Wielkopolski Test ABX

[jaculek63]

palton

A coś wspominaleś o DACu którego odróżniłes,ale ów DAC ma podobno skopaną charakterystyke.Pozdrawiam.

[x1]

palton, 8 Lis 2009, 23:13

 

>Testy ABX są stosowanymi w badaniach naukowych sposobami na wychwytywanie

>różnic. Sa takze stosowane przez stowarzyszenie AES. Jest to jednak

>niezwykle mało przydatne badanie, przynajmniej jesli chodzi o audio. Mówi

>się, że to badanie "obiektywne", ale to nieprawda - jedny z

>najwazniejszych

>elementów składowych jest słuchacz. Badamy więc przede wszystkim to,

>jak

>słuchacz słucha, a potem dźwięk.

 

Drogi Wojtku !

Jest nieobiektywne, bo Tobie tak się wydaje ?!?

Kto bada jak słuchacz słucha ?!? I kto bada dźwięk ?!? I po co ?!?

 

 

>Poza tym, żeby badanie było

>wiarygodne,

>długość odsłuchiwanych próbek musi byc jak najkrótsza - od 2 do 10 s.

 

nieprawda, argument z d... W teście ABX nie ma takiego założenia, wręcz przeciwnie.

 

>W

>muzyce to nie ma sensu - muzyka to większa całość i jej dzielenie po

>prostu

>ją niszczy.

 

racja !! Muzyki trzeba słuchać, Wojtku, a nie wtyczek !

 

>Stosowałem testy ABX przez dwa lata i wiem, że to nie ma

>sensu.

 

argument sprzedawcy ze sklepu, tylko, że odwrotnie: sam tego używam i potwierdzam, że działa znakomicie :)

 

 

>Dla przykładu - dwa lata temu AES przeprowadziła takie testy w czasie

>swojej konwencji - słuchający to najlepsi inżynierowie dźwięku i

>recenzenci. test dotyczył różnicy miedzy MP3 i CD. Słuchacze nie

>zauważyli

>różnicy, w efekcie czego AES ogłosiło, że MP3 brzmi tak samo, jak CD.

>A

>przecież wystarczy podstawowy system, żeby różnica była ewidentna!

 

widocznie na AES nie było podstawowego systemu :)

 

>Dlatego

>też ABX może i jest obiektywne, ale nie w przypadku audio.

 

może Wojtku dobrze składasz literki, ale o audio nie masz bladego pojęcie :)

[palton]

>długość odsłuchiwanych próbek musi byc jak najkrótsza - od 2 do 10 s.

 

nieprawda, argument z d... W teście ABX nie ma takiego założenia, wręcz przeciwnie.

 

Powiem jak mi się na dzień dzisiejszy WYDAJE :

Jak słuchamy krótko, to słyszymy zmianę, lecz nie jesteśmy w stanie ustalić na czym ona polega i co za tym idzie wskazać urządzenia. Jak słuchamy długo, to słyszymy to nieco lepiej. Jednak najlepiej, jeśli przełączamy kilkukrotnie do przodu i do tyłu.

 

Np. Włączamy urządzenie A, słuchamy, przełączamy na urządzenie X, następnie cofamy na A i znowu na X (kilka powtórzeń). Dopiero wtedy zaznaczamy i dalej przełączamy znów cofamy itd...

Po jednorazowym przełączeniu, jeśli akurat z jakiś przyczyn nie usłyszeliśmy dokładnie, to musimy strzelać. Przecież takie cofanie gdy się nie zna przez cały czas co gra, nic nie zmienia jeśli chodzi o prawdę.

Tak jak z dwoma obrazkami, gdzie na jednym jest ukryta drobna zmiana (np piórko w kapeluszu), jak się spojrzy kilka razy to łatwiej rozpoznać różnicę. A przecież chodzi o to czy różnice są, więc ilość powtórzeń nic by nie dała jeśli by ich nie było.

Robert

[Tarik]

Słuszna uwaga, ale gdzie tym wymyślnym staraniom do wszechpanującym: miażdży, deklasuje (elektronika vs elektronika) z przysłówkami całkowicie i ewidentnie?

[palton]

Tarik

Różnice są ewidentne, z obrazowymi opisami typu "miażdży" byłbym wstrzemięźliwy. Jednak dla laika drobne różnice w ustawieniu bolidu Kubicy, decydują czy on "miażdży" przeciwników i wygrywa, czy wlecze się na końcu.

Robert

Ps. Porównania nigdy nie są idealne, mają jednak naświetlić sens.

[x1]

palton, 9 Lis 2009, 00:40

 

>Tak jak z dwoma obrazkami, gdzie na jednym jest ukryta drobna zmiana (np piórko w kapeluszu), jak

>się spojrzy kilka razy to łatwiej rozpoznać różnicę. A przecież chodzi o to czy różnice są, więc

>ilość powtórzeń nic by nie dała jeśli by ich nie było.

 

Robercie, w teście ABX obrazków możesz studiować każdy obrazek tak długo jak chcesz, możesz pod lupą oglądać każdy szczegół godzinami, obrazek A... później B, na końcu dostajesz obrazek X i mówisz, który to :)

Gdy są różnice to podajesz je bez problemu, prawda ? Widzisz coś nienormalnego w teście ABX obrazków ?

Tak samo działa ABX w audio, gdy są różnice, to jesteś w stanie je pokazać, gdy nie jesteś w stanie, to znaczy, że one są tak małe, że nieistotne dla Ciebie :) Ponieważa albo są tak małe, że ich nie widzisz, albo tak nieznaczące, że o nich zapominasz w kilka sekund.

 

Przedstawiciele brażny audio zwalczają ABX z całych sił, bo to odbiera im chlebuś.

O czym by pisał taki Pacuła ? Jest amatorem, nie ma pojęcia o technice audio, więc może o jedzeniu ? albo o kwiatkach ?

[Gość masza1968]

Rozumiem, że poziom głośności, na którym wyrównujemy oba testowane wzmacniacze jest dowolny i ustawiony wg życzenia testującego?

 

Z chęcią w takim razie bym wziął udział w takim teście jeśli by był organizowany w okolicach Warszawy.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie usłyszymy różnic między tanim chińskim wzmacniaczem a drogim markowym przy poziomach głośności z jednej strony na granicy przesterowania a z drugiej strony przy poziomie minimalnym na granicy słyszalności.

Często słucham muzyki do poduszki bardzo, bardzo cicho. Mając wcześniej CA740A słychać wówczas było jedynie perkusje a reszta była zlana w jeden zlepek nierozróżnialnych dźwięków. Obecnie przy zbliżonym (bo nie mierzonym) minimalnym poziomie głośności, Accu podaje na talerzu każdy instrument.

Jestem ciekawy, czy tych różnic w teście bym nie wychwycił?

[misiomor]

>> masza1968, 9 Lis 2009, 09:47

 

"Często słucham muzyki do poduszki bardzo, bardzo cicho."

 

"Jestem ciekawy, czy tych różnic w teście bym nie wychwycił?"

 

Jeżeli jeden wzmacniacz ma silny brum czy inne przenikanie słyszalnych zakłóceń, wtedy rozróżnienie "na cicho" będzie bardzo łatwe.

[Gość masza1968]

Oczywiście, ale nie podejrzewam o tą wadę nowego CA7400.

[Gość masza1968]

masza1968, 9 Lis 2009, 09:53

 

>Oczywiście, ale nie podejrzewam o tą wadę nowego CA7400.

 

mialo być CA7400C

[Gość masza1968]

masza1968, 9 Lis 2009, 09:54

 

>masza1968, 9 Lis 2009, 09:53

>

>>Oczywiście, ale nie podejrzewam o tą wadę nowego CA7400.

>

>mialo być CA7400C

 

możliwości edycji normalnie powalają :))

CA740C

[parantulla]

masza1968, 9 Lis 2009, 09:47

 

>Mając wcześniej CA740A słychać wówczas było

>jedynie perkusje a reszta była zlana w jeden zlepek nierozróżnialnych dźwięków. Obecnie...

 

A czy to "obecnie" przypadkiem nie nastąpiło równocześnie ze zmianą kolumn?

Jedną z fajniejszych jak dla mnie cech głośników Scan Speaka jest właśnie to, że niezależnie od poziomu wysterowania kolumn zawsze grają tak samo. Mało które to potrafią, przynajmniej z tych, które akurat ja miałem u siebie.

[Gość masza1968]

Nie, oczywiście w obu przypadkach kolumnami były Credo.

 

Ja nie twierdzę, że na pewno tak jest bo bezpośrednio nie porównywałem ale moim zdaniem tu różnice występują.

Sugeruję aby jeśli ktoś jeszcze będzie się w abiksy bawił sprawdził ten wariant.

[Gość masterofdeath6]

nawet głupi IC słychać

[McGyver]

masza1968, 9 Lis 2009, 09:47

 

>Rozumiem, że poziom głośności, na którym wyrównujemy oba testowane wzmacniacze jest dowolny i

>ustawiony wg życzenia testującego?

>

>Z chęcią w takim razie bym wziął udział w takim teście jeśli by był organizowany w okolicach

>Warszawy.

>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie usłyszymy różnic między tanim chińskim wzmacniaczem a drogim

>markowym przy poziomach głośności z jednej strony na granicy przesterowania a z drugiej strony przy

>poziomie minimalnym na granicy słyszalności.(...)

 

Kiedyś nadarzyła mi się okazja do takiego porównania. Z jednej strony droga, markowa konstrukcja na 300B od uznanego, renomowanego amerykańskiego producenta, z drugiej niedrogi wzmacniaczyk na 2A3 niemal nieznanej ukraińskiej manufaktury. No i Ukrainiec okazał się o niebo lepszy!

 

Teraz mam okazję porównania Ukraińca z no-name chinolkiem na 2A3. Chinolek gra równie dobrze. Czasem można się zdziwić, bo różnice są, tylko że w stronę odwrotną od spodziewanej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[blazius]

Paweł napisał: "Przedstawiciele branży audio zwalczają ABX z całych sił".

 

Tutaj też mamy sprzeczne zeznania. Wojciech Pacuła uważa że testy nie są przydatne i obiektywne w audio. A w najnowszym HiFi Czojsie w artykuliku jest deklaracja dokładnie odwrotna.

Sprzeczność opinii jest tu całkowita.

[Tarik]

Paltonie, spróbuj jak to kolega masza radzi, zrobić sobie ten test na minimalnym poziomie wysterowania - wieczorem. Może tu nie będziesz miał żadnych problemów.

[Gość masza1968]

McGyver,

 

to był jedynie przykład. Równie dobrze może to być wzmacniacz jakiejś europejskiej manufaktury zaprojektowany (poprawnie) przez głównego księgowego firmy.

[mlb]

masterofdeath6, 9 Lis 2009, 11:42

>nawet głupi IC słychać

 

Ba. Żeby tylko. Głupi IC przepniesz w drugą stronę i też potrafi zmienić się dźwięk. Nie mam pojęcia dlaczego i skąd wynika ta kierunkowość. Voodoo które działa...

[whitesnake]

Ogólnie różnorodność opinii jest ok.

Przerazające jest jednak z jakim maniakalnym uporem, niektórzy próbują

przekonać cały świat, że tylko oni mają rację...

 

Jesli ktoś nie słyszy rożnicy w brzmieniu wzmacniaczy, kabli,CD-eków, nie rozróżnia brzmienia gramofonu od CD, to ok. Ja tez nie rozumiem np. dlaczego samochód przyśpieszający do 100Km/h w 3,2 sekundy jest lepszy od tego, który robi to w 4,2 sek. Nie spędzam jednak kilku godzin dziennie na forach motoryzacyjnych przekonujac wszystkich, ze to nie ma znaczenia (!?), a prowadzenie układu wydechowego nie ma wpływu na zuzycie paliwa, bo nie i już.

 

Nie slyszysz? To kup sobie pierwsze lepsze radio z CD i bądź szczęśliwy. Zabawa przednia, a jakie oszczędności...

 

Wchodząc na takie forum, spodziewam się że nie zostanę ukamienowany twierdząc, że wyrażnie słyszę centymetrową płytę z marmuru połozoną na CD (bo tak jest :) ), tylko chciałbym o tym porozmawiać.

 

Wybaczcie, ale takie uporczywe męczenie bezsensownymi dyskusjami o sprawach, ktore powinny być tutaj oczywiste jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Potrzeba ciagłego stania w opozycji i negowania nawet oczywistych prawd, musi mieć jakąś definicje w psychologii klinicznej...

[palton]

whitesnake

Problem polega na tym, że ja słyszę kable, a nawet kiedyś stwierdziłem różnicę w położeniu granitu (wprawdzie chyba ze 4cm), na CD Rotela. W teście ABX było mi baaardzo trudno rozpoznać dwa różne wzmacniacze. Wiem na 100% że różnice są, jednak czuje się trochę jak taki badacz (a jest nas wiele milionów), który wie że coś jest tak i tak, jednak nie potrafię tego udowodnić.

Robert

Ps. Właściwie to zostawiłbym ten temat, jednak szkoda żeby nowi w temacie audio mieli wypaczony obraz.

[x1]

whitesnake, 10 Lis 2009, 00:23

 

>Ogólnie różnorodność opinii jest ok.

 

pod warunkiem, że Twoja jest na wierzchu ? ;)

 

>Przerazające jest jednak z jakim maniakalnym uporem, niektórzy próbują

>przekonać cały świat, że tylko oni mają rację...

 

Tacy jak Ty ?

 

>Jesli ktoś nie słyszy rożnicy w brzmieniu wzmacniaczy, kabli,CD-eków, nie rozróżnia brzmienia

>gramofonu od CD, to ok. Ja tez nie rozumiem np. dlaczego samochód przyśpieszający do 100Km/h w 3,2

>sekundy jest lepszy od tego, który robi to w 4,2 sek.

 

Potrafisz mierzyć audiofilską poezję ?!? Pierwszy w świecie jesteś ! Żaden audiofile tego nie potrafi. Oni to CZUJĄ, a nie mierzą...

 

 

>Wchodząc na takie forum, spodziewam się że nie zostanę ukamienowany twierdząc, że wyrażnie słyszę

>centymetrową płytę z marmuru połozoną na CD (bo tak jest :) ), tylko chciałbym o tym porozmawiać.

 

A kto biedaku chce Ciebie ukamieniować ?!? Po to tu wszedłeś, żeby się podłożyć, a później móc krzyczeć jak zostałeś "zgnojony" ?!? To Cię rozczaruję :) Mnie tylko rozbawiłeś :)

 

>Wybaczcie, ale takie uporczywe męczenie bezsensownymi dyskusjami o sprawach, ktore powinny być tutaj

>oczywiste jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Potrzeba ciagłego stania w opozycji i negowania

>nawet oczywistych prawd, musi mieć jakąś definicje w psychologii klinicznej...

 

Nie rozumiem, po co się męczysz w tym wątku ?!? Czemu nie piszesz w jakimś innym o brzmieniu płyty chodnikowej na Twoim CD ?!?

[palton]

X1

Pablo, spokojnie i w temacie :-). Że kolega się dziwi, to akurat dziwne nie jest, to chyba jedyne forum w Polsce, na którym w jakimś wątku podważa się wpływ urządzeń. Cobyś nie pisał, że audiofile słyszący, to jedynie niewielki procent ludzi, to jednak zauważ, że wśród ludzi interesujących się tematem to przytłaczająca większość. A że niewielu robiło test ABX, lub słuchało z wyrównanym poziomem głośności, to inna sprawa (to może pomieszać w głowie- zgoda).

Robert

[wojt_81]

whitesnake, 10 Lis 2009, 00:23

 

>Ogólnie różnorodność opinii jest ok.

>Przerazające jest jednak z jakim maniakalnym uporem, niektórzy próbują

>przekonać cały świat, że tylko oni mają rację...

>

>Jesli ktoś nie słyszy rożnicy w brzmieniu wzmacniaczy, kabli,CD-eków, nie rozróżnia brzmienia

>gramofonu od CD, to ok.

>Nie slyszysz? To kup sobie pierwsze lepsze radio z CD i bądź szczęśliwy. Zabawa przednia, a jakie

>oszczędności...

>Wybaczcie, ale takie uporczywe męczenie bezsensownymi dyskusjami o sprawach, ktore powinny być tutaj

>oczywiste jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Potrzeba ciagłego stania w opozycji i negowania

>nawet oczywistych prawd, musi mieć jakąś definicje w psychologii klinicznej...

 

Wszystko ok, tylko proszę odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak ktoś zakłada wątek w stylu "jaki wzmacniacz/cd do 3000/10000zł" to dlaczego wpisy forumowiczów nakłaniające do zakupu danego modelu (najlepiej od zaprzyjaźnionego sprzedawcy) są ok, a wpisy "kup cokolwiek, aby sprawne, w miare rozsądnej cenie i jakości wykonania, bo i tak nie usłyszysz różnicy" uznawane są za trolowanie?

[whitesnake]

x1, 10 Lis 2009, 01:16

 

Jak widzisz po statystyce, nie mam potrzeby udowadniać komukolwiek moich przekonań.

Twoje zarzuty sa całkowicie bezpodstawne. Nie odpowiada mi forma w jakiej prowadzisz polemikę na tym forum. Nie widzę też powodów, dla których miałbym Ci opowiadac o moich doświadczeniach, skoro nie bedziesz potrafił i nie chcesz z tego skorzystać.

[whitesnake]

palton, 10 Lis 2009, 00:51

 

Nie znam prodedury testów ABX, przyznaje ze nie starczyło mi cierpliwości, żeby przebrnąć przez całośc tego wątku...

 

Słyszałem jednak systemy, w których nie było słychać wymiany źródła z taniego Technicsa na Linn Ikemi. Nie chciałbym jednak wyciagac z tego wniosku, że źródła nie mają wplywu na brzmienie :).

 

Z P.S. zgadzam się całkowicie.

[whitesnake]

wojt_81, 10 Lis 2009, 07:23

 

"kup cokolwiek, aby sprawne, w miare

>rozsądnej cenie i jakości wykonania, bo i tak nie usłyszysz różnicy"

 

Kup cokolwiek, nie wydaje mi sie dobrą radą i z pewnosci nie tego oczekuje pytający, skoro zadał sobie trud zarejestrowania na tym forum. Ale nie o to chodzi. Mam wrażenie, że cześć tego typu wpisów nie powstaje z chęci pomocy, tylko wywołania kontrowersji i tylko takie nastawienie nazwałbym trolowaniem (cokolwiek to znaczy).

 

Moim zdaniem to własnie obecność takich osób powoduje, że ludzie zaczynają rozmawiać w swoich probemach w zamknietych grupach, pozostawiajac często nowych forumowiczów bez odpowiedzi. Co nie jest najkorzystniejsze, zarówno dla forum jak i dla samych użytowników...

[x1]

whitesnake, 10 Lis 2009, 07:59

 

>Nie znam prodedury testów ABX, przyznaje ze nie starczyło mi cierpliwości, żeby przebrnąć przez

>całośc tego wątku...

 

Czyli NIC nie wiesz i nie zadałeś sobie trudu poznać, ale piszesz rozdzierające posty !!!

 

jesteś żałosny. Po co się w ogóle odezwałeś ? Żeby stwierdzić, że nie znasz tematu, ale na pewno test ABX jest do kitu, bo tak ?!?

 

Pisz lepiej o grających płytach chodnikowych, na pewno masz w tym temacie dużo doświadczenia...

[whitesnake]

Skąd w Tobie tyle agresji człowieku ?

Nie piszę o wynikach waszego testu, tylko o Twoim zachowaniu.

 

Nie podwazam, tego ze nie było słchac różnicy. Sam z przyjemnością wziąlbym udział w takim tescie (czymkolwiek on jest). Zapewniam Cię jednak, ze nie przegryzłbym Ci tetnicy gdyby sie okazało, ze masz rację...

 

Wyluzuj i zacznij słuchac muzyki, najlepiej czegoś relaksacyjnego.

[x1]

whitesnake, 10 Lis 2009, 08:55

 

>Skąd w Tobie tyle agresji człowieku ?

 

Twoje teksty są typowe dla ludzi, którzy nie mają argumentów merytorycznych, ale MUSZĄ zaistnieć i wtedy piszą cokolwiek. Najlepiej przypieprzając się do rzekomej agresji. Rozbierzmy więc na części TWÓJ pierwszy post w tym temacie, i zobaczmy ile TAM jest agresji:

 

"maniakalnym uporem"

 

"Jesli ktoś nie słyszy rożnicy"

 

"zostanę ukamienowany"

 

"uporczywe męczenie bezsensownymi dyskusjami"

 

"mieć jakąś definicje w psychologii klinicznej"

 

Jeden post, a ile agresji. Jak czytam takie coś, to mi się ciśnienie podnosi, to fakt, ale piszącemu właśnie o TO chodzi. On chce zaistnieć. A później pisze, że w zasadzie to on nie zna tematu... Piękne :)