Wielkopolski Test ABX

[divaldi]

>Paweł jest tylko sprawozdawćą.Po kilkunastu testach oczy sie otwierają.Nie wszystkim.Zróbcie sobie

>to moze sie otworza.Mnie to juz mniej obchodzi.Mnie interesuje...opór.

 

Niemniej mogłem byc uczestnikiem podobnych testów ...na przestrzeni 30 lat. Jak sądzisz czy to cos zmienia w tym wątku?

[arturkali5]

Chyba się nadaje ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

Twierdzicie niektorzy Panstwo ze porownawcze testy odsluchowe wytwarzaja zludzenie roznic, mam tu na mysli test jaki zna kazdy z nas, zmieniamy element toru i sluchamy zwyczajnie porownujac, uzywajac pamieci dlugotrwalej.

Napewno nasza ulomnosc powoduje ze nie jestesmy do konca pewni roznic lub je wyolbrzymiamy, co akurat jest ulubionym argumentem tzw. nieslyszacych, co do smiesznosci audiofili i ich opisow porownan.

Oczywiscie zgadzam sie, ze takie testy sa niedoskonale, ale nie calkowicie pozbawione sensu i z gruntu falszywe.

 

Nie rozumiem skad jednak tak silna wiara u Panow w niezawodnosc pamieci krotkotrwalej uzywanej w testach ABX ???

Chyba kazdy z nas doswiadczyl niedoskonalosci pamieci krotkotrwalej. Nie bede dawal przykladow, gdyz kazdy latwo moze sobie takie przytoczyc z wlasnego doswiadczenia.

Skad taka silna wiara, ze testy ABX nie powoduja zludzenia o braku roznic analogicznie jak testy standardowe o roznicach ???

Skad taka silna wiara, ze wyrownanie glosnosci nie powoduje zludzenia o braku roznic analogicznie jak testy standardowe o roznicach ???

 

Moim zdaniem co pewnie mozna poprzec literatura naukowa, pamiec krotkotrwala jest co najmniej tak samo zawodna jak pamiec dlugotrwala.

 

Argumenty techniczne ze wszystko z zalozenia gra tak samo, rowniez maja tyle samo przeciwnikow co zwolennikow. Jesli zalozenia techniczne bylyby tak proste do spelnienia, to nie byloby wypowiedzi DIY-owcow, ze im dluzej czlowiek konstruuje wzmacniacze tym bardziej nabiera pokory wobec efektow swoich prac.

 

Prawda pewnie lezy po srodku. A czy warto doplacac za roznice kazdy powinien sam ocenic.

Czynienie z metody ABX jedynego wyznacznika dla audio jest moim zdaniem zawezaniem horyzontow ze szkoda dla wszystkich. Mam nadzieje ze niektorzy Panstwo sie nad tym zastanowia przez chwile zamiast powtarzac jak to okreslono "mantre" - przeciez nie slychac roznic.

 

Pozdrawiam i zycze udanej refleksji.

[Tarik]

Co do pamięci krótkotrałej:

- po pierwsze primo: jest wiele zdanych testów ABX! Gdy są różnice mierzalne urządzeń, są i słyszalne!

- po drugie primo: chłopaki w Wielkopolsce po podkręceniu wysokich tonów w jednym wzmacniaczu, bez problemu rozróżniali te dwa wzmacniacze! Ale tylko wtedy...

Czyli co, da się??

 

A pamięć długotrwała to np. co jadłeś w zeszły czwartek? No to chociaż, jaka była wtedy pogoda?

[fafarskid]

po podkreceniu wysokich nie robiono testow ABX wiec nie wiadomo czy by zdali

[fafarskid]

Tarik, 19 Lis 2009, 00:05

>- po pierwsze primo: jest wiele zdanych testów ABX! Gdy są różnice mierzalne urządzeń, są i

>słyszalne!

 

Tak samo sa urzadzenia grajace podobnie w zwyklych testach

 

Nie powinno sie bezwzglednie ulegac jednemu rodzajowi testow

[seniortelefono]

fafarskid, 18 Lis 2009, 23:03

 

Ale nikt tutaj nie twierdzi, że wszystkie urządzenia grają tak samo. Różnią się wszystkie, tyle że duża ich część jest dla słuchu ludzkiego nie do odróżnienia.

Jeśli uważasz, że należy bardziej wierzyć pamięci "długotrwałej" to Twoja sprawa. Ale myślę, że zdajesz sobie sprawę jak ona nas może "robić w bambuko" :-)

[fafarskid]

seniortelefono, 19 Lis 2009, 00:17

 

nie twierdze ze ktorakolwiek z pamieci jest lepsza

sa od siebie rozne i kazda ma swoje slabe strony

 

>zdajesz sobie sprawę jak ona nas może "robić w bambuko" :-)

 

tak wiem i dlatego podchodze do testow z dystansem, nie uwazam jednak ze zwykle testy sa calkowicie falszywe

jednakze sa takze pewne aspekty pamieci krotkotrwalej, ktore "robia nas w bambuko", sam pewnie dobrze o tym wiesz

dlatego nie uwazam testow ABX za jedyny wyznacznik w audio

[seniortelefono]

fafarskid, 19 Lis 2009, 00:26

 

>dlatego nie uwazam testow ABX za jedyny wyznacznik w audio

 

I masz do tego pełne prawo :-)

A tak poważnie oczywiście, że nie jest to jedyny wyznacznik. Tyle że test tzw długotrwały dla mnie nie jest żadnym wyznacznikiem. Przekonałem się na własnej skórze, że potem to zamiast pamięci działa głównie wyobraźnia.

A jak nie mogę usłyszeć różnic wybieram urządzenie ładniejsze :-)

[fafarskid]

Przy dluzszych odsluchach jestesmy w stanie zwrocic uwage na rzeczy, ktore na szybko do nas nie docieraja.

Dlatego proponowalbym, aby nie umniejszac w tym watku znaczenia testow "zwyklych".

[fafarskid]

seniortelefono, 19 Lis 2009, 00:34

 

Z prawdziwymi testami ABX jest ten problem, ze sa niemozliwe w praktyce do wykonania bez przelacznika. Dlatego wiekszosc kieruje sie "zwyklymi" testami.

 

>Przekonałem się na własnej skórze, że potem to zamiast pamięci działa głównie wyobraźnia.

 

Tym bardziej Twoje doswiadczenie jest cenne i powinno byc przestroga w nadmiernej ufnosci w testy tradycyjne.

Powtorze jednak, ze moim zdaniem testy tradycyjne nie sa pozbawione sensu i mozna w nich wychwycic roznice. Powod mojego przekonania juz podalem.

[fafarskid]

W pamieci krotkotrwalej zapamietuje sie tylko wyselekcjonowane, potrzebne informacje, gdyz nie ma czasu aby objac calosc zagadnienia. Jest ona najczesciej uzywana w konwencji zapamietaj wybrane, potrzebne informacje - wykorzystaj je - zapomnij. Pamiec krotkotrwala nie wnika w strukture zjawisk.

 

Zeby uzyc porownania jedna osoba przyjechala turystycznie do miasta na 2 dni, a druga mieszkala w nim 2 lata. Opinie tych osob o miescie beda styczne co do pewnej czesci, jednak ocena ogolna moze byc diametralnie rozna.

[mlb]

>seniortelefono, 19 Lis 2009, 00:34

>Z prawdziwymi testami ABX jest ten problem, ze sa niemozliwe w praktyce do wykonania bez

>przelacznika. Dlatego wiekszosc kieruje sie "zwyklymi" testami.

 

W mojej opinii nie tu leży problem. Test ABX został skonstruowany w konkretnym celu: jednoznacznym rozróżnieniu badanych obiektów. Wielokrotne powtórzenia mają na celu jednoznaczną identyfikację różnic.

 

Do celów tego wątka (porównania wzmacniaczy) według mnie ten test zwyczajnie się nie nadaje - bo jeśli coś pokazuje - to tylko bardzo wyraźne różnice, nie nadaje się do badania niewielkich różnic. A że na bazie braku głębszej znajomości zagadnienia powstała róznie ułomna teoria to już inna sprawa. Jak każda ułomna teoria ma swoich zagorzałych zwolenników, ale do czasu.

 

Widzę że do porównywaniu wzmacniaczy prawie nikt nie zrozumiał idei znalezienia wartości brzegowych dla uzyskania pozytywnego wyniku testu ABX. Jedynie kolega palton podchodzi do zaganienia racjonalnie i próbuje te wartości powoli identyfikować. Inni chyba nie rozumieją samego zaganienia i potrzeby określenia tych wartości... szkoda, bo temat ciekawy ale chętnych do jego zrozumienia i poważniejszych badań brak.

Ci co mogli coś wnieść, zostali skutecznie zniechęceni albo zablokowani. Styl dialogu na poziomie szkolnej pyskówki zakończonej ironicznymi uśmieszkami nie zachęca do poważnej dyskusji.

[palton]

fafarskid

Może masz rację, a może nie. Kogo to obchodzi (nic nie mam do Ciebie),jednak zobacz ilu jest zbanowanych i za co. Ci co piszą po myśli przeciwników mają bana (często zasłużonego), jednak problem tkwi w tym, że w drugą stronę to nie działa (muls = szrek i inni).

Jestem osoba która może coś nam ten temat powiedzieć, ale zastanawiam się POCO ???

Pawle miarka się chyba przebrała.

Lutek - co ty na to ??? (jutro dzwonię w tej sprawie).

Robert

Ps. Naprawdę chcę rozwiązać zagadkę testów ABX i jestem coraz bliżej jej rozwiązania. Czyżby to było ZAGROŻENIEM dla wegetacji Pawła na forum ? Pewnie w dużym stopniu TAK.

[palton]

mbl

>szkoda, bo temat ciekawy ale chętnych do jego zrozumienia i

>poważniejszych badań brak.

>Ci co mogli coś wnieść, zostali skutecznie zniechęceni albo zablokowani. Styl dialogu na poziomie

>szkolnej pyskówki zakończonej ironicznymi uśmieszkami nie zachęca do poważnej dyskusji.

 

Pisząc mój powyższy wpis, nie widziałem Twojego. Mam dokładnie takie samo zdanie, temat ciekawy jednak prowadzony stronniczo i nie w celu dociekania prawdy, lecz w udowodnieniu swoich racji. Przykro mi tym bardziej, że jestem "bądź co bądź", jednym z najbardziej zaangażowanych osób.

Robert

Ps. Lutku, czytasz to i nie grzmisz ???

[fafarskid]

palton, 19 Lis 2009, 01:30

 

Wyniki testow ABX moga rzucac nowe swiatlo na wyniki testow tradycyjnych, podkreslam slowo moga. Doceniam twoje zaangazowanie.

Zgadzam sie ze merytoryczne glosy w tym watku zostaly stlumione przez pusta przepychanke.

 

 

 

MLB to ze test ABX zostal pomyslany do wychwytywania wyraznych roznic pomiedzy obiektami nie oznacza, ze nie mozna PROBOWAC uzywac go w innych celach, np. probujac odpowiednio modyfikowac. Oczywiscie co do wnioskow nalezy uwazac.

[kichanadeta]

Przeciez Pawel to osbnik uzalezniony od komputera wypisuje na przekor na wielu forach internetowych. W zyciu slyszal jeden wzmacniacz ...przepraszam dwa. Ma najlepsze kolumny na swiecie, ktore wygladaja koszmarnie graja pewnie jak wszystkie inne czyli przecietnie z tym ,ze na piedestal wynosi je marantz Cd 6002 wybrany ze wzgledu na przetwornik.

Pawel stal sie dzieki internetowi wielkim elektronikiem z "Akademii pana Kleksa" po ukonczeniu technikum elektrycznego. Teraz rozplenia sie na forum powracajac pod pseudonimami szrekow, x i innych wynalazko. Audytorium jak widac rosnie Pawel sie smieje...

To czy slyszycie roznice miedzy klockami to go tyle obchodzi co i swinie przy korycie.

A jesli pojawia sie ktos kto wiedza Pawla przewyzsza i nie pozwala na manipulacje Pawel poprostu banuje panka badz...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szrek]

nie zauwazasz palton ze ty.... PISZESZ.Ze paweł wyciął i słusznie gadaczy,nawoływaczy i innych stukajacych kopytkami.Albo wypisujacych bzdury kolorowe..Może jednak w proporcji za prowadzeniem testów jest znaczna mniejszość.Chyba ze nie umiesz liczyc to ci ...policze.O ile pamiętam to Paweł tylko zaproponował test, przewidując wynik.Dwukrotnie to się potwierdziło.Czyż zamiast ględzić a zaprzeczyć pawłowi, nie jest prostsze zrobić testów wiecej i coś udowodnić.A nie tracić czas na dywagacje o kolorach.Jak znajdzie się różnice, to znajdzie sie przyczynę..najpierw należy znależść RÓZNICE.I na tym skup się, a nie tym kogo wyciął Paweł.Robili mu chlew zasypując wątek powtarzanymi w kółko bzdurami.Nie mając najmniejszej ochoty na jakiekolwiek badania.

[Gość masterofdeath6]

Coś przeczuwam, że przy stronie około 80-82 tego wątku Wasza wymiana poglądów i zdań na temat ABX-a będzie wyglądała następująco :

 

 

buahahaha :D

 

owocnej pisaninki! :))

[Bertrand]

Redaktorze, pasuje ci taka sytuacja jak ta powyżej, czyli zdjęcie wrzucone przez użytkownika o przeuroczej ksywce kichatandeta? O takim chlewie wielu tu pisze

[kichanadeta]

Bertsram nie wychalyaj sie.

[Lutek]

palton, 19 Lis 2009, 01:39

 

>Ps. Lutku, czytasz to i nie grzmisz ???

 

A co ja biedny moge tutaj zrobic czy zmienic ? Moje grzmienie i tak nie mialoby raczej wplywu na poziom dyskusji. Zamiast skupic sie na kwestiach zwiazanymi z testami klockow, jakie mialy miejsce, jakie wnioski itp., mamy przepychanki, wzajemne obrazanie. Poza tym, glownym tematem w tym watku staly sie testy ABX, ich zasadnosc stosowania, choc u mnie takowe nie mialy miejsca. Opinie w temacie ABX powinny byc wyrazane w innym watku, ktory powinien byc w tym celu zalozony, a nie tutaj. Aby sprobowac dyskusje sprowadzic na wlasciwy tor, moze jeszcze raz przypomne, ze szukajac lepszego cd-ka i wzmaka, przetestowalem (przetestowalismy) juz w dluzszym okresie czasu - najczesciej w obecnosci innych sluchaczy - 6 cd-kow i kilkanascie wzmakow z roznych polek cenowych. Ostatnie dwa spotkania odsluchowe, w celach przetestowania klockow i wyniki testow, zostaly tu opisane. Przypomne, ze zadne z testow, ktore mialy u mnie miejsce, nie byly testami ABX, gdyz nie bylo takiej potrzeby i nie mialyby sensu. A bezcelowe bylo przeprowadzanie ABX-ow, gdyz zawsze, po - w miare dokladnym - wyrownaniu poziomow natezenia dzwieku - wszystkie aspekty brzmienia klockow byly na tyle slyszalnie jednakowe, ze w zadnych innych testach nie daloby sie ich odroznic, gdyz juz w jawnych porownaniach bylo wiadomym, ze graja identycznie i nikt nie bedzie w stanie wskazywac wlasciwy klocek w testach niejawnych. Jesli juz przy ustawieniu poziomow "na ucho" tak sie dzieje, to co dopiero uzywajac dokladnego przyrzadu ? Owszem..., testy niejawne trzeba by przeprowadzic i mialyby sens tylko w wypadku, kiedy uczestnik twierdzi, ze slyszy jakies wyrazne roznice w aspektach brzmienia klockow. I mysle, ze slepe testy mialyby wowczas sens, gdyby slyszane roznice w testach jawnych bylyby na tyle istotne, ze moglyby miec wyrazny wplyw na normalne sluchanie muzyki, na decyzje o zakupie np. duzo drozszego klocka itp.

[Lutek]

Jak na razie, roznice w brzmieniu jakie kiedys slyszalem dotyczyly wzmakow, ktore wspolpracowaly z moimi poprzednimi kolumnami..., trojdroznymi na Scan Speakach i Dynaudio, ale o skutecznosci max 85 dB, i dotyczyly tylko dynamiki i basu. W jednym wypadku bas byl lepszej jakosci..., bardziej zebrany, mniej dudniacy ( moj Cayin A88T vs Rotel - lepiej z Cayin-a). Mie mialem wowczas jeszcze przelacznika, ale porownania robilem wiele razy, bo oba wzmaki byly moje. Pamietam, ze te roznice slyszalem zawsze, przy kazdej probie. Wydawalo sie rowniez i inni sluchacze twierdzili, ze barwy z Cayina sa rowniez lepsze. Tu jednakl nie moge zajmowac jakiegos zdecydowanego stanowiska, bo nie bylo dokladnych wyrownan poziomow, nie mialem przelacznika i moglo sie tylko wydawac. Drugi przypadek, to porownanie Rotela z wielka hybryda DIY - rowniez te same kolumny. Z hybrydy lepsza dynamika, wyraznie mocniejszy, lepszy impuls basu. Byl akurat u mnie wlasciciel wzmaka, oraz Grzegorz - wlasciciel Studio 16Hz. Po pierwszych dzwiekach z hybrydy niemal jednoczesnie zareagowalismy slyszac duzo lepszy ten zakres. Mimo, ze bas z tych kolumn - Credo - znapedzanych Rotelem awsze sie podobal mi i sluchaczom, to okazalo sie, ze moze byc jeszcze lepszy. Wnioskuje, ze Rotel - mimo swoich 100W - nie byl w stanie sprostac maksymalnemu zapotrzebowaniu na prad, jaki potrzebny byl do dobrego napedzenia tych trudnych kolumn.

[Lutek]

I teraz przypomne jeszcze moj odlegly wpis:

Dlatego zalozenie testow porownawczych bylo takie, ze kolumny nie moga byc zbyt trudne dla wzmaka, bo jak wowczas porownac jakis tani - malej mocy - wzmak z drogim modelem z wyzszej polki, o duzej mocy ? Aby uczciwie porownac przerozne aspekty dzwieku obu wzmakow, powinny one zapewnic kolumnom prawidlowe wysterowanie. Przeciez ludzie pisza o niesamowitych roznicach miedzy elektronika, nie tylko pod wzgledem dynamiki, jakosci basu ale przede wszystkim slysza te wielkie roznice we wszystkich znanych aspektach dzwieku. Sila rzeczy wiec oba wzmaki musza byc na tyle jednakowo wydajne, aby z tytulu tej ulomnosci (braku wydajnosci z trudnymi paczkami), juz na wstepie nie byly slyszalne roznice. Nie mozna przeciez porownywac roznych aspektow brzmienia dwoch wzmakow, uzywajac np. moich bylych 3-droznych Credo na SS - 85 dB, gdzie jednym napedzajacym bedzie powiedzmy Sun Audio SV 2A3 3,5 W - albo jeszcze lepiej - ten najmniejszy model - 1,5W - a drugim Accuphase E308 (miedzy innymi - uzyty do testow z piopio). Mysle, ze to jest jasne i zrozumiale.

[Lutek]

Moze koledzy skupicie sie teraz na temacie, zastanowicie sie i zaczniecie wyrazac swoje opinie w kwestii identycznego grania tych wszystkich klockow juz w testach jawnych po ustawieniu na ucho - z pomoca przelacznika - rownych poziomow. Zachecam takze do takich samych testow (jak brak przelacznika, to ustawiac poziomy z miernikiem) i podzielenia sie wynikami tu w tym watku, bo tego on dotyczy a nie ABX-ow. Zostawcie na razie te ABX-y w spokoju.

[mareskor]

Dziękuję Lutkowi za przywrócenie wiary, że ten wątek jeszcze warto śledzić. Pozdrawiam Wszystkich.

[Tarik]

Lutku!

Rzeczowe i stonowane wpisy - dlaczego zablokowani tego nie potrafią??

Ale jak Ci się to wszystko udało napisać w 2 minuty?!?

[fotek]

Lutek, 19 Lis 2009, 14:10

 

>Wnioskuje, ze Rotel - mimo swoich 100W - nie byl w stanie sprostac maksymalnemu

>zapotrzebowaniu na prad, jaki potrzebny byl do dobrego napedzenia tych trudnych kolumn.

 

Ciekawe dla jakiej częstotliwości przypada minimum impedancji tych kolumn oraz czy w tym punkcie dałoby się stwierdzić nieliniowość charakterystyki. Powiedzmy, że Rotel radził sobie z tymi kolumnami w ten sposób, że nie było w punkcie rezonansu podbicia, a hybryda DIY właśnie podbijała ten punkt. Trudno powiedzieć co jest lepsze: brak podbicia czy podbicie. Zastanawiałeś się nad tym?

[arturkali5]

Lutek, 19 Lis 2009, 14:10

 

>I teraz przypomne jeszcze moj odlegly wpis:

> Dlatego zalozenie testow porownawczych bylo takie, ze kolumny nie moga byc zbyt trudne dla wzmaka,

>bo jak wowczas porownac jakis tani - malej mocy - wzmak z drogim modelem z wyzszej polki, o duzej

>mocy ? Aby uczciwie porownac przerozne aspekty dzwieku obu wzmakow, powinny one zapewnic kolumnom

>prawidlowe wysterowanie. Przeciez ludzie pisza o niesamowitych roznicach miedzy elektronika, nie

>tylko pod wzgledem dynamiki, jakosci basu ale przede wszystkim slysza te wielkie roznice we

>wszystkich znanych aspektach dzwieku. Sila rzeczy wiec oba wzmaki musza byc na tyle jednakowo

>wydajne, aby z tytulu tej ulomnosci (braku wydajnosci z trudnymi paczkami), juz na wstepie nie byly

>slyszalne roznice. Nie mozna przeciez porownywac roznych aspektow brzmienia dwoch wzmakow, uzywajac

>np. moich bylych 3-droznych Credo na SS - 85 dB, gdzie jednym napedzajacym bedzie powiedzmy Sun

>Audio SV 2A3 3,5 W - albo jeszcze lepiej - ten najmniejszy model - 1,5W - a drugim Accuphase E308

>(miedzy innymi - uzyty do testow z piopio). Mysle, ze to jest jasne i zrozumiale.

 

 

Wszystko pięknie , tylko co komu po testach na Twoich Tannoyach , jeśli w domu słucha Credo ?

[Tarik]

Taa, jasne i wszystkie te niezdane testy były wykonywane na ZŁYCH kolumnach!

Ale sorry, tylko Sredo się nadają - ile ślepych testów zdałeś na swoich Sredo i kto to może potwierdzić??