Kopiowanie płyt SACD

[audioholik]

misiomor, tutaj masz opisane główne różnice pomiędzy powyższymi standardami

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

audioholik, 18 Wrz 2009, 19:43

 

>misiomor, 44,1kHz a 64*44,1kHz to jednak różnica

 

jak często walnąłeś błąd

 

różnica wygląda tak 44100*65526 (CD) i 44100*64 (SACD)

[Kyle]

misiomor, 18 Wrz 2009, 20:02

 

>>> audioholik, 18 Wrz 2009, 19:43

>

>1-bit a 16-bit to też różnica, i to całkiem spora. 2 poziomy vs 65536

 

2 poziomy przy zmianach 2822400 razy na sekundę vs. 65536 przy zmianach 44100 razy na sekundę - SACD jednak lepsze ... choć osobiście wolę PCM 24 bit 96/192 khz

[yayacek]

-> audioholik, 18 Wrz 2009, 19:48

>oto kilka z funkcjonalności Sonomy

-------------------

 

ta "funkcjonalność" jest na poziomie wielościeżkowego magnetofonu.

 

Po krótce:

* True DSD recording, editing, and level adjustments = nagrywanie w DSD, editing (tu chodzi o cięcie w ujęciu montażowym czyli wytnij/wklej, przesuń, usuń), możliwość ustawienia poziomów

 

* Real-time cross-fades (Plays 48 streams during edits) = przenikanie w czasie rzeczywistym

 

* Overdubs with gapless punch-out monitoring = podrzutki z odsłuchem

 

* Real time waveform generation during record = malowanie na ekranie monitora przebiegu fali

 

* Time code generation and synchronization

* Powerful music oriented editing and event-based editing = oby dwie funkcje tyczą synchronizacji ścieżek, wstawienia markera oznaczającego początek, koniec ścieżki/ujecia

 

Działanie w czasie rzeczywistym, mierniki wysterowania na ekranie monitora, możliwość rejestracji do 32 ścieżek, możliwość podpiecia zewnętrznego kontrolera i inne.

 

Żadna z powyższych funkcji nie jest opcją wpływającą na kształtowanie brzmienia. Żadna z tych opcji nie obrabia dźwięku. To zwykłe opcje jak w magnetofonie. Za pomocą tych opcji nie można dokonac absolutnie żadnej obróbki - można jedynie sobie odtworzyć bądź nagrać dźwięk czy dokonać zgrania.

[audioholik]

josef, 18 Wrz 2009, 20:05

 

>audioholik, 18 Wrz 2009, 19:43

>

>>misiomor, 44,1kHz a 64*44,1kHz to jednak różnica

>

>jak często walnąłeś błąd

>

>różnica wygląda tak 44100*65526 (CD) i 44100*64 (SACD)

 

ło matko!

 

temu panu już dziękujemy.

 

różnica w data rate poszczególnych formatów wygląda tak:

 

CD 16 * 44100 = 0,7056 Mb/s

PCM (24bit/96kHz) 24 * 96000 = 2,304 Mb/s

DSD 1 *2822400 = 2,8224Mb/s

[Kyle]

Kyle, 18 Wrz 2009, 20:07

 

>misiomor, 18 Wrz 2009, 20:02

>

>>>> audioholik, 18 Wrz 2009, 19:43

>>

>>1-bit a 16-bit to też różnica, i to całkiem spora. 2 poziomy vs 65536

>

>2 poziomy przy zmianach 2822400 razy na sekundę vs. 65536 przy zmianach 44100 razy na sekundę - SACD

 

 

Choć z drugiej strony 2 x 2822400 to 5644800 (SACD) a 65536 x 44100 to 2890137600 więc ...

[Kyle]

audioholik, 18 Wrz 2009, 20:13

 

>różnica w data rate poszczególnych formatów wygląda tak:

>

>CD 16 * 44100 = 0,7056 Mb/s

>PCM (24bit/96kHz) 24 * 96000 = 2,304 Mb/s

>DSD 1 *2822400 = 2,8224Mb/s

 

Zapomniałeś o PCM 24 / 192 ... = 4,608 Mb/s

[josef]

o widzę, że już inni zauważyli typo - chodziło oczywiście o dokładność danych w jednostce czasu

 

44100*65536 poziomów (CD) i 44100*64*1 poziom (SACD)

 

sam bitrate to nie wszystko - było już tłumaczone, że bitstream ma niską efektywność

dwa to, że im wyżej z częstotliwością tym z rozdzielczością gorzej

[audioholik]

Kyle, 18 Wrz 2009, 20:17

>Choć z drugiej strony 2 x 2822400 to 5644800 (SACD) a 65536 x 44100 to 2890137600 więc ...

 

ani 5644800 to SACD ani 2890137600 to CD

[Edward]

-> yayacek

 

dwa pytania:

 

1. jakie są fizyczne przeszkody nie pozwalające na obróbkę sygnału DSD? Inaczej mówiąc dlaczego nie da się zaaplikować procedur matematycznych do liczenia efektów na strumieniu DSD?

 

2. czy konwersja DSD->PCM, a potem PCM->DSD pozwoli uzyskać identyczny bitowo strumień? Niech to będzie dowolnie dobry PCM. Jeśli nie jest to możliwe to dlaczego i w jak duże będą różnice po konwersji z powrotem na DSD?

[misiomor]

>> audioholik, 18 Wrz 2009, 20:13

 

Pisałem o ilości poziomów kwantyzacji. Jeżeli nie wiesz co to jest to w sumie dziwię się jak możesz dyskutować o aspektach technicznych cyfrowego audio. To nie ja pomnożyłem ową ilość przez sampling rate - czym dałeś dowód swojej totalnej ignorancji elektronicznej.

 

Data rate to se możesz zrobić nawet 1Gb/s. Pytanie jak zostanie to wykorzystane, i wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują że DSD jest w tej dziedzinie znacznie gorsze niż PCM.

 

W czasie wprowadzania standardu CD zwłaszcza Philips miał problemy ze zbudowaniem DAC'a o uczciwej rozdzielczości 16-bit (to były czasy solidnej inżynierii a nie sigma delta o niby wysokiej rozdzielczości, ale z oscylacjami sprzężeń zwrotnych). A 1-bit 705.6kHz (takie samo data rate jak CD) byłoby w sumie dość prostym rozwiązaniem tego problemu. Jakoś jednak o nim nie pomyśleli...

[audioholik]

Kyle, 18 Wrz 2009, 20:21

 

>audioholik, 18 Wrz 2009, 20:13

>

>>różnica w data rate poszczególnych formatów wygląda tak:

>>

>>CD 16 * 44100 = 0,7056 Mb/s

>>PCM (24bit/96kHz) 24 * 96000 = 2,304 Mb/s

>>DSD 1 *2822400 = 2,8224Mb/s

>

>Zapomniałeś o PCM 24 / 192 ... = 4,608 Mb/s

 

faktycznie jest jeszcze 24/192 ale różnice pomiędzy 24/96 a 24/192 nie są już powalające

 

największą różnicę słychać po przejściu ze standardu niskiej rozdzielczości 16bit/44,1kHz na 24bit/96kHz (2,304 Mb/s) i SACD (2,8224 Mb/s)

[josef]

poprawka - miało być

 

>44100*65536 poziomów (CD) i 44100*64*2 poziomy (SACD)

[Kyle]

Też coś mi się wydaje że kodowanie DSD jest nieefektywne. Przepustowość wysoka a jak widać ilość informacji mała.

[Gość]

Seba78, 18 Wrz 2009, 19:08

 

>:) napisaliście coś audioholikowi o nagrywaniu na kasety Video a ten już wie, że RB jest złe bo

>pochodzi o od video;))

>PawelXYZ - powiedz jak się gada z gościem typu audioholik?:) jesteście tacy podobni...:)

 

kolego, audiofile i audioholik to jedno :) Szczera wiara w audiofilskie bajki: czy to "gęste formaty" czy to grające kable czy "legendarne" wzmacniacze.

Łączy was szczera naiwna WIARA, bez związku z obiektywnymi faktami :))

[żółwik]

Poza tym SACD strasznie zniekształca wyskokie tony od o 12kHz. Były na to audioholiku odpowiednie pomiary i wykrest które tak lubisz. A czestotlliwość od 20kHz wzwyż (pomijając lawinowy wzrost zniekształceń) dla człowieka można sobie wsadzić...

[żółwik]

To juz sto razy lepsze PCM 96kHz. I to stwierdzenie, faktyczne. To ty słuchasz cyfry i to co inni od marketingu piszą, a nie muzyki :-)

[audioholik]

josef, 18 Wrz 2009, 20:27

 

>poprawka - miało być

>

>>44100*65536 poziomów (CD) i 44100*64*2 poziomy (SACD)

 

przecież te wyliczenie nie ma sensu, wrzucam jeszcze raz link dla niezorientowanych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Kyle, 18 Wrz 2009, 20:29

 

>Też coś mi się wydaje że kodowanie DSD jest nieefektywne. Przepustowość wysoka a jak widać ilość

>informacji mała.

 

jak "nieefektywne" jest kodowanie DSD można przeczytać w poniższym teście DSD 2.8MHz vs 24/176,4 PCM

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

żółwik, 18 Wrz 2009, 20:33

 

>Poza tym SACD strasznie zniekształca wyskokie tony od o 12kHz.

 

szum z pasma słyszalnego przenoszony jest poza pasmo słyszalne, tak więc możliwe jest uzyskanie bardzo niskiego poziomu szumów w pasmie do 22kHz (-120dB) a więc zarówno dla niskich, średnich i wysokich częstotliwości.

 

patrz wynik testu (DSD vs 24/176,4) powyżej

[audioholik]

żółwik, 18 Wrz 2009, 20:34

 

>To juz sto razy lepsze PCM 96kHz. I to stwierdzenie, faktyczne.

 

to nie jest stwierdzenie faktyczne.

[audioholik]

gdyby to było stwierdzenie faktyczne i wasze wyliczenia miały sens, przykładowo test odpowiedzi impulsowej nie wyglądałby tak..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Edward, 18 Wrz 2009, 20:22

 

Nie wiem czy chcesz żebym odpowiadał, ale z tego co sam wiem:

 

1. Jeszcze nikt nie wymyślił jak zrobić to funkcjonalnie skutecznie (operacje studyjne) inaczej niż przez przejście na PCM. Choćby głupie mnożenie przez stałą (pogłośnienie / ściszenie) - nawet przy przebiegu okresowym próbki 1-bit DSD zmieniałyby się w całym okresie w sposób niełatwy do szybkiego przewidzenia. Nie mówiąc już o dodawaniu dwóch przebiegów (miksowaniu) z różnymi wzmocnieniami. W PCM po prostu mnożymy próbki przez stałe i dodajemy.

 

2. PCM o częstotliwości próbkowania takiej jak DSD pozwoliłby na taką operację (po prostu PCM jechałby cały czas po stałym poziomie wartości bezwzględnej, raz na dole raz na górze). Przy mniejszym sampling rate PCM-a potrzebna by była najpierw rekonstrukcja (filtr cyfrowy imitujący filtr na wyjściu DAC'a 1-bit) przy przejściu DSD -> PCM a potem znowu kształtowanie szumów kwantyzacji (operacja stratna - zwiększająca całkowitą moc szumu) przy przechodzeniu z PCM na DSD. Żeby obejść się bez noise shapingu, potrzebowalibyśmy częstotliwości taktowania DSD tyle razy większej niż PCM, ile PCM ma poziomów kwantyzacji (2 do potęgi ilość bitów). A więc 65536*44.1kHz = 2.89GHz dla CD i 16777216*192kHz = 3.22THz dla DVD-A 192kHz 24-bit.

[yayacek]

-> Edward

 

ad1)

Nie jestem matematykiem ani informatykiem. Po prostu nie wiem - przyjmuję to co mądrzejsi ode mnie stwierdzili. Gdyby się dało obrabiac DSD to na rynku już byłoby pełno klocków pozwalających na obróbkę w tym standardzie

 

ad2)

Nie wiem czy da się uzyskać identyczny bitowo strumień - intuicja i chłopski rozum podpowiadają mi, że się nie da :) Nie wiem, ponieważ możliwości przetestowania przetworników DSD są dość ograniczone.

 

Musiałbyś nagrać coś na Twojego Tascama potem przekonwertować to na PCM a potem na DSD. Następnie trzeba byłby porównać pliki.

 

tutaj dwie ciekawe dyskusje na temat DSD/DXD/PCM i ewentualnej edycji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

o nasz znajomy rysunek :)

 

szkoda, że tylko brak informacji jak to uzyskano (dokładny opis metody)

[Kyle]

audioholik, 18 Wrz 2009, 20:59

 

>gdyby to było stwierdzenie faktyczne i wasze wyliczenia miały sens, przykładowo test odpowiedzi

>impulsowej nie wyglądałby tak..

 

Ciekawe jak to uzyskano ... może w paint x-P

[żółwik]

Niestety DSD jest dużo gorsze niz PCM 96kHz, czytłem o tym wielkorotnie i widziałem dwa razy niezalażne pomiary.

DSD na SACD to gówno jeśli chodzi o częstotliwość powyżej 12kHz dużo gorsza niż PCM 44,1kHz. Taka prawda ! Pomomo faktycznie większej rozdzielczości. (pozornej)

A ten marketniggowy wykres, który tu podajesz, to jest dla takich ludzi jak ty, co pierwszy raz ujrzą i uwierzą, mało tego i to im już ostatecznie wystarcza.

A nawet gdyby tak było, to nawet nie jest podana częstotliwość pomiaru. Domyślnie się zawsze daje 1 kHz. I znowu po raz n-ty ten sam rysunek. Brak wytłumaczena...

 

Już nie mam siły...

Człowiek nie słyszał dobrze brzmącego sprzetu z CD, nie ma doświatczenia technicznego, i cały czas powiela to samo podtrzymując się tymi samymi rysunkami i samymi danym producentów.

 

Jeśli nie można mu przemówić, to można go choć nakłonić by posuchał naprawdę dobrego systemu z CD ?

Czy on ma z tego jakiś profit, że próbuje na siłe wszystko zmieszać z błotem ?

[audioholik]

żółwik, 18 Wrz 2009, 21:14

 

>Niestety DSD jest dużo gorsze niz PCM 96kHz, czytłem o tym wielkorotnie i widziałem dwa razy

>niezalażne pomiary.

>DSD na SACD to gówno jeśli chodzi o częstotliwość powyżej 12kHz dużo gorsza niż PCM 44,1kHz. Taka

>prawda !

 

bzdura, dzięki przeniesieniu szumu poza pasmo słyszalne SACD nie jest gorsze od CD w żadnym punkcie pasma słyszalnego (do 22kHz!), poziom szumów utrzymany jest na bardzo niskim poziomie -120dB, stąd też wytwórnie klasyczne przeszły na SACD, jako że możesz pokazać na SACD więcej dynamiki i detali..

 

[misiomor]

Ten rysuneczek Audioholika wygląda na oscylogram. A tak się składa że przetworniki ADC w oscyloskopach mają typowo rozdzielczość 8-bit. Niezłe narzędzie do badania jakości przebiegów audio...

 

Jeżeli zastosujemy bardzo wysoko tnący filtr na wyjściu przetwornika DSD, to może nawet da się uzyskać taki przebieg. Jeżeli jednak chcemy żeby szum kwantyzacji DSD powyżej 30kHz nie właził nam w pasmo słyszalne przez intermodulację we wzmaku czy tweeterze, oraz przez grzanie cewki tweetera, należy zastosować wcześniej tnący filtr lowpass na wyjściu DAC'a - i wtedy dużo nam z takiego ładnego impulsu nie zostanie.

[josef]

44100Hz - okres sampla to 23us

16*44100Hz - okres sampla to 0,35us

 

na wykresie pisze 3us - czyli co? ktoś samplował (ADC) coś powyżej 333kHz? czy tylko wypuszczał (DAC)?

 

pomijając powyższą bzdure jest kolejny punkt do przyczepienia się

dzwonienia - owszem filtry dzwonią ale ktoś zapomniał, że są filtry adaptatywne uzależniające długość filtra od sygnału (do zrobienia na DSP, sporo DACów ma właśnie customowe filtry cyfrowe na DSP np. Theta, Levinson) - równie dobrze można było w ogóle wywalić filtracje i PCM miałby piękny prostokącik

w SACD nie można wywalić filtracji bo jest to esencją tego kodowania

 

ergo - wykres wyprodukowany przez marketing