Wielkopolski Test ABX

[palton]

Muszę przyznac, że Paweł właśnie o tym pisał że tylko wysoko skuteczne kolumny są odporne na zmiany.

[seniortelefono]

zukzukzuk, 26 Paź 2009, 23:43

 

Wbrew pozorom czytam uważnie.

 

>Kolumny (a zwłaszcza tak różne jak były u Lutka) prezentują znacznie bardziej zróżnicowane brzmienie

>niż wzmacniacze.

 

Zgadza się. I to można usłyszeć nawet w teście.

Jeśli uważasz, że metoda testu jest błędna to podaj jakąś inną. Łatwo jest podważać metodę, jeśli wyniki są nie po myśli testujących. Powtórzę się: każdy może słyszeć co chce, tyle że jeśli tego nie potrafi udowodnić (a jak wiesz nie wystarczy standardowe "ja słyszę") niech nie głosi tego jako prawd objawionych, nazywając innych głuchymi, nieosłuchanymi itp.

Bo ja równie dobrze mogę powiedzieć, że słyszę jak trawa rośnie i niech mi ktoś powie że to nieprawda.

[sittek]

elkabelka, 27 Paź 2009, 00:00

 

jak Lutek zapraszał, to wszyscy

>dziwnie zajęci byli...

 

no tak, pierd***ne wszystko i pojadę udowadniać sobie to co już dawno wiem. Jeśli jest taka mozliwośc można się spotkać ze znajomymi ale nie róbmy jaj.

 

"dziwnie zajęci"...... wiesz, ludzie mają swoje życia, rodziny i pracę.

A muzykę słuchają dla przyjemności a nie dla testów.

[palton]

elkabelka

Tak miałem możliwośc ustawienia głośności (to tak jak ustalenie prędkości w samochodzie), lecz co z tego jeśli kolumny były wysoko skuteczne (auto jechało z górki).

To tak nawiasem mówiąc, bo i tak powinienem słyszec różnicę.

[sittek]

elkabelka, 27 Paź 2009, 00:01

 

znasz znaczenie słowa "takich".....??

[zukzukzuk]

palton, 27 Paź 2009, 00:05

 

>prostu nie byłem w stanie poza pierwszą godziną rozpoznac co gra.

 

I tu może być pierwsza zadra niby wiarygodnego testu...

Szczerze mówiąc - to mam doświadczenie, że na odsłuchach porównawczych, po pewnym, wcale niedługim okresie czasu, człowiek jest na tyle zmęczony (znaczy przynajmniej ja), że wszystko zdaje się brzmieć podobnie...

Ucho się męczy! I to tym prędzej, im jest bardziej eksploatowane! Z moich obserwacji wynika, że czasami wystarczy nawet kilkanaście minut.

 

Nadto - jak długo można utrzymywać maksymalną koncentrację? Powtarzam - maksymalną!

Tu każde "odetchnięcie" może spowodować zawahanie i zły wybór...

 

Może ktoś dysponuje wiedzą/literaturą fachową na ten temat?

[fafarskid]

efekt placebo oczywiscie moze znaczacy miec wplyw na slyszenie roznic

mowimy komus ze ten wzmacniacz jest drozszy i ta osoba slyszy go jako lepszy lub inaczej grajacy

 

z drugiej strony kazdy konstruktor wzmacniaczy moze chyba potwierdzic, ze mozna ustawic we wzmacniaczu rozne proporcje basow, sopranow i srednicy, to taki najprostrzy przyklad zroznicowania

 

co do testu ABX to jest on oczywistym naduzyciem, powoduje dezorientacje

podejrzewam ze ten sam efekt moglby byc w przypadku porownania np. roznych par kolumn dwudroznych, oczywiscie po wyrownaniu poziomow glosnosci oraz kilkakrotnym szybkim przelaczaniu moglby byc problem z rozroznieniem, to moja teza

[palton]

zukzukzuk

Zgodzę się z tobą.

Zresztą będę starał się rozgryźc o co chodzi.

[zukzukzuk]

seniortelefono, 27 Paź 2009, 00:14

 

>zukzukzuk, 26 Paź 2009, 23:43

>

Powtórzę się: każdy może słyszeć co chce, tyle że jeśli tego nie

>potrafi udowodnić (a jak wiesz nie wystarczy standardowe "ja słyszę") niech nie głosi tego jako

>prawd objawionych, nazywając innych głuchymi, nieosłuchanymi itp.

 

Jeżeli użyłem tutaj takich inwektyw - to je wskaż.

W przeciwnym razie - nie kłap jęzorem...

 

Jeśli chcesz obalić jakieś powszechne twierdzenie, prawdę, czy obowiązujący kanon - to musisz to zrobić PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ! Tu jest zbyt wiele wątpliwości...

 

Niesłyszącym zaproponowałem li tylko zbiorowe zakupy Sharpowe... Po co przepłacać?

 

Lecz jak widzę - szału, a nawet powszechnej aprobaty nie ma!

Dlaczego?

[palton]

seniortelefono

>Jeśli uważasz, że metoda testu jest błędna to podaj jakąś inną.

Np. Przygotowuję sprzęt przed przybyciem testujących i zakrywam go kocem. Daję posłuchac jedno urządzenie i przełączam na inne, lub to samo (przypominam że nie musimy, a nawet nie powinniśmy przełączac z jednego sprzętu na drugi za każdym razem, często wracamy z powrotem do tego samego urządzenia). Tester powinien powiedziec czy grał ten sam sprzęt, czy inny. Powtarzamy tę czynnośc np.5x. Następnie zaczynamy od drugiego urządzenia itd. 5x .

Wtedy tester nie znałby urządzeń, nie musiałby wskazywac które gra, a jedynie czy słyszy zmianę.

[seniortelefono]

zukzukzuk, 27 Paź 2009, 00:34

 

Nie bardzo rozumiem o jakich inwektywach mówisz. Chyba mnie źle zrozumiałeś.

 

>Jeśli chcesz obalić jakieś powszechne twierdzenie, prawdę, czy obowiązujący kanon - to musisz to

>zrobić PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ! Tu jest zbyt wiele wątpliwości...

 

To co nazywasz "obowiązującym kanonem" jest nim tylko w malutkim światku audiofilów. A i to nie wszystkich. Poza tym wydaje mi się, że należy udowodnić, że zjawisko ma miejsce, a nie że go nie ma. Chyba że nie rozumiem zasad logiki.

 

>Niesłyszącym zaproponowałem li tylko zbiorowe zakupy Sharpowe... Po co przepłacać?

 

Nikt nie twierdzi, że wszystkie wzmaki grają tak samo, więc myślę że mógłbyś sobie darować te złośliwości.

Poza tym nie wiesz co słyszę a co nie.

[seniortelefono]

palton, 27 Paź 2009, 00:39

 

Myślę, że to bardzo dobry sposób.

Chociaż gdyby wynik był taki jak zawsze to też okazałoby się później że test jest do d...y :-)

[sittek]

palton, 27 Paź 2009, 00:28

 

pisałeś, że na początku rożnicę słyszałeś, potem już był kłopot.

według mnie ucho w takich porównaniach uczy się i zapamiętuje.

niestety nie jest takie doskonałe i analityczne.

 

dlatego takie porównania nie mają większego sensu.

[zukzukzuk]

fafarskid, 27 Paź 2009, 00:27

 

>efekt placebo oczywiscie moze znaczacy miec wplyw na slyszenie roznic

>mowimy komus ze ten wzmacniacz jest drozszy i ta osoba slyszy go jako lepszy lub inaczej grajacy

>

 

To również oczywistość.

 

Przytoczę kilka zdarzeń, które świadczą o tym i owym.

 

Zdarzały się spotkania, gdzie tanie DVD (w systemie) praktycznie nie odbiegało dźwiękowo od "profesjonalnego" CD za kilka kzł. Wszyscy słuchacze zgodnie tak twierdzili.

 

Natomiast przeżyłem zawód kiedy ukochany CD (nowy - 25 kzł) zagrał zamiast Denona za 1000 zł, gdzie nie usłyszałem praktycznie żadnej róznicy. Ale reszta systemu była na poziomie Denona.

 

Innym razem - wpinając ten sam CD do hi-endowego systemu znajomego od razu stwierdziłem, że gra ZDECYDOWANIE gorzej niż starszy, ale równie uznany produkt, z podobnej półki cenowej. Dosłownie krzywiłem się, bo nie oczekiwałem, że może być tak źle! Czułem zażenowanie!

Dziwne bo:

- po pierwsze - byłem prawie pewny, że zagra dużo lepiej niż starszy,

- po drugie - był mój i wydawał się naj! A kto nie uważa, że jego powninien być naj?

Więc?

Czyżby Sugestia? Działająca w drugą stronę?

[palton]

Panowie, powiem jeszcze że od Lutka pojechałem do Poznania i w trójkę z kolegami słuchaliśmy wzmacniaczy. Też były problemy z rozpoznaniem c gra ( miałem przełącznik ). Więcej jutro napiszę, dobranoc.

[sittek]

@PawelXYZ

 

.....woził wilk razy kilka powieźli i wilka.....

[sittek]

palton, 27 Paź 2009, 00:55

 

całą Polskę zjeździsz...:)

 

podziwiam !!

[palton]

Może jeszcze dodam, że wszyscy słyszeliśmy wcześniej jak gra poszczególny wzmacniacz i to zgodnie to samo mówiliśmy. Przy długim słuchaniu można było dostrzec zalety i wady sprzętu. Jednak pomimo że niby można słuchac przy teście ABX tak długo jak się chce, to zazwyczaj zmienia się co kilka sekund i ...nie słyszy się różnic.

[palton]

sittek

słuchaliśmy z kolegami do 4 rano :-)

[fafarskid]

zauwazylem np takie zjawisko, ze slysze wszystko tak jak gra moj najlepszy system i wszystko do niego porownoje, np. kiedy wsiadam do samochodu i wlaczam fabryczne radio, slysze wiecej niz faktycznie wydobywa sie z glosnikow, po prostu jestem sobie w stanie niektore rzeczy dorobic lub poprawic tak aby brzmialy prawidlowo

nasz mozg wiele potrafi, a niektore rzecy dzieja sie bez naszej swiadomosci

tak wlasnie moze byc z testem ABX

[sittek]

palton, 27 Paź 2009, 01:03

>słuchaliśmy z kolegami do 4 rano :-)

 

i pewnie z kolegami (z klubu Whiskey) dużo "czytaliście" :) twardziele.

nie dziwię się,że potem wszystko grało (szumiało) tak samo.

[zukzukzuk]

seniortelefono, 27 Paź 2009, 00:47

 

>To co nazywasz "obowiązującym kanonem" jest nim tylko w malutkim światku audiofilów. A i to nie

>wszystkich. Poza tym wydaje mi się, że należy udowodnić, że zjawisko ma miejsce, a nie że go nie ma.

>Chyba że nie rozumiem zasad logiki.

 

 

Jak twierdzisz. Masz pewne kłopoty...

Więc pomogę.

 

1. Przekonanie, czy też pewność, że różne wzmacniacze grają inaczej jest obowiązujące w malutkim światku audiofilów. Gdyby było odwrotnie - nie byłoby tyle sensacji i dyskusji na testami ABX, które są wymyślone, aby w kosekwencji to twierdzenie obalić (bo skoro w ślepym, "obiektywnym" teście nie można ich odróżnić?).

 

2. To "zjawisko" (że grają praktycznie jednakowo) MUSI udowodnić Paweł XYZ!

Ponieważ twierdzenie, że różne wzmacniacze (powiedzmy - innych producentów, mimo podobnych parametrów mierzalnych, grają inaczej, mają swój własny sound), jest (przynajmniej dotychczas) przyjęte jako pewnik. A nie odwrotnie!

 

Paniał?

 

 

 

Nikt nie twierdzi, że wszystkie wzmaki grają tak samo, więc myślę że mógłbyś sobie darować te

>złośliwości.

 

A tego stwierdzenia to już nie rozumiem:) I to w Twoich "ustach"! Sam sobie zaprzeczasz!

[palton]

sittek

Wróżbita czy co :-) Poszedł jeden 0,7l J.D i nieco Czarnego Smirnoffa ;-)

Niestety koledzy nie piszą na forum (namawiam), czasami czytają tylko :-(

[palton]

Zapomniałem jeszcze jedno napisac, jeśli Lutek będzie chciał coś sprzedac- to można brac w ciemno, jest pedantyczny w tej kwestii. Słyszeliście kiedyś o kimś, żeby przez lupę sprawdzał stan np. wzmacniacza :-) ???

[zukzukzuk]

A ma jakąś "spawarkę" na sprzedaż?

Zapłacę podwójnie!

Choć wszystko tak samo gra - cenię sobie ten komfort, kiedy bas jest wielki, ciężki i śmiga...:)

[palton]

zukzukzuk

>Choć wszystko tak samo gra - cenię sobie ten komfort, kiedy bas jest wielki, ciężki i śmiga...:)

 

Przypadkowo dotknąłeś jeszcze jednej kwestii. Bas u Lutka jest dosyc umowny, zarówno z jego kolumn (mogą mylic te spore membrany i skrzynie), jak i z moich B&W (które były po prostu za małe na te 22m2)

Pytanie, jaki to miało wpływ na testy ?

[zukzukzuk]

Hm.

Zapewne brak BAS-u (jak i spora skuteczność) ułatwił zadanie wzmacniaczom.

Że też nie podjechałeś w okolice Leszna (70 km na południe od Poznania). Ale, nic straconego!

 

Zapraszam!

 

Nie wyobrażam sobie nie rozpoznać Gryphona Antileon (jedyne 100W w klasie A), z pomiędzy wielu, wielu wzmacniaczy, w połączeniu z wielkimi Nautilusami 801!

 

Swoją drogą, na godziny nocne, podrzucam ciekawy eksperyment:

 

"Pojawiały się w wątku wypowiedzi zwolenników niesłyszenia różnic odnoszące się do tego że zaczynają być one słyszalne w momencie gdy jeden z testowanych wzmacniaczy posiada regulację barwy (wysokie,niskie).

Podsunęło mi to pomysł na dosyć prostą weryfikację testu ABX,a mianowicie:

-wykonujemy standardowy ABX,różnic nie ma,tester "poległ"

-wykonujemy kolejny test,zanim do niego przystąpimy we wzmacniaczu z regulacją barwy dokonujemy modyfikacji brzmienia pokrętłami (bass,treble)-nieznacznie,do momentu w którym wszyscy obecni zgadzają się,że nastąpiła wyraźna zmiana w charakterze przekazu.

Teraz mamy pewność,że wzmacniacze MUSZĄ się różnić brzmieniowo,przystępujemy więc do testu.

Jeśli wynik testu wciąż jest negatywny to:

-coś nie tak ze słuchem testera

lub/i

-coś nie tak z testem ABX

 

Sytuacja byłaby o tyle interesująca,że do testu powinien przystąpić zwolennik braku różnic brzmieniowych wzmacniaczy i pozytywnym wynikiem potwierdzić,że wtedy takie różnice występują.Słyszący różnicę mógłby celowo nie trafiać aby potwierdzić,że mimo wyraźnych różnic brzmieniowych wciąż nie sposób zaliczyć testu ABX."

 

 

A to ciekawe...

[wojt_81]

zukzukzuk, 27 Paź 2009, 02:00

 

>"Pojawiały się w wątku wypowiedzi zwolenników niesłyszenia różnic odnoszące się do tego że zaczynają

>być one słyszalne w momencie gdy jeden z testowanych wzmacniaczy posiada regulację barwy

>(wysokie,niskie).

>Podsunęło mi to pomysł na dosyć prostą weryfikację testu ABX,a mianowicie:

>-wykonujemy standardowy ABX,różnic nie ma,tester "poległ"

>-wykonujemy kolejny test,zanim do niego przystąpimy we wzmacniaczu z regulacją barwy dokonujemy

>modyfikacji brzmienia pokrętłami (bass,treble)-nieznacznie,do momentu w którym wszyscy obecni

>zgadzają się,że nastąpiła wyraźna zmiana w charakterze przekazu.

>Teraz mamy pewność,że wzmacniacze MUSZĄ się różnić brzmieniowo,przystępujemy więc do testu.

>Jeśli wynik testu wciąż jest negatywny to:

>-coś nie tak ze słuchem testera

>lub/i

>-coś nie tak z testem ABX

>

>Sytuacja byłaby o tyle interesująca,że do testu powinien przystąpić zwolennik braku różnic

>brzmieniowych wzmacniaczy i pozytywnym wynikiem potwierdzić,że wtedy takie różnice

>występują.Słyszący różnicę mógłby celowo nie trafiać aby potwierdzić,że mimo wyraźnych różnic

>brzmieniowych wciąż nie sposób zaliczyć testu ABX."

>

>

>A to ciekawe...

 

i odpowiedź udzielona na 3 stronie tego wątku.

 

Piopio, 5 Paź 2009, 11:37

 

"Na drugi dzień przeprowadziliśmy jeszcze jeden wielce ciekawy test. Nie dawało mi spokoju, że nie ma różnic w brzmieniu więc podejrzewałem, że może przełącznik podaje ten sam sygnał albo kable degradują dźwięk do tego stopnia, że nie ma różnic ... Otóż w Accuphase użyliśmy kontroli barwy ...

Podkręciliśmy wysokie - natychmiast były róznice w dźwieku, nastepnie podkręciliśmy niskie - znów były słyszalne różnice w dźwięku. Wróciliśmy na zero - różnic brak."

 

Rozumiem, że próby po zmianie barwy były niejawne, bo nie jest to sprecyzowane.

[Gość Paweł Skurzewski]

Pozwolę sobie na słów kilka.Wielokrotnie w takich jak ta dyskusjach powoływano się na stosowanie ślepych testów w medycynie.Roland opisał procedurę testów,które powinne być randomizowane a uczestniczący w nich nie może wiedzieć jakiej procedurze jest poddawany bo inaczej klops.To oczywiście natychmiast pozwoliło nabrać wiatru w żagle wszystkim tym,którzy mimo oczywistego wyniku wielkopolskich "eksperymentów" i kolejnej osobie,która się w nim wyłożyła a wcześniej wypisywała na tym forum kwieciste farmazony o oczywistych różnicach.Pominięto tylko jeden dosc istotny szczegół.W medycynie stosuje się randomizowaną ,podwójnie ślepą próbę,co oznacza,że uczestnicy badania nie wiedzą,czy otrzymują lek,czy placebo , ale świetnie wiedzą w jakim badaniu biorą udział, inaczej cała procedura byłaby nieetyczna i z pewnością nie otrzymałaby zgody np FDA.Tu mimo oczywistych wyników lutkowych odsłuchów, złotousi wyskakuja z pomysłem zaproszenia do udziału "ludzi z ulicy" śmiech na sali!!Przecież do momentu pierwszego spotkania u Lutka,większość posługiwała się pojęciami:kopie dupę,miażdzy,rozwala itd itp i to wszystko najczęściej po 15 sekundowych próbkach.Teraz okazało się,że od Lutka powróciło na tarczy dwóch audiofilów,jeden pokusił sie o refleksję(Piopio) drugi natychmiast jak wyjechał od Lutka odzyskał słuch-LOL a jeszcze kol zukzukzuk doskonale wiedział,ze tak właśnie się stanie-no parodia.

P

[łasic]

>Może jeszcze dodam, że wszyscy słyszeliśmy wcześniej jak gra poszczególny wzmacniacz i to zgodnie

>to samo mówiliśmy. Przy długim słuchaniu można było dostrzec zalety i wady sprzętu. Jednak pomimo że

>niby można słuchac przy teście ABX tak długo jak się chce, to zazwyczaj zmienia się co kilka sekund

>i ...nie słyszy się różnic.

 

Jakiś tysiąc postów wcześniej, a może w innym podobnym wątku pisałem, że byłbym ciekaw recenzji poszczególnych wzmacniaczy dokonanych w "standardowym" (=tym samym dla wszystkich recenzentów) zestawieniu, robionych na ślepo ale po dowolnie długim odsłuchu różnej muzyki, na różnych poziomach głośności itp. przez WIELU recenzentów. Czy jeśli chodzi o zgodności i rozbieżności w ocenie byłaby czysta krzywa Gaussa, czy recenzje szłyby w jakimś kierunku. To by chyba rozstrzygało. Kwestia - jak "zaślepić", jak zmusić iluś tam ludzi do siedzenia w tym samym pomieszczeniu, z tym samym sprzętem przez dłuższy czas, jakie parametry wybrać do opisu brzmienia i jak je ściśle ilościowo określać, bo "audiofilskie poezje" są IMO mało miarodajne i porównywalne.