Kopiowanie płyt SACD

[yayacek]

Rysunek jest ze strony Merging Technologies - producenta platformy masteringowej Pyramix

link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a pod tym linkiem jest coś więcej (też ze strony Pyramix):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

yayacek, 18 Wrz 2009, 21:32

 

>Rysunek jest ze strony Merging Technologies - producenta platformy masteringowej Pyramix

>link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>a pod tym linkiem jest coś więcej (też ze strony Pyramix):

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

dzięki za link:

 

"Pyramix is the first system with enough processing power and resolution to handle in real time a complete digital mixing console capable of operating in 32 bit floating point at 352.8 kHz, which is the minimum requirement to preserve all the intrinsic original quality of 1 bit 2.8MHz DSD signals."

 

jak widać każdy swoje chwali, i muszę przyznać że słyszałem wspaniałe nagrania SACD masterowane właśnie na Pyramixie, ale słyszałem też wspaniale brzmiące nagrania produkowane na Sonomie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) także nie przesądzałbym tutaj rozwiązanie którego producenta brzmi lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[żółwik]

A ten znowu powielił dokładnie to samo, to uszłaszał od ludzi marketnigu. No i cudowny rysuneczek. Co tam faktyczne pomiary i dowody. Co tam, że nausznie nie ma różnicy (nawet jest gorzej od CD)

A to ciągłe milczenie co do systemu wysokiej kalsy o którym nie ma bladego pojęcia. Ja też pomilcze...

 

Skoro mówią tak i robią spece od zarabionia kasy, to jest święte. Ludzie na całym swiecie. Wywalcie wszystkie CD, bo to nawet lepjej nie brzmi do MP3 (sam tak porównywał CD)

 

 

 

 

A... teraz aż się roześmiałem :-)

[josef]

czyli wynika, że to odpowiedź filtru wejściowego ADC

 

tylko, że trzba być wałem aby w obecnych czasach samplować 44100 stromymi filtrami analogowymi

sampluje się z dużą częstotliwością, filtruje cyfrowo i downsampluje

 

no ale rozumię, że w materiałach reklamowych trzeba się ładnie zaprezentować

[yayacek]

Nie wnikam, nie dotykam - rysunek na stronie Pyramix jest od zawsze. Link który podałem tyczy materiału z 2004 roku.

-------

Proszę nie mieszać.

Pyramix to samodzielna stacja robocza pozwalająca na pełną edycję (kształtowanie brzmienia) za pomocą wtyczek (plug in) w standardzie DXD (32 zmiennoprzecinkowe / 352.8 kHz) czyli w gęstym PCM.

 

Sonoma DSD System - to tylko rejestrator pozwalający na znikomą edycję (wytnij/wklej, cięcie, przesuniecie, fade in/out, podrzutki). W żaden sposób Sonoma nie może (bo nie potrafi) kształtować brzmienia. Na Sonomie nawet nie można uruchomić zwykłego, banalnego korektora!!

Sonoma MUSI działać w powiązaniu z zewnętrznymi "obrabiaczami" dźwięku.

 

To samo co Sonoma potrafi Pyramix, Sonic Studio, SADiE.

[Grzegorz7]

To skopiował już ktoś te warstwę DSD z płyty SACD?

[audioholik]

żółwik, 18 Wrz 2009, 21:37

 

>A ten znowu powielił dokładnie to samo, to uszłaszał od ludzi marketnigu. No i cudowny rysuneczek.

>Co tam faktyczne pomiary i dowody. Co tam, że nausznie nie ma różnicy (nawet jest gorzej od CD)

>A to ciągłe milczenie co do systemu wysokiej kalsy o którym nie ma bladego pojęcia. Ja też

>pomilcze...

>Skoro mówią tak i robią spece od zarabionia kasy, to jest święte.

 

spece od zarabiania kasy, czyli wielkie wytwórnie, wciskają ludziom wciąż płyty CD niskiej rozdzielczości i po prostu liczą kasę, taka jest prawda.

 

to że wytwórnie wydające muzykę klasyczną wydają dzisiaj SACD wynika po prostu z faktu, iż format wysokiej rozdzielczości, z bardzo niskim poziomem szumów (-120dB), wyższą dynamiką, większą ilością detali lepiej oddaje realizm muzyczny niż płyta niskiej rozdzielczości 16bit/44,1kHz. Tak więc, to że wytwórnie takie jak Reference recordings czy BSO classics wydają płyty SACD i 24/96 jest jak najbardziej pozytywnym przejawem dbałości o jakość nagrań produkowanych przez te wytwórnie, nie zaś przejawem marketingu, ludzie marketingu, tytułując hasłem reklamowym 'perfect sound forever' przyjęty w 1982 roku standard 16/44,1kHz już wystarczająco namieszali ludziom w głowach...

[audioholik]

Grzegorz7, 18 Wrz 2009, 22:03

 

>To skopiował już ktoś te warstwę DSD z płyty SACD?

 

Grzegorz7, warstwy SACD w domowych warunkach skopiować się nie da, nawet jeśli by Ci się ta sztuka udała, w kolejnym kroku potrzebowałbyś urządzenia które ten plik (.dsf) by odtworzyło a więc np. takiego Korga mr-2000s, który potrafi nagrywać i odtwarzać pliki .dsf

[josef]

wystarczy złapać sygnał przed DAC i zapisać - potem w ten sam sposób odtworzyć

przecież to oczywiste

[misiomor]

>> josef, 18 Wrz 2009, 22:53

 

Problem polega na tym że:

 

- trzeba by budować do tego specjalny sprzęt (rozbebeszać playera i podłączać do kompa)

 

- zdajemy się wtedy na korekcję błędów napędu pracującego w trybie on-line

 

- format plików też nie jest oczywisty

[Grzegorz7]

Wróciliśmy widzę na właściwy tor z wątkiem. . .

[josef]

no ok, ale technicznie zgranie SACD na HDD i odtworzenia z HDD jak najbardziej do zrobienia

[żółwik]

Taa. Już próbowano przechwycić i nie w takich nędznych warunkach o jakich my myślimy, no przynajminjej w bliskim państwie piractwa (rosiajnie wiele oj wiele majstrowali) Pamiętam.

Tyle że nawet jak się uda po konwersji i przetworzeniu na zwykły plik, to w tanich DVD będzie niskjej jakości PCM. A w droższych nic nie złapali (jest jakis niezrozumiały sygnał). Tak napisali.

 

Choć moim zdaniem musi być zawarty w nim DSD (+ może jakieś dodatkowe dane), gdyż część wspołczenych daców przecież posiada bezpośrednie wejście w DSD.

[Edward]

Najpierw o obrazku ze strony Pyramix. To jest proszę szanownych kolegów ILUSTRACJA, a nie oscylogram. Inaczej mówiąc jest to obrazek narysowany w programie graficznym, a nie rzeczywisty obraz z pomiaru realnego sygnału. Czy to źle? Nie, ponieważ ilustruje on i pomaga zrozumieć jedynie koncepcje i różnice pomiędzy różnymi metodami cyfrowego zapisu sygnału. Jedyne, do czego można się faktycznie przyczepić, to fakt, że w świecie analogowym nie istnieje taki impuls, jak przedstawiony na tym obrazku. Natura drgań jest zawsze harmoniczna, trzeba się nielicho natrudzić, aby choćby w przybliżeniu spowodować taki impuls, jak na obrazku nad opisem "Analog". Znacznie ciekawsze do analizy są przeddzwonienia, które na tym obrazku także widać, a które w świecie rzeczywistych dźwięków także nie występują. Ale to inny temat.

 

-> Misiomor,

oczywiście, że chętnie czytam Twoje odpowiedzi nawet gdy dotyczą pytań do kogoś innego. KAŻDA sensowna, rzetelna i kulturalna odpowiedź na tym forum jest cenna. Twoje przeliczenia robią dość ponure wrażenie :-) bo wygląda na to, że konsumpcja mocy byłaby gigantyczna. Przemawia do mnie propozycja konwersji DSD->PCM przy zachowaniu częstotoliwości próbkowania 2.8 MHz, jedynie zwiększając długość słowa. Taki filtr w sumie nie musiałby pracować w czasie rzeczywistym, ważne, że dawałby dokładny wynik. Zresztą moc procesorów urosła do takiego stopnia, że głowa mała. Sądzę, że nie w mocy obliczeniowej leży problem.

 

yayacek, 18 Wrz 2009, 21:02

>Gdyby się dało obrabiac DSD to na rynku już byłoby pełno klocków pozwalających na

>obróbkę w tym standardzie

 

Trudno wątpić, że tak by się stało. A może jakieś kwestie licencyjne coś tu ograniczają? DSD i SACD są dosyć dziwną niszą, i do tego pilnowaną od strony prawnej jakby trochę za bardzo. Tylko dwie tłocznie na świecie?! Szok.

 

yayacek, 18 Wrz 2009, 21:02

>Nie wiem czy da się uzyskać identyczny bitowo strumień - intuicja i chłopski rozum podpowiadają mi, że się nie da :)

 

A mi coś mówi, że się da. Też jest to tylko intuicja :-) A propos. Czy istnieje gdzieś publiczny opis strumienia DSD? Jak są zbudowane ramki danych? Można by się pobawić w rozebranie go na bity. Trochę materiału do ćwiczeń mam...

[żółwik]

Bardzo mnie intryguje dlaczego podobno uzyskany przed DACem nie nadawał się zupełnie do odczytu ?

Czy są to dane DSD podobne jak na płycie (jest zawarty format), czy następuje konwersja na inny, dostosowany format DSD dla przetworników i jeszcze pojawiają sie tam inne sygnały ?

[Molibden]

>Edward, 18 Wrz 2009, 23:08

 

>Najpierw o obrazku ze strony Pyramix. To jest proszę szanownych kolegów ILUSTRACJA, a nie

>oscylogram. Inaczej mówiąc jest to obrazek narysowany w programie graficznym, a nie rzeczywisty

>obraz z pomiaru realnego sygnału. Czy to źle? Nie, ponieważ ilustruje on i pomaga zrozumieć jedynie

>koncepcje i różnice pomiędzy różnymi metodami cyfrowego zapisu sygnału. (...)

 

Dodam tylko, że porównywanie odpowiedzi impulsowej układów / rozwiązań z tak rozbieżnymi zakresami częstotliwości granicznych, od 20kHz do 200kHz jest zupełnie nie na miejscu, bo to pasmo, anie technologia określa w znacznym stopniu końcowy rezultat. A tor analogowy z sugerowaną na obrazku odpowiedzią impulsową musiałby mieć jeśli nie nieskończone, to pewnie w granicach 1MHz pasmo - zupełnie nie przystające do właściwości urządzeń audio - gdzie odpowiedź na taki impuls byłaby znacznie gorsza (a co na to mają do pokazania głośniki - lepiej nie mówić).

[Molibden]

>audioholik, 18 Wrz 2009, 22:03

>format

>wysokiej rozdzielczości, z bardzo niskim poziomem szumów (-120dB), wyższą dynamiką, większą ilością

>detali lepiej oddaje realizm muzyczny niż płyta niskiej rozdzielczości 16bit/44,1kHz.

 

Bardzo trudno jest uzyskać w warunkach domowych SNR rzędu 90dB, o odsłuchach nie wspominając. Tak więc te szumy na poziomie -120dB to tylko teoria, żadne nagranie nie uzyska takiego SNR i dynamiki (taka rozpiętość jest bezużyteczna), niestety mikrofony też szumią, czego nie da się wyeliminować (szumy cieplne, konwekcja) nawet maksymalizując SPL nagrywanych dźwięków z racji rosnących wtedy zniekształceń.

[yayacek]

A propos. Czy istnieje gdzieś publiczny

>opis strumienia DSD?

-----------

Może niedokładnie to o co Ci chodzi ale sporo dokumentacji w formie PDF znajdziesz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Molibden, 18 Wrz 2009, 23:53

 

>>audioholik, 18 Wrz 2009, 22:03

>>format

>>wysokiej rozdzielczości, z bardzo niskim poziomem szumów (-120dB), wyższą dynamiką, większą

>ilością

>>detali lepiej oddaje realizm muzyczny niż płyta niskiej rozdzielczości 16bit/44,1kHz.

>

>Bardzo trudno jest uzyskać w warunkach domowych SNR rzędu 90dB, o odsłuchach nie wspominając. Tak

>więc te szumy na poziomie -120dB to tylko teoria, żadne nagranie nie uzyska takiego SNR i dynamiki

>(taka rozpiętość jest bezużyteczna),

 

no tak, niektórzy tak twierdzą że formaty wysokiej rozdzielczości takie jak SACD, 24/96 czy DXD 24/352,8 są niepotrzebne, ale jednak nagrania te brzmią lepiej niż 44,1kHz PAL ,wystarczy posłuchać płyt Julii Fischer, które były nagrywane w DSD i wydawane przez PentaTone na SACD, a następnie jej debiutu w wytwórni Decca (już niestety na CD 44,1kHz).

[yayacek]

Tutaj pozwolę sobie wkleić schemat ogólny pracy nad powstawaniem SACD - zaczerpnięty z dokumentacji Sonic Studio (platforma masteringowa)

 

Więcej szczegółowych danych technicznych w linku powyżej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Edward, 18 Wrz 2009, 23:08

 

Strumień DSD - w kartach katalogowych przetworników takich jak Wolfson WM8741 nie wygląda to na jakoś bardzo skomplikowane. On jest rozebrany na bity w sposób naturalny, ramek nie ma, są dwa wejścia, kanał lewy i prawy.

 

Co do odzyskania strumienia w DSD -> PCM z niższym clockiem -> DSD - myślę że się nie da. Kształtowanie szumów to wredna suka, potrafiąca nawet dawać oscylacje. To trochę jak z totolotkiem - niby punkt wyjścia jest taki sam a wynik wychodzi za (prawie) każdym razem różny.

[audioholik]

yayacek, 19 Wrz 2009, 00:04

 

>Tutaj pozwolę sobie wkleić schemat ogólny pracy nad powstawaniem SACD - zaczerpnięty z dokumentacji

>Sonic Studio (platforma masteringowa)

 

jak widać SACD może powstać z nagrania DSD, zapisu analogowego, jak i PCM, w tym ostatnim przypadku najlepiej byłoby wykorzystać 24/352,8kHz (tzw DXD), ale grunt to jednak żeby nie stosować nagrań PCM 16bit/44,1kHz bo to jak już zwrócono uwagę mija się z celem wydawania SACD, i w rezultacie powoduje zamieszanie, patrz przykład przedstawiony przez soundchasera i stwierdzony brak różnicy pomiędzy warstwą HD i CD.

[misiomor]

PS. Oprócz tych wejść DSDL i DSDR jest rzecz jasna clock 2.8224MHz.

[Edward]

yayacek, 18 Wrz 2009, 23:53

>Może niedokładnie to o co Ci chodzi ale sporo dokumentacji w formie PDF znajdziesz tu:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki! Jest o czym czytać... :-)

 

misiomor, 19 Wrz 2009, 00:13

>Strumień DSD - w kartach katalogowych przetworników takich jak Wolfson WM8741 nie wygląda to na

>jakoś bardzo skomplikowane

 

Niby tak. Ale jest na pewno coś takiego jak "mute pattern", spotkałem się z tym terminem przy DSD. Ciekawe jak on wygląda. Poza tym są jakiś tryb "normalny" i "fazowy", a do tego ten ostatni ma 4 podtryby. Co to za zwierz i jak się go je? Inwersja bitu to pewnie szczegół w celu dopasowania się do innych układów. Ten strumień wcale może nie być taki prosty.

 

Poniżej fragment dokumentacji AD1955.

 

Gdyby ktoś z Was miał chęć pobawić się plikami DSD, to mogę coś podesłać. Będzie to nagranie z Tascama. Pliki mają rozszerzenie .dff

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Edward, 19 Wrz 2009, 10:42

>Gdyby ktoś z Was miał chęć pobawić się plikami DSD, to mogę coś podesłać. Będzie to nagranie z

>Tascama. Pliki mają rozszerzenie .dff

 

Edward, jeśli Twój Tascam potrafi obsługiwać również pliki .dsf możesz pobrać takowe ze strony zespołu wheatus

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) download_dsd_frameset.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

szkoda że PentaTone, Channel Classics, Harmonia Mundi, Alia Vox i inne wytwórnie nie udęstapniają również plikowego DSD.

[Edward]

audioholik,

 

znam tę stronę, mam tamte pliki. Niestety Tascam ich nie ugryzie. Ma on swój własny system katalogowania, dodaje własne pliki organizacyjne i może odtworzyć tylko to co sam nagra. Oczywiście płyt SACD nie wypala ani nie czyta. Jedyne co można, to łatwo przetransporować nagrane Tacsamem pliki na komputer. Użyteczne są za to wszystkie typy PCM-ów, bo są to najzwyklejsze w świecie WAV-y.

[audioholik]

Edward, 19 Wrz 2009, 11:12

 

>audioholik,

>

>znam tę stronę, mam tamte pliki. Niestety Tascam ich nie ugryzie. Ma on swój własny system

>katalogowania, dodaje własne pliki organizacyjne i może odtworzyć tylko to co sam nagra. Oczywiście

>płyt SACD nie wypala ani nie czyta. Jedyne co można, to łatwo przetransporować nagrane Tacsamem

>pliki na komputer. Użyteczne są za to wszystkie typy PCM-ów, bo są to najzwyklejsze w świecie WAV-y.

 

a co z innymi plikami .dff wydaje mi się że nie powinno być problemu z ich odczytem, problem w tym że powyższe pliki zapisane są w formacie .dsf, a tak na marginesie japońskie 1bit Audio Consortium zaproponowało jeszcze jeden standard .wsd - wszystkie te formaty DSD wspierane są już przez Korg mr-2000s ale jak widać Tascam czyta wyłącznie .dff

 

Cóż całą sprawę ułatwia zwyczajnie wydanie pliku na płycie SACD : ) ta czytana jest już w każdym odtwarzaczu SACD.

[misiomor]

>> Edward, 19 Wrz 2009, 10:42

 

Ten phase mode to chyba jest po to żeby nie trzeba było się za bardzo wysilać z zerem na wyjściu. W DSD zero to tak naprawdę bardzo długi ciąg o wypełnieniu dokładnie 50% ...01010101010101... - trzeba by cały czas zmieniać bit wejsciowy. Jeżeli jednak bierzemy bity na przemian zanegowane i niezanegowane, wtedy stała wartość na wejściu daje nam zero na wyjściu.

 

Mute pattern - nie bardzo wiem jak to działa.

[Edward]

misiomor,

 

a jeśli ten "długi ciąg o wypełnieniu dokładnie 50% ...01010101010101..." wcześniej zostanie poprzedzony sporą dawką jedynek, to ustabilizuje się nam na wyjściu napięcie stałe na poziomie niezerowym. Jak przetwornik obczaja kiedy jest punkt zerowy?

 

>Jeżeli jednak bierzemy bity na przemian zanegowane i

>niezanegowane, wtedy stała wartość na wejściu daje nam zero na wyjściu.

 

Tu nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

 

>Mute pattern - nie bardzo wiem jak to działa.

 

Ludzie na to mówią "cyfrowa cisza". Dane lecą, ale dla PCM wszystkie próbki mają wartość zero, a dla DSD musi to być jakiś wzorek oznaczający, że sygnał jest ciszą. Wtedy układ D/A wyłącza wyjście. Może dla DSD jest to właśnie ...01010101010101...? Nie wiadomo.