Kopiowanie płyt SACD

[misiomor]

>> Edward, 19 Wrz 2009, 13:01

 

Przejście ...11111111111111 -> 0101010101010101... da nam tak jakby step response wyjściowego filtru rekonstruującego.

 

"Tu nie bardzo rozumiem co masz na myśli."

 

Chodzi o to że jeżeli np. transport zdechnie i zacznie generować stałą wartość, wtedy DAC odczyta to jako ..010101.. - co drugi bit będzie zanegowany przy sterowaniu kluczami wybierającymi dolny albo górny poziom napięcia. A więc zero na wyjściu.

 

Tak w ogóle to ciąg ...11111111... jest niedopuszczalny, oznacza to poziom +6dBdsd - w razie zdechnięcia transportu mielibyśmy glitch'a o dużej amplitudzie. Prawdziwe SACD może mieć co najwyżej 75% próbek w jedną stronę i 25% w drugą - i to jest poziom 0dBdsd (ciąg ...011101110111...). Inaczej byłoby przeciążenie modulatora sigma-delta w przetworniku ADC i wszelkie zyski z kształtowania szumów by poszły szczekać.

[Edward]

No właśnie, a jaką rozdzielczość w pionie ma DSD? Ile poziomów może przyjąć (pomijając kształtowanie szumu)?

[misiomor]

DSD działa tak że przełącza tylko pomiędzy dwoma poziomami. Góra - dół, 0 - 1.

 

Bez kształtowania szumów mielibyśmy z każdego sygnału tylko prostokąt.

[audioholik]

misiomor, 19 Wrz 2009, 13:35

 

>DSD działa tak że przełącza tylko pomiędzy dwoma poziomami. Góra - dół, 0 - 1.

>

>Bez kształtowania szumów mielibyśmy z każdego sygnału tylko prostokąt.

 

rozdzielczość w pionie DSD pozwala na osiągnięcie poziomu dynamiki rzędu 120dB. Różnica pomiędzy PCM a DSD polega na tym, że w DSD kolejne próbki sygnału nie reprezentują chwilowego sygnału jak ma to miejsce w PCM (stąd też konieczne jest tutaj wykorzystanie wielu bitów, aby umożliwić nadanie poziomów dla próbkowanego sygnału), w DSD próbki sygnału śledzą każdą zmianę sygnału w stosunku do poprzedniej próbki, jeśli wartość ta jest większa system przypisuje 1, jeśli mniejsza system przypisuje 0, co też pozwala na bardzo dokładne odwzorowanie sygnału analogowego, wystarczy spojrzeć na wykres impulse response, albo przykład uchwycenia w systemach DSD i PCM 16bit/44,1kHz zapisu testowego sygnału prostokątnego o częstotliwości 10 kHz, lub po prostu posłuchać SACD, ale oczywiście nie tworzonego z nagrania 16bit/44,1kHz ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> audioholik, 19 Wrz 2009, 14:10

 

Edward pytał o rozdzielczość BEZ KSZTAŁTOWANIA SZUMÓW. Kompromitujesz się odgrzewając po raz n-ty tę propagandę - co gorsza nie rozumiejąc nawet elementarnych podstaw.

[josef]

audioholik widać ma niezłą kolekcję płyt z nagranymi prostokątami :)

 

a teraz poprosimy o sinusa

[audioholik]

misiomor, 19 Wrz 2009, 14:19

 

>>> audioholik, 19 Wrz 2009, 14:10

>

>Edward pytał o rozdzielczość BEZ KSZTAŁTOWANIA SZUMÓW. Kompromitujesz się odgrzewając po raz n-ty tę

>propagandę - co gorsza nie rozumiejąc nawet elementarnych podstaw.

 

metoda gęstości impulsów (PDM) i proces przeniesienia szumu poza pasmo słyszalne są częścią DSD tak jak zamiana sygnału delta-sigma na PCM w procesie decymacji jest częścią nagrań PCM. Misiomor, to nie jest propaganda.

[audioholik]

josef, 19 Wrz 2009, 14:27

 

>audioholik widać ma niezłą kolekcję płyt z nagranymi prostokątami :)

 

to tylko sygnał testowy, służący do zaprezentowania który sposób kodowania jest bardziej skuteczny, pisałem o tym w poście powyżej.

[audioholik]

Edward, 19 Wrz 2009, 11:12

>Oczywiście

>płyt SACD nie wypala ani nie czyta.

 

co prawda nie są to płyty SACD, ale Sony wprowadziło ostatnio możliwość tworzenia tzw DSD-disc'ów przy pomocy własnych plików DSD, z tego co wiem najnowszy odtwarzacz SACD Sony SCD-XA5400ES posiada możliwość tworzonych w ten sposób płyt.

[audioholik]

edit: możliwość odczytu

[misiomor]

>> audioholik, 19 Wrz 2009, 14:33

 

"tak jak zamiana sygnału delta-sigma na PCM w procesie decymacji jest częścią nagrań PCM."

 

Nie JEST tylko BYWA. Nagranie PCM można zrobić zupełnie bez udziału delta-sigma, przetworniki SAR istnieją. Prawdę powiedziawszy wolę nagranie 18-bit SAR niż "24-bit" delta-sigma. Ja pracowałem z oboma rodzajami przetworników ADC i widziałem jaką kaszanę potrafi zrobić delta-sigma z precyzyjnym sygnałem. Dlatego 24-bit umieściłem w cudzysłowiu.

 

Poza tym już tłumaczyłem Ci że w przetwornikach PCM delta-sigma nie jest ograniczone do 2.8MHz tylko zwykle jest ponad 10MHz, a ich rozdzielczość to nie 1-bit tylko przykładowo 3-bit.

[audioholik]

misiomor, 19 Wrz 2009, 14:45

>Nie JEST tylko BYWA.

 

jest, jest, PCM może być zaledwie jakimś wyjątkiem, studia nagraniowe używały i używają sigma-delta na wejściu, decymacja jest kolejnym krokiem nagrania, które ostatecznie ląduje na płycie CD lub Blu-Ray Audio, także nawet zabijanie się dla przetworników PCM w odtwarzaczach CD jest bezcelowe skoro i tak nagrania są tworzone z wykorzystaniem sigma-delta.

[audioholik]

możesz umieszczać "24bit" w cudzysłowiu ale studia nagraniowe przeszły na sigma-delta także pewnie będziesz musiał stosować ten cudzysłów do końca życia ;)

[żółwik]

I znowu uśmiałem się z audioholika, gdyż na przetoczone bezmyślnie wypowiedzi byle pokazać jak dobre jest SACD, natkonąłem się w necie.

 

Reklama czyni cuda !

Nie ważne że to nie muzyka, nie ważne że SACD ma pewne wady w stosunku do PCM CD. Liczą się tylko wykresiki i opowiatki pańów od marketingu.

[misiomor]

>> audioholik, 19 Wrz 2009, 14:52

 

Mimo wszystko - 12MHz 3-bit to jest knock-out względem 2.8MHz 1-bit.

 

Skoro szumy kwantyzacji są w naturalny sposób o 12dB niższe, można je dużo słabiej kształtować. Większa częstotliwość pracy modulatora - mamy więcej miejsca na wypchnięcie szumów kwantyzacji z zakresu słyszalnego i trochę powyżej co znowu oznacza że kształtowanie szumów będzie mogło być mniej agresywne, z mniejszymi oscylacjami itd.

 

Mimo tego wszystkiego nawet te najlepsze przetworniki ADC sigma-delta nie nadają się do precyzyjnych pomiarów - oscylują na "schodkach", nie zapewniają deklarowanej precyzji. Wolę nawet nie wyobrażać sobie jak wyglądałoby to z przetwornikiem w którym modulator miałby 1-bit 2.8MHz.

[audioholik]

żółwik, 19 Wrz 2009, 14:56

>Reklama czyni cuda !

>Nie ważne że to nie muzyka,

 

żółwik, nagrania SACD i 24/96 to żadna reklama, wydają je po prostu wytwórnie specjalistyczne, którym zależy na lepszym dźwięku.

 

reklamą, i to bardzo ironiczną, była reklama redbook CD 44,1kHz - perfect sound forever.

 

PAL rules!

[audioholik]

misiomor,

 

1bit czy 3bit, jeśli testy potwierdzają że nie ma różnicy między 1-bit/2.8MHz a 24/176,4kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to po co mi 3bit? wiem że zawsze można jeszcze lepiej zaprezentować się na wykresach, ale nie popadajmy w skrajności, nasz słuch ma też swoje ograniczenia, SACD i 24/176,4kHz to formaty, które mi osobiście wystarczają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Były testy dowodzące nie-odróżnialności Red Book CD od gęstych formatów.

 

Ciekaw też jestem jak wypadłyby testy CD (16-bit 44.1kHz) vs 1-bit 705.6kHz (sigma-delta o takiej samej przepływności). Jak wiadomo różnicę najłatwiej usłyszeć na niskich rozdzielczościach, dlatego taki test byłby najbliższy odpowiedzi czy sigma-delta wyraźnie szkodzi czy nie w ramach danej przepływności. Obstawiam że szkodzi. To by niestety wymagało budowy dedykowanej infrastruktury.

[audioholik]

misiomor, 19 Wrz 2009, 15:29

 

>Były testy dowodzące nie-odróżnialności Red Book CD od gęstych formatów.

 

ale test, o którym mówisz przeprowadzany był na odtwarzaczu DVD za $99 (z odczytem DVD-A i SACD), powyższy test jest już na poważnie to jest dla porównania DSD i 24/176,4kHz wykorzystano jedne z najlepszych przetworników firmy dCS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

audioholik, 19 Wrz 2009, 11:00

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zassałem - przecież to nagranie nie pasuje jakością nawet do "słabego" CD

i po co tu pchać się w SACD...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

tu macie dekoder DSF dla WMP11

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

To że jakiś zestaw testerów nie usłyszał różnicy nie znaczy że jej nie ma. Tyle mówi nam logika.

 

Najbliżej dowodu na niesłyszalność różnic byłoby wyznaczenie sporej nagrody za ich usłyszenie, która nie zostałaby zdobyta. Ponieważ jednak nikomu nie zależy na uczciwym wyjaśnieniu sprawy, ciągle mamy "mętną wodę" w temacie SACD vs PCM. Do łowienia ryb jak znalazł, tylko że ryby już dawno wybrały "kakaową otchłań" mp3:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

misiomor, 19 Wrz 2009, 15:29

 

>Były testy dowodzące nie-odróżnialności Red Book CD od gęstych formatów.

 

Tak jak były kiedyś testy w jednym czasopiśmie o nierozróżnialności mp3 od CD-audio (PCM) ... oczywiście na wysokiej klasy sprzęcie. Grupa melomanów/audiofili nie słyszała różnic. Następnie ja wziąłem płytę CD ... nagrałem na HDD do wav, skompresowałem tworząc plik mp3 256-320 KB/s używając najwyższej możliwej jakości kompresora ustawionego na najwolniejszą (najwyższej możliwej jakości) kompresję i przy pomocy wtyczki ABX do foobar usłyszałem w ślepym teście różnicę na swoim sprzęcie.

[żółwik]

>audioholik

>ale nie popadajmy w skrajności, nasz słuch ma też swoje ograniczenia, SACD i 24/176,4kHz to formaty, które mi osobiście wystarczają.

 

No nie popadajmy w skrajnośći, zwykła płyca CD wystraczy, zwłaszcza że lepjej brzmi i nie zniekształca tak wysokich tonów jak SACD. Pozatym trzba mieć na czy słuchać, żeby to wiedzieć :-)

Wytwórnie niech promują, bo trzeba wyskoczyć z czymś nowym.

No nie popadajmy w skarajności i nie czytajmy zmyślonych obrazków i pseudo opinii.

120 dB to chwyt reklamowy co mi da taka dynamika, skoro 90 dB z CD nie jest wykorzystywane. Nie dało by się tego posłuchać.

 

Precz z nowym takim systemem jak stary SECAM pod HD-Redy :-)

[Kyle]

żółwik, 19 Wrz 2009, 16:25

 

>No nie popadajmy w skrajnośći, zwykła płyca CD wystraczy,

 

Nie wystarczy ... nawet w foobar przy 16 bit jest opcja ditheringu aby niwelować wady tak niskiej rozdzielczości (znika przy 24 bit). Tak samo realizacja - używa się 24 bit a nie 16.

[Gość discomaniac71]

Oczywiscie ze wystarcza. Wszystko zalezy od tego na czym kto slucha. Tym ktorzy maja dobre konfiguracje brak SACD nie przeszkadza i nie tocza bezsensowanych batalii na forum. Siedza i sluchaja muzyki w odpowiedniej jakosci. Reszta probuje sobie poprawic humor i status spoleczny wzglednie stara sie ukryc braki we wlasnej wiedzy z dziedziny audio.

[jasio]

pewnie ze wystraczy samo CD, ale jak mam taka opcje ze moge skorzystac z SACD to czemu nie, skoro gra lepiej, ladniej, przyjemniej... i w dupie mam parametry, wykresy i dane techniczne:)

[żółwik]

Lepjej, bo tak powiedział audioholik ? Czy tak piszą ?

A może przyjemnjej, rzeczywiście, bo rosną mu zniekształcenia ze wzrostem częstotliwośći.

 

Posuchaj dobrego systemu i opisz porównania. Bo tak to możesz... ale gadać z audioholikiem.

Co lepjej ?

[audioholik]

jasio, 19 Wrz 2009, 21:45

 

>pewnie ze wystraczy samo CD, ale jak mam taka opcje ze moge skorzystac z SACD to czemu nie, skoro

>gra lepiej, ladniej, przyjemniej... i w dupie mam parametry, wykresy i dane techniczne:)

 

gdyby samo CD wystarczało, SACD i 24/96kHz PCM nie grałyby lepiej... a wytwórnie takie jak Chesky, Harmonia Mundi, Reference Recordings, Mofi, Analogue Productions, Channel Classics, Boston Symphony, Chicago Symphony, San Francisco Symphony, PentaTone, Chandos, Opus3 itp nie nagrywałyby muzyki w wyższej rozdzielczości niż CD.

[jasio]

pier**l sie żółwik:)

wystarczy na tym co slucham, a ty sluchaj dalej na kompie i czytaj recenzje paculy