami z odsłuchu świetnego odtwarzacza, chodzi o dzielony (osobno napęd i przetwornik) Metronome T 3 Signature. Kosztuje toto ok. 60 tys złotych. Pierwszy raz miałem możliwość słuchania dłużej takiego źródła w moi systemie (BAT VK D5 SE-MIT Magnum M3-BAT VK30 - Tara labs Air 1- Luxman Reference 5M21- MIT Shotgun MH 750-Totem Model 1 sig) i zrobił na mnie duże wrażenie. Bezpośrednio porównywałem z BAT VKD5 SE, ale punktem odniesienia mogą być inne high endowe cedeki, których słuchałem (m.in. Krell, AR, Malk Levinson). A więc?

To zupełnie inny poziom cenowy niż BAT a więc nie dziwi, że dźwięk jest z innej półki. Ale po kolei. Najpierw o tym, co zrobiło na mnie naprawdę kolosalne wrażenie.

Dynamika. Niesamowita i to w obu skalach. Ta mała robi wrażenie, bo szybkość narastania, pojawiania się nawet najcichszych dźwięków z tła jest imponująca. Są od razu słyszalne, obecne, co nie znaczy, że zostaje zaburzona proporcja. To nadal są ciche, małe dźwięki, ale podanie niezwykle dynamicznie. Także ogólne "dupnięcie", skala brzmienia, wielkość instrumentów, ich wolumen - super. Ta dynamika skutkuje świetną rytmicznością grania. Choć nie ma się wrażenia takiej szybkości jak w Mark Levinson 390s. Z podobną dynamiką jak w Metronomie spotkałem się tylko w tuningowanym Audio Research CD3 i Sim Audio Moon Supernowa. Ale Metronome chyba odrobinę lepszy.

Rozdzielczość. Jeśli chodzi o szczegółowość, czyli ilość przekazywanych informacji, wybrzmień, harmonicznych - tu Metronom jest na tym samym poziomie co BAT czy inne odtwarzacze. Ale niesamowitą ma rozdzielczość. Dźwięki są idealnie rozseparowane, ale wciąż podawane są wspólnie, nie ma wraźenia, ze każdy gra oddzielnie (jak w ML 390). Kapitalnie słychać to np. na nagraniach wokalnych, kiedy śpiewa kilka osób. Słychać ich i razem, i osobno, całość zespołu wokalnego ale każdy głos można spokojnie śledzić. Tak samo różnego rodzaju perkusyjne przeszkadzajki - słychać każdy groszek w marakasach, każdą muszelkę w zestawie Nany Vasconcelos. Nie ma utraty płynności, bo krawędzie dźwięków - choć kreślone bardzo ostro - na samych kantach są minimalnie zaokrąglone, wyszlifowane.

Rozdzielczość idzie w parze z pecyzją grania, każdy głos, instrumeny jest idealnie umieszczony na scenie, nie pływa, ma swoją przestrzeń. Wystarczy posłuchać Extension Dave Hollanda czy "Juan Condori" Dino Salluziego.

A co poza tym? Metronom gra bardzo muzykalnym dźwiękiem. Nie jest to zimne prosektorium ja ML 390s ani gęstość Lectorów Ancien Audio ani nawet CD7 AR (no, tu może przesadziłem…) Temperaturę barw można ustawić leciutko na plusie, Metronome jest minimalnie ocieplony. A więc co za tym idzie - ma leciutko, powtarzam - leciutko - dopaloną niższą średnicę. Poza tym nie się się co czepiać do równowagi tonalnej.

Bas schodzi nisko i jest doskonale kontrolowany, pełen faktury i informacji o dźwięku. Nie ma mowy o osuszeniu ani o buczeniu. Góra - sypka, doskonale rozseparowana, dźwięczna choć równocześnie pełna, nie odessana z niższych składowych (znów kłania się ML i np. Krell 280). Słychać więc np. moment ataku pałeczki perkusisty na talerz, moment uderzenia, tę odrobinę drewna na początku brzmienia talerza.

Czystość brzmienia - super. Nic do zarzucenia. Czarne tło, nic nie przeszkadza w słuchaniu, dźwięki pojawiają się i znikają od razu, nie ma się wrażenie mgiełki, zabrudzenia. To z kolei ma wpływ na coś, co najtrudniej opisać a więć na namacalność i bezpośredniość brzmienia.

Iluzja obecności muzyków w domu jest ogromna, przebija wszystko, odrobinę nawet mojego BAT-a. To coś w rodzaju tego, co robi CD7 AR.

Jedyną uwagę mam do przestrzeni. Jest powietrze, precyzja, odpowiednie umiejscowienie, dźwięki pojawiają się nie tylko na różnej szerokości, ale także na różnej wysokości. Natomiast brakuje nieco głębi, muzyka gra może nie z jednej linii, ale plany są mnie zróżnicowane i plastyczne niż np. w AR CD7, Ayre C 5 czy moim BAT-cie.

Myślę, że przez umiejętność łączenia sprzecznych cech to źródło niemal uniwersalne i idealne: i dla analityków, i dla tzw. melomanów. Czy można lepiej? Pewnie tak, ale na razie - poza wystawami - nie miałem okazji w domy słuchać lepszego odtwarzacza CD."

[blazius]

Lutek, Paweł

 

Przed spotkaniem jeszcze raz przedstawcie o co chodzi z tymi testami i ich metodologię, bo co niektórzy już zapomnieli i piszą nie na temat.