Wielkopolski Test ABX

[foxbat]

zuk, to do mnie? :) mi tam zwisaja i powiewaja testy abx nfz zoz i cnn... i jedni i drudzy sa siebie warci :) ja tam wole sobie plumkania posluchac, napic sie cieplej herbatki i milo posiedziec :)

[divaldi]

Lutek...

 

>A swoja droga...Gdyby mlb chcial wpasc do mnie na jakies male porownania elektroniki, to czemu

>nie... Mogloby byc interesujaco i sam bylbym ciekaw wynikow. Rewizyta pewnie rowniez bylaby

>mozliwa.

 

A nie można tak od razu było? I jaka miła atmosfera od jednego zdania....:)

 

 

 

ps.

A właściwie o co Pawłowi chodziło?

Przecież On nic z tego nie rozumie.....więc o co i po co ?

.."widziałeś" się z Nim...

[Less]

>No kurcze, audiofile się załamią... w każdym wzmaku jest pewnie setka lub dwie rezystorków.. i

>trzeba je wszystkie poustawiać odpowiednio... normalnie szok :)

 

No to teraz już wiecie, skąd się biorą astronomiczne ceny za hi-end! :)

[mlb]

Andy777, 13 Lis 2009, 21:51

>Że rezystory grają to wszyscy wiedzą, ale że są kierunkowe?

 

Skoro kable bywają kierunkowe, dlaczego nie rezystory? Im system wyższej klasy i bardziej przejrzysty tym wydawałoby się nic nie znaczące drobiazgi nabierają znaczenia i nagle "diametralnie" zmieniają brzmienie. No bo faktycznie coś tam zmieniają. Jak np. te podstawki. Wpływ drgań na brzmienie klocków jest dla znany nie od dziś, ale nie na każdym systemie da się usłyszeć wpływ. Sporo jest takich ciekawostek w audio.

[seniortelefono]

mlb

 

Małe pytanie, jeśli można. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoje kolumny mają "większą neutralność"?

[divaldi]

Less...

 

Jakbyś nie wiedział ( ;)), to sam trafiłeś w setkę ; nie płaci sie za ilość elementów w środku tylko za aplikację tych elementów. Za kierunkowość także !

[zukzukzuk]

foxbat, 13 Lis 2009, 22:06

 

>zuk, to do mnie? :) mi tam zwisaja i powiewaja testy abx nfz zoz i cnn... i jedni i drudzy sa

>siebie warci :) ja tam wole sobie plumkania posluchac, napic sie cieplej herbatki i milo posiedziec

>:)

 

Nie - do Wszystkich:)

Ja też u Lutka nie zdałbym na 99%... I mam to daleko, daleko!

Za to podjadę tam i posłucham MUZYKI!

 

Wszystko lubię! Ale żeby 2,3 facetów razem, zimowym wieczorkiem piło HERBATKĘ???

Coś ten wątek ludziom szkodzi...:):):)

[Lutek]

mlb, 13 Lis 2009, 21:28

 

>>Niech przyjedzie do mnie, to mu to "wyrazne slyszenie roznic" wybije z glowy... :-)

>Problem mam z kolumnami żeby je gdziekolwiek zabrać ze sobą. Dociążane, jedna waży ze 30kg.

>Lutek, a to że u Ciebie wyraźne różnice da się wybić z głowy to ja wiem, sądzę że znam ten typ

>brzmienia. Kiedyś miałem inne kolumny o wyraźnym własnym charakterze - złe nie były, ale

>modyfikowałem, kombinowałem, ale w końcu się ich pozbyłem. Wolę obecne, mają większą neutralność i

>swobodę. Tyle że wzmak musi mieć niezłego kopa żeby jakoś to zagrało.

 

Piszesz - miedzy innymi - ze znasz ten typ brzmienia... Piopio porownywal na moich Tannoy-ach, ale palton przede wszystkim na swoich B&W, a to juz nizsza skutecznosc i zupelnie inne brzmienie w kazdym aspekcie. Sadze wiec, ze nie musialbys brac kolumn, tylko elektronike. Zreszta inny -nowszy, drozszy - model monitorow B&W moglbym pozyczyc u siebie na miejscu. Piszesz rowniez, ze wzmak musi miec niezlego kopa aby z Twoimi kolumnami zagral...

Ale zalozenie testow porownawczych bylo takie, ze kolumny nie moga byc zbyt trudne dla wzmaka, bo jak wowczas porownac jakis tani - malej mocy - wzmak z drogim modelem z wyzszej polki, o duzej mocy ? Aby uczciwie porownac przerozne aspekty dzwieku obu wzmakow, powinny one zapewnic kolumnom prawidlowe wysterowanie. Przeciez ludzie pisza o niesamowitych roznicach miedzy elektronika, nie tylko pod wzgledem dynamiki, jakosci basu ale przede wszystkim slysza te wielkie roznice we wszystkich znanych aspektach dzwieku. Sila rzeczy wiec oba wzmaki musza byc na tyle jednakowo wydajne, aby z tytulu tej ulomnosci(braku wydajnosci z trudnymi paczkami), juz na wstepie nie byly slyszalne roznice. Nie mozna przeciez porownywac roznych aspektow brzmienia dwoch wzmakow, uzywajac np. moich bylych 3-droznych Credo - na SS - max 85 dB, gdzie jednym napedzajacym bedzie powiedzmy Sun Audio SV 2A3 3,5 W - albo jeszcze lepiej - ten najmniejszy model - 1,5W - a drugim Accuphase E308 (miedzy innymi - uzyty do testow z piopio). Mysle, ze to jest jasne i zrozumiale.

[szrek]

divaldi a obowiazuje kierunek...jaki???

[szrek]

od kropki do paska czy spiralnie???.

[mlb]

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że Twoje kolumny mają "większą neutralność"?

 

Lubię muzykę na żywo. Neutralność dla mnie to umiejętność pokazania niezmienionej barwy instrumentu czy głosu, bez dodawania własnego akcentu. Czasami kolumny wydają się dawać ładne, miłe dla ucha brzmienie, ale dźwięk instrumentów jest jakiś dziwnie sztuczny. Podłączałem do mojego zestawu kilka różnych kolumn i LSy zazwyczaj oddawały dźwięk z większą naturalnością, czyli wokal dość podobny do rzeczywistego, gitara grała naturalnie, inne instrumenty też. Podobne zdanie mam o Harbethach czy Spendorach, ale te już sporo kosztują.

[seniortelefono]

mlb, 13 Lis 2009, 22:32

 

Mnie nie interesują Twoje odczucia. Są one subiektywne. Ja chcę się dowiedzieć jaki jest wzorzec neutralnych kolumn, kto go zatwierdził i na jakiej podstawie. "Moje kolumny są neutralne" to może powiedzieć każdy. Które są wzorcem?

Liczę na konkretną odpowiedź, a nie "lanie wody".

[divaldi]

Nie mozna przeciez porownywac roznych aspektow brzmienia dwoch wzmakow, uzywajac

>np. moich bylych 3-droznych Credo - na SS - max 85 dB, gdzie jednym napedzajacym bedzie powiedzmy

>Sun Audio SV 2A3 3,5 W - albo jeszcze lepiej - ten najmniejszy model - 1,5W - a drugim Accuphase

>E308 (miedzy innymi - uzyty do testow z piopio). Mysle, ze to jest jasne i zrozumiale.

 

Właśnie nie jest tak jak myslisz. Łatwe kolumny z własnym charakterem ( duża śrenica - opis wcześniejszy) nie są neutralne . I to jest jeden z błędów w takich testach. Trudne kolumny z pewnym neutralnym brzmieniem mogą stanowić idealny wzorzec do porównań. I własnie 3,5W do 80W będzie stanowiło różnicę. Kiedyś miałem mozliwość porównania dwóch wzmacniaczy krella -jeden wyprodukowany wcześniej o kilka lat. Nie było żadnego bohatera z tytułowej książki Dostojewskiego w czasie odsłuchów, aby miał wątpliwosci ; jeden model i dwa różne wzmacniacze. Nie mogli uwierzyć w to co słyszeli. Przyglądali sie do środka i na zewnątrz.

[jaculek63]

mlb

Nie stac cię na kolumny o idealnej neutralności a swoje możesz w tej kwestji spisać na straty.

[mlb]

Lutek, 13 Lis 2009, 22:19

>Ale zalozenie testow porownawczych bylo takie, ze kolumny nie moga byc zbyt trudne dla wzmaka, bo

>jak wowczas porownac jakis tani - malej mocy - wzmak z drogim modelem z wyzszej polki, o duzej mocy

>? Aby uczciwie porownac przerozne aspekty dzwieku obu wzmakow, powinny one zapewnic kolumnom

>prawidlowe wysterowanie.

 

Wzmaki były faktycznie różnej mocy. Ale potencjometr w obydwu wzmakach był na godzinie około 9:30 (moje źródło ma większy poziom na wyjściu), to nie było głośno - trochę ciszej niż natężenie dźwięku prawdziwego wokalu, tak zazwyczaj słucham. Jeden i drugi wzmak bez problemu i bez zniekształceń potrafią grać conajmniej dwa razy głośniej. I o ile lepszy lub gorszy bas można byłoby tłumaczyć trudniejszymi do wysterowania kolumnami (bo to na basie jest zejście impedancji i wyzwanie dla słabszych wzmaków), to reszta pasma już nie za bardzo. Różnice w barwie czy w scenie nie zależą od mocy wzmacniacza, zwłaszcza że obydwa pracowały grubo poniżej swoich możliwości.

[zukzukzuk]

Lutek, 13 Lis 2009, 22:19

 

Przeciez ludzie pisza o niesamowitych roznicach miedzy elektronika, nie

>tylko pod wzgledem dynamiki, jakosci basu ale przede wszystkim slysza te wielkie roznice we

>wszystkich znanych aspektach dzwieku. Sila rzeczy wiec oba wzmaki musza byc na tyle jednakowo

>wydajne, aby z tytulu tej ulomnosci(braku wydajnosci z trudnymi paczkami), juz na wstepie nie byly

>slyszalne roznice. Nie mozna przeciez porownywac roznych aspektow brzmienia dwoch wzmakow, uzywajac

>np. moich bylych 3-droznych Credo - na SS - max 85 dB, gdzie jednym napedzajacym bedzie powiedzmy

>Sun Audio SV 2A3 3,5 W - albo jeszcze lepiej - ten najmniejszy model - 1,5W - a drugim Accuphase

>E308 (miedzy innymi - uzyty do testow z piopio). Mysle, ze to jest jasne i zrozumiale.

 

Oczywiście. Ale XYZ jakby o tym nie do końca wiedział (w każdym razie nie napisał).

 

Podałem przykład porównania 100W, na 99% dobrze skonstruowanego i "mocnego" Rotela oraz podobnego mocowo Antileona.

Obydwa wzmacniacze najprawdopodobniej spełniają wymagania, żeby je zastosować w teście ABX (jeśli się mylę - proszę o opinie ekspertów).

Potem wybrałem kolumny B&W 801 jako te, które w bardzo dobry sposób odpowiadają zaleceniom Pawła (bo są powiedzmy dość dobre, szkoda tylko, że cholernie przedrożone:).

W każdym razie - w jego "opowieściach" brak jest JAKICHKOWLIEK przeciwskazań, jeśli chodzi o TEN przypadek.

 

Dajmy na to - Rotela odkręcamy do godz. 11-12 stej (aby był w optymalnym zakresie pracy i cokolwiek było słychać - pokój dobrze wytłumiony) - potem wyrównujemy Gryphonem i ... wg mnie są tylko trzy możliwości: albo test jest zdany, albo Rotel się spali, albo kolumny ulegną uszkodzeniu.

 

Jasli kto nie wierzy - zapraszam z Rotelem (czy innym, podobnym). Ale w razie draki jest obciążony kosztami naprawy Bowersów, bądź zakupu innych, sprawnych egzemplarzy.

 

Jeśli wygra zakład - sypię głowę popiołem i poszczę przez 40 dni!

[mlb]

jaculek63, 13 Lis 2009, 22:48

>Nie stac cię na kolumny o idealnej neutralności a swoje możesz w tej kwestji spisać na straty.

 

Stać, nie stać - to kwestia umowna. Gdybym chciał to mógłbym w tej chwili (no, właściwie jutro) pójść do sklepu i sobie herbatniki kupić. Tyle że nie widzę takiej potrzeby - płacę 5x więcej a mam zysku w jakości może z 20% a może i mniej. Jeszcze mam na tyle rozsądku żeby płacić za różne rzeczy tyle ile są dla mnie warte a nie tyle ile sprzedawca by sobie życzył.

[Lutek]

mlb, 13 Lis 2009, 22:32

 

>Lubię muzykę na żywo.

 

Ja tez..., dlatego obecnie mam stare Tannoy-e, a nie wspolczesne slupki.

[divaldi]

szrek, 13 Lis 2009, 22:24

 

>od kropki do paska czy spiralnie???.

 

Niektóre elementy pasywne wykazują takie skłonnosci. Kondensatory mają znaczone zimne końcówki .Zimne czyli o niższym potencjale. Dotyczy to układów impulsowych. W audio także mamy sygnały o charakterze zblizonym do impulsowych ; nieco w innym spektrum i mocy.

Rezystory mogą być "indukcyjne" lub nieindukcyjne, lub wykazywać skłonności do konkretnego pola stałego w pracy DC. Mogą miec warstwę oporową nacinaną spiralnie lub poodłużnie. Jak myslisz czy nacinanie spiralne w lewo skręt jest obojetne do prawo skręt w tym samym polu strumienia dla pracy DC w jednym i tym samym układzie ? A jak sądzisz czy połówka dodatnia sygnału ( która nie jest symetryczna do ujemnej - taki jest sygnał audio) po przejsciu szeregowo przez dwa rezystory - jeden nacinany lewo-skręt a drugi prawo-skręt , będzie identyczna w czasie "przejścia" na ich końcach po drugiej stronie?

[seniortelefono]

mlb

 

Zadałem za trudne pytanie czy też nie godzien jestem odpowiedzi?

[jaculek63]

mlb

nie rozumiesz pojęcia neutralności "swoich kolunm" tak ja przypisujesz brak wspomnianej każdemu wzmacniaczowi,ale pamietaj że wzmacnizcze są bardziej zbliżone do siebie parametrami niz kolumny,a twoje radmory po twoim tuningu w kierunku twoich preferencji odsłuchowych to jużdo żadnego testu nie zostału by dopuszczone pewno ze względu na poważną rozbieżność charakterystyk.Może w konkursie na największy knot akustyczny roku?

[divaldi]

seniortelefono, 13 Lis 2009, 23:02

 

>mlb

>

>Zadałem za trudne pytanie czy też nie godzien jestem odpowiedzi?

 

.... chcesz w skali arytmetycznej od 0-10 czy w skali od 0-100 ?

 

Ocena neutralności - jest względną. Jest "umowną". To tak jak ocena neutralnosci pracy arbitra w czasie meczu Ekstraklasy . Aby to widzieć ( albo wiedzieć) , trzeba widzieć trochę innych spotkań z Ekstraklasy.

I tu także. ;))

[mlb]

seniortelefono, 13 Lis 2009, 23:02

>Zadałem za trudne pytanie czy też nie godzien jestem odpowiedzi?

 

Przepraszam, nie zauważyłem. Coś szybko ten wątek rośnie...

 

Odnośnie neutralności - nie wiem czy ktoś zdefiniował ideał. Jak ktoś sporo słucha muzyki na żywo to łatwo to rozumie. Od strony technicznej - myślę że chodzi i jak najmniejsze przesunięcia fazowe zarówno pomiędzy głośnikami jak i w obrębie samego głośnika - a to wcale nie jest łatwe do realizacji.

 

Kolumny uważane przez wielu za wzorzec neutralności to słynne monitory BBC LS 3/5 które zostały zbudowane w laboratoriach BBC z myślą o jak najlepszej reprodukcji barwy ludzkiego głosu. W podobnej konwencji starają się obecnie budować kolumny Harbeth i Spendor - ale można znaleźć wiele opinii że nie dorównują wzorcowi.

[jaculek63]

Przepraszam czytających za lterówkę.

[palton]

Ja tego (2 strony wpisów) do jutra nie przeczytam (do jutra pozostało 44min :-).

Robert

[palton]

Pomyliłem się, 3 strony :-(

[x1]

mlb, 13 Lis 2009, 22:49

 

>Wzmaki były faktycznie różnej mocy. Ale potencjometr w obydwu wzmakach był na godzinie około 9:30

>(moje źródło ma większy poziom na wyjściu), to nie było głośno - trochę ciszej niż natężenie dźwięku

 

Tobie się wydaje, że jak we wzmakach ustawisz potki w tym samym miejscu, to wyrównasz poziom ?!?

Naprawdę tak myślisz ?!?

TO było Twoje wyrównanie poziomów ?!?!??!?!?

Nie wierzę w to, co czytam...

 

To był test ABX... ? Pytanie retoryczne...

[Lutek]

divaldi, 13 Lis 2009, 22:42

 

>Właśnie nie jest tak jak myslisz. Łatwe kolumny z własnym charakterem ( duża śrenica - opis

>wcześniejszy) nie są neutralne .

 

Dlatego tez drugie testy przeprowadzono glownie z udzialem kolumn paltona..., a to juz zupelnie inne glosniki i wlasnie o malej srednicy.

 

No i teraz nalezaloby sie zastanowic ktore bardziej neutralne. Po przelaczeniu na B&W dzwiek sporo ciemniejszy, przymulony, nosowy, brak otwartosci, scena sie wycofala, szczegoly zniknely, muzycy - instrumenty przestaly byc obecne w pokoju - muzycy po prostu wyprowadzili sie za sciane do sasiada. Ach przepraszam..., tam nikt nie mieszka. Wyprowadzili sie za sciane ..., na swieze powietrze :-)

[palton]

Może napisze jeszcze, że jestem prawie pewien iż szrek, to pan inżynier muls.

[Lutek]

>divaldi

Przydalaby sie jeszcze jedna - trzecia para - innych kolumn. Jak to powiadaja...: do trzech razy sztuka.