Wielkopolski Test ABX

[stefan5000]

Jeżeli (co niektórzy twierdza), ze te testy sa stresujące i ludzie przestają słyszeć różnice. To jak to sie dzieje ze,mimo stresu- kolumny i poprzekręcane wysokie i niskie tony we wzmakach rozpoznają od razu.

[Tarik]

Właśnie o to chodzi.

[palton]

Witam

Powiem tak - będę dalej dociekał co i jak, mam przełącznik Lutka i jeśli czasu wystarczy to zrobię sobie testy u siebie na spokojnie. Nie będzie wtedy że stres itd. Zresztą przyznam szczerze że byłem trochę zdenerwowany, jednak bardziej na początku. Kiedy usłyszałem różnicę (na początku), to mi ulżyło szczerze mówiąc (ba nawet dosyc wesoło się poczułem). Niestety potem już było gorzej, zresztą dobrze opisał to Lutek (gdy o nim myślę, to robi mi się weselej :-).

Robert

[palton]

Oto moja korespondencja z Pawłem:

XYZPaweł

Cześć Robert :) Przypominasz mi trochę Gołotę po przegranej walce... ;) Miej honor i przyznaj to co było: nie słyszałeś różnic. Gdybyś je słyszał to przecież poddałbyś się procedurze. Nieprawdaż ? Lutek był przygotowany... Sam stwierdziłeś, że musiałbyś zgadywać...

[palton]

Moja odpowiedź :

Witam Pawle

Kiedy cię odblokują, trochę ciebie brakuję :-)

Przecież dokładnie napisałem co i jak. Masz rację, po jakiejś godzinie już nie słyszałem różnic. Czy to wynik zmęczenia, czy dokładniejszego wyrównania głośności, sam nie wiem. Jednak na początku aż śmieszne mi się wydawało, że tak dokładnie słyszę zmiany.

Robert

Ps. Nie zmienia to faktu, że nieco inaczej zaczynam patrzec na te sprawy i to twoja zasługa. Jednak nadal sądzę że wzmacniacze i reszta ma swój charakter, tylko z nieznanych mi jeszcze przyczyn tak trudno to udowodnic w testach.

[palton]

I odowiedź Pawła (sprzed dosłownie chwili:

XYZPawel Robercie, to że nie słychać to jest wesołe, zobacz ile kasy zostaje na rzeczy, które mają znaczenie: kolumny, dziewczyny i śpiew :))))

Sprzedasz złom, kupisz lepsze kolumny (Twoje trochę małe są...) i będziesz miał NA PEWNO lepszy dźwięk. Wzmak od kina domowego i DVD, wystarczą w zupełności.

[jerry224]

>Jednak nadal sądzę że wzmacniacze i reszta ma swój charakter, tylko z nieznanych mi jeszcze przyczyn >taktrudno to udowodnic w testach.

 

Pozwalam sobie wkleić tekst Rolandsingera. Mógł komuś umknąć w ferworze dyskusji, teraz atmosfera wydaje się być bardziej sprzyjająca :)

------------------

Po wnikliwym przejrzeniu literatury przedmiotu (zalegającej u mnie na półce) stwierdzam, iż

 

Każde badanie ABX polegające na próbie rozróżniania przez osobę badaną cedeków, wzmacniaczy, kabli na tych samych głośnikach wykonane na świecie w przeszłości/przyszłości najprawdopodobniej da ten sam wynik, tj. wynik negatywny - nie słychać różnicy.

 

Ten fakt jest prostą konsekwencją struktury testu ABX, która zaburza percepcję człowieka do tego stopnia, że jego "fizjologiczne" umiejętności różnicowania są poważnie upośledzone. Owo upośledzenie jest następstwem zmiennych występujących w trakcie samej procedury eksperymentalnej.

 

Czynnikami tymi są:

 

- znajomość przez osobę badaną celu eksperymentu i hipotezy H1

- lęk przed oceną indukujący napięcie stresowe całkowicie degradujące zdolności percepcyjne człowiek w wielu dziedzinach

- wzbudzenie schematów poznawczych uśredniających kategoryzację bodźców bliskich progowi wrażliwości narządu zmysłu

- wpływ autorytetu osoby eksperymentatora

- znajomość przez osobę badaną wyników poprzednich testów ABX

 

Mógłbym tu zacytować co najmniej 30 publikacji naukowych z dziedziny psychologii poznawczej, które dobitnie potwierdziły wpływ procedury badawczej na osiągane rezultaty i zjawisko aberracji percepcyjnych dotyczyło nie tylko spostrzegania bodźców słuchowych, ale także wzrokowych, czuciowych, węchowych, a także orientacji przestrzennej i oceny sytuacji oraz wielu innych zjawisk percepcyjnych.

 

Krótko mówiąc - XYZPaweł JEST NAUKOWYM IGNORANTEM. Próbuje wyważyć otwarte drzwi, wylać dziecko z kąpielą i się tym jeszcze podnieca zaciekle broniąc fałszywych racji, cytując absurdalne argumenty.

 

Jedynym możliwym rozwiązaniem eliminującym wpływ warunków eksperymentalnych procedury ABX jest przeprowadzenie testu tak, aby osoba badana nie wiedziała, że podlega ocenie.

 

Jeśli ktoś zaprojektuje i przeprowadzi taki test, wówczas okaże się, że jednak niesłyszalne stanie się słyszalnym, a Paweł bałwanem.

 

Przepraszam jednocześnie moich wykładowców, że dopiero teraz zerknąłem do materiałów źródłowych, a także do własnej dysertacji, a teraz popełniłem taką gafę i choć przez chwilę traktowałem Pawłowe "rewelacje" z powagą.

 

Rolandsinger, 9 Paź 2009, 14:13

 

i dalej:

 

Aby test miał jakikolwiek sens osoba badana powinna zostać dobrana losowo (człowiek z ulicy) i w żadnym wypadku NIE może to być ktoś, kto ma jakiekolwiek blade pojęcie o audio czy testach ABX i jakie do tej pory wyniki uzyskiwano, a tym bardziej NIE MOŻE WIEDZIEĆ O TWOIM AKSJOMACIE i związanym z nim nastawieniu, ŻE WYRÓWNANIE POZIOMÓW NIWELUJE RÓŻNICE W PERCEPCJI RÓŻNYCH URZĄDZEŃ.

 

Biedny Piopio i Lutek wiedzieli to wszystko, dlatego usłyszeli to, czego się spodziewali.

 

W ten sposób można udowodnić wszelkie absurdy związane z percepcją i mieć radochę.

 

Najlepiej zacznij do rozdziału "Spostrzeganie" w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) a także

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - rozdział Oceny i wybory, a zwłaszcza podrozdziały 2 i 3: Teoria Helsona - "Porównywanie jako mechanizm adaptacji", "Porównywanie jako proces poznawczy".

 

Tam przeczytasz m. in. (zacytowano tam co najmniej kilkadzisiąt eksperymentów tego typu).jak ze zdrowych ludzi za pomocą prostej procedury eksperymentalnej (podobnej nota bene do Twojej quasiABX) zrobiono daltonistów, żaden z badaczy jednak nie wysnuł tak absurdalnego wniosku, że nie ma różnicy między lampką żółtą i zieloną, etc.

 

Życzę udanej lektury i owocnych badań, zwieńczonych logicznymi wnioskami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

jerry224

Tak jak napisałem, więcej pytań niż odpowiedzi.

[Gość HarpiaAcoustics]

jerry224

a właściwie Rolandsinger napisał

>>>Jedynym możliwym rozwiązaniem eliminującym wpływ warunków eksperymentalnych procedury ABX jest przeprowadzenie testu tak, aby osoba badana nie wiedziała, że podlega ocenie.

[zukzukzuk]

No tak.

Wpis o pokrętnym działaniu ABX warto przypominać co jakiś czas. Dla wątpiących...

 

Podobnie jest na pokazie wprawnego iluzjonisty. Niezwykle łatwo zostać oszukanym, choć przecież "wszystko" widać!!! Cały czas bacznie obserwujemy człowieka, a jednak dzieją się CUDA!

 

 

HarpiaAcoustics, 26 Paź 2009, 20:24

 

>jerry224

>a właściwie Rolandsinger napisał

>>>>Jedynym możliwym rozwiązaniem eliminującym wpływ warunków eksperymentalnych procedury ABX jest

>przeprowadzenie testu tak, aby osoba badana nie wiedziała, że podlega ocenie.Większość z nas zapewne była świadkiem sytuacji w której podczas jakichś eksperymentów podchodzi zza

>pleców żona i zauważa , że coś gra inaczej. ( nieświadoma uszczuplenia rodzinnego budżetu o kolejne

>parę stówek:) )

 

 

Za to moja, nawet gdyby grał jamnik zamiast wielkich szaf, wzdrygnęłaby tylko ramionami.

Cholera!

[martens]

jerry224, 26 Paź 2009, 19:57

>Ten fakt jest prostą konsekwencją struktury testu ABX, która zaburza percepcję człowieka (..)

>Owo upośledzenie jest następstwem zmiennych występujących w trakcie samej procedury eksperymentalnej.

>Czynnikami tymi są:

.

.

>- wpływ autorytetu osoby eksperymentatora

 

Uaaa, no to Paweł może się czuć dowartościowany, że jego autorytet może rozłożyć na łopatki na ringu ABX.

[jerry224]

@ palton,

 

Rolandsinger syntetycznie ujął to, do czego prawdopodobnie większość z nas doszła intuicyjnie.

Właściwie pozostaje zacytować klasykę - Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. :)

 

@HarpiaAcoustics

 

Zgadzam się, niestety taki przykład należy do najbardziej wyszydzanych na forum.

 

@martens

 

Zgadza się, XYZPawel ma ogromną siłę odziaływania na tym forum.

[Gość HarpiaAcoustics]

XYZ w ABX to by nawet Adamka w ringu załatwił:)

[jerry224]

Trzeba zauważyć, że odkąd zabrakło głównego moderatora, dyskusja zyskała na spokoju i rzeczowości.

[Wuelem]

Wcześniej padające stwierdzenie, że na wysokoefektywnych kolumnach gra wszystko bardziej podobnie jest całkowicie mylne. Już nie chce mi się podglądać, ale jeśli mówi to osoba słuchająca na żółtkach od B&W, to już o nic nie pytam.

 

Test miał udowodnić, że dwa różne jakościowo urządzenia są doskonale rozróżnialne. Nie badając przyczyny, w opisanych warunkach okazało się, że nie są rozróżnialne, więc przepłacanie za droższe się nie opłaca.

 

W ostatnim "Audio" jest test 2 wzmacniaczy w podobnej cenie i o niemal identycznej budowie. Szkoda, że procedura testowa tutaj nie jest "ślepa". A nawet przy testach interkonektów - gdzie we wstępie uświadamia się, iż ich dźwięk zależy od parametrów elektrycznych partnerujących urządzeń - dla zmyłki nie podano systemu odniesienia. Ale każdy IC oczywiście gra inaczej.

 

"Można iść o zakład, że wszelka myśl powszechna, wszelkie dziedziczone przekonanie jest słuszne, ponieważ dogadzało większości". PawełXYZ, wzorem wielkich, na ten moment przełamał ten schemat.

[cir]

czy ten Palton to medium ze XYZ przez niego przemawia

Najwyraźniej w przypadku czcicieli ABX-a i uczonych w Piśmie XYZa sprawy zaszły bardzo daleko. Wnioskuje to po tonie, w jakim XYZ przemawia przez Paltona, czy też bardziej ostrych wypowiedzi, do jakich się posuwaja jego aktywne nadal klony pomocnicze. Zamiast bowiem głębokiego uzasadnienia opartego na matce nauce pojawia się u ABXów i uczonych w Piśmie XYZa tylko rytuał, przyzwyczajenie, jakaś machinalna czynność, zabieg wyłącznie techniczny wykonywany ze słynnym już przekażnikiem za kazdym razem do końca , do uzyskania pełnego przekonania ze ciagle słysze tak samo .

Tylko pozazdroscic jakie daje im to ukojenie nerwów zszarpanych watpliwosciami bo wreszcie nie musza słyszec.

[zukzukzuk]

Wuelem, 26 Paź 2009, 20:59

 

>Wcześniej padające stwierdzenie, że na wysokoefektywnych kolumnach gra wszystko bardziej podobnie

>jest całkowicie mylne. Już nie chce mi się podglądać, ale jeśli mówi to osoba słuchająca na żółtkach

>od B&W, to już o nic nie pytam.

>

>Test miał udowodnić, że dwa różne jakościowo urządzenia są doskonale rozróżnialne. Nie badając

>przyczyny, w opisanych warunkach okazało się, że nie są rozróżnialne, więc przepłacanie za droższe

>się nie opłaca.

>

>W ostatnim "Audio" jest test 2 wzmacniaczy w podobnej cenie i o niemal identycznej budowie. Szkoda,

>że procedura testowa tutaj nie jest "ślepa". A nawet przy testach interkonektów - gdzie we wstępie

>uświadamia się, iż ich dźwięk zależy od parametrów elektrycznych partnerujących urządzeń - dla

>zmyłki nie podano systemu odniesienia. Ale każdy IC oczywiście gra inaczej.

>

>"Można iść o zakład, że wszelka myśl powszechna, wszelkie dziedziczone przekonanie jest słuszne,

>ponieważ dogadzało większości". PawełXYZ, wzorem wielkich, na ten moment przełamał ten schemat.

 

 

 

O tym, czy droższe w życiu się opłaca - decyduje każdy z Nas na podstawie własnego "widzimisię" oraz (głównie) możliwości finansowych.

Czy trudno jest przewidzieć odpowiedź, jeśli zapyta się tych, co kupują droższe domy, samochody, wczasy? Czy się opłaca?

To banalnie proste! Więc?

 

Że co Paweł przełamał?

Względem fachowych i poważnych zarzutów nieobiektywności metody badawczej ABX, które tu przytoczono (a, które jakby nie docierały do części userów) - raczej umyślnie zaimplikował jedną stronę medalu, całkowicie ignorując drugą.

Ot tyle.

[mlb]

jerry224, 26 Paź 2009, 20:55

>Trzeba zauważyć, że odkąd zabrakło głównego moderatora, dyskusja zyskała na spokoju i rzeczowości.

 

Trzeba też zauważyć że główny moderator usunął z dyskusji większość osób których wypowiedzi były niezgodne z jedynie słusznymi naukami. Teraz się pewnie zżyma że mógł dalszy bieg dyskusji przewidzieć i zablokować dostęp tym którzy potencjalnie mogliby zagrozić stabilności jego teorii.

[Wuelem]

Warunki testu były znane wcześniej, a co ważniejsze, przed podjęciem decyzji o wzięciu w nim udziału. Był pewien, że rozróżni, a nie rozróżniał. I to jest najważniejsze.

I po co wyciągać dalsze wnioski o wyborach kupujących to czy tamto. Mówimy tylko o teście, że ten kto kupił droższy z 2 testowanych wzmacniaczy, to... np. przepłacił.

 

I to jest piękne, że znalazła się osoba, która sprowokowała całą akcję kończącą się opisanym testem.

Ja nie wstydzę się powiedzieć, że szkoda, iż nie byłem to ja. Tę pozycję pierwszeństwa warto podkreślić i oddać Koledze.

 

Ponadto drugi wniosek z mojej poprzedniej wypowiedzi: gdyby tym pierwszym była prasa, to byłoby to wbrew jej interesom.

[zukzukzuk]

Ufff.

 

Od wielu postów wielu przytacza dowody, że zasady testu były i są nieobiektywne. Grochem o ścianę...

To, że uczestnicy się na nie zgodzili - nie ma nic do rzeczy...

 

Zapytałeś może bogatego sąsiada - czy droższe się opłaca?

[Wuelem]

Proszę zrozum, że nawet jak sąsiad powie, że się opłąca, a potem nie będzie różnic, to mamy przykład proszku: skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać.

Po to był ślepy test, żeby przełamać powszechne myślenia. Jeśli wynik testu boli, to nic nie stoi na przeszkodzie zaproponować inny i też opisać.

 

Jeszcze raz: odnoszę się do TEGO testu. Fantazjować o czym innym nie chcę.

[jerry224]

@mlb, 26 Paź 2009, 21:35

 

>Teraz się pewnie zżyma że mógł dalszy bieg dyskusji

>przewidzieć i zablokować dostęp tym którzy potencjalnie mogliby zagrozić stabilności jego teorii.

 

Sądząc po tym, co otrzymuję na PW, stwierdzić "trafiłeś w dziesiątkę" może być słabo powiedziane :))

[fotek]

Witam

To mój pierwszy post, więc witam wszystkich Forumowiczów.

Czytam od kilku miesięcy to forum, nie zabierałem wcześniej głosu aż do dziś, gdyż sprowokował mnie do tego wybitnie interesujący wątek, którego inicjatorem jest XYZPawel. Abstrahując od tego, czy faktycznie ma on rację czy nie - uderzające jest zacietrzewienie jego przeciwników, niemożność nawet w części przyznania racji gdy próbuje udowodnić tezę o braku widocznych różnic w brzmieniu sprzętu o wystarczających parametrach, a jego (Pawła) dowody brzmią nad wyraz przekonywająco. Czy naprawdę nikt z tak głośno powątpiewających w tą tezę nie może takiego testu przeprowadzić w domowym zaciszu ? Czy zaślepienie musi zawsze uniemożliwiać chęć do poznania faktów?

 

pozdrawiam

Paweł

[zukzukzuk]

Wuelem, 26 Paź 2009, 21:52

 

Ja też się odnoszę do TEGO "testu".

Skoro z gruntu jest błędny w założeniach, to jak można sugerować się jego wynikami?

Ale dla Ciebie, to chyba za trudne?

[zukzukzuk]

fotek, 26 Paź 2009, 21:57

 

Ty również czytasz tylko to, co chcesz przeczytać i rozumiesz to, co chciałbyś?

A to, z drugiej strony medalu nie dociera...

[mlb]

fotek, a gdzie tu widzisz zacietrzewienie? Ja widzę tylko rzeczową dyskusję - sam też się w nią włączyłem. Wcześniej nie brałem w niej udziału bo uważałem że jej inicjator nie prowadzi jej w sposób dla mnie interesujący.

[fotek]

Jeśli ktoś się z czymś nie zgadza, to (w ogólności) na przedstawione wyniki eksperymentów przedstawia wyniki swoich - z których można wyciągnąć inne wnioski. Tak to powinno być. A tutaj widzę tylko negację metodologii eksperymentów "przeciwnika".

[cir]

rbej,tarik, bertrand,fotek -wszystkie od jednej mamusi?

[fotek]

Czuję, że ktoś zrozumiał wszystko to, co napisałem.

[zukzukzuk]

"Aby test miał jakikolwiek sens osoba badana powinna zostać dobrana losowo (człowiek z ulicy) i w żadnym wypadku NIE może to być ktoś, kto ma jakiekolwiek blade pojęcie o audio czy testach ABX i jakie do tej pory wyniki uzyskiwano, a tym bardziej NIE MOŻE WIEDZIEĆ O TWOIM AKSJOMACIE i związanym z nim nastawieniu, ŻE WYRÓWNANIE POZIOMÓW NIWELUJE RÓŻNICE W PERCEPCJI RÓŻNYCH URZĄDZEŃ.

 

Biedny Piopio i Lutek wiedzieli to wszystko, dlatego usłyszeli to, czego się spodziewali.

 

W ten sposób można udowodnić wszelkie absurdy związane z percepcją i mieć radochę.

 

Najlepiej zacznij do rozdziału "Spostrzeganie" w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) a także

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - rozdział Oceny i wybory, a zwłaszcza podrozdziały 2 i 3: Teoria Helsona - "Porównywanie jako mechanizm adaptacji", "Porównywanie jako proces poznawczy".

 

Tam przeczytasz m. in. (zacytowano tam co najmniej kilkadzisiąt eksperymentów tego typu).jak ze zdrowych ludzi za pomocą prostej procedury eksperymentalnej (podobnej nota bene do Twojej quasiABX) zrobiono daltonistów, żaden z badaczy jednak nie wysnuł tak absurdalnego wniosku, że nie ma różnicy między lampką żółtą i zieloną, etc.

 

Życzę udanej lektury i owocnych badań, zwieńczonych logicznymi wnioskami."

 

 

 

Pozwoliłem sobie ponownie wkleić pewną cześć powtarzanego już kilka razy wpisu.

Ile razy jeszcze?

Dodam jeszcze, że mam 99% pewności, że powyższego testu również nie zdałbym!

Ale nie dlatego, że nie słyszę różnic. A dlatego, że jest tak "skonstruowany", żeby wynik był z góry przesądzony (o czym traktuje powyższe).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )