Wielkopolski Test ABX

[szrek]

naprawdę przepraszam za tak przydługie przymulenie bez związku z związkiem.Resztę.

[szrek]

natomiast osobistym dokonaniem pawła jest uświadomienie pewnej grupie ludzi ze terminy w stylu.. i zjadł go na śniadanie,a żona od razu....jest fałszem uzywanym z premedytacja, lub powtarzanym w całej swej głupocie.I wlaściwie tyle, to jest ...dużo.

[Bertrand]

Edward

Ciekawa wypowiedź i jedno ze stwierdzeń z którymi się utożsamiam:

 

`spełnienie pewnych warunków technicznych, to znaczy uzyskanie odpowiednio niskich zniekształceń czyni wzmacniacze nierozróżnialnymi.`

[blazius]

"Z racji tego , że wielu użytkowników zostało zablokowanych , pokuszę się o krótką charakterystykę liderów tego wątku"

 

1.Proszę pisać na temat.

2.Skrywanie własnych obsesji chętnie widziane.

[szrek]

zniekształcenia jako teza dość łatwo się nasuwająca, a wysuwana przez Senicza, u mnie nie wykazały się istotną przyczyną, jeśli tylko były poniżej pewnego poziomu.Nie upieram się.Może to jest cecha osobnicza, ale znajdująca potwierdzenie w literaturze..

[Lutek]

arturkali5, 20 Lis 2009, 01:57

 

>Lutek, 20 Lis 2009, 01:45

>>Zadnych slepych testow dotyczacych tych kolumn nie zdawalem, bo nie bylo takiej potrzeby bioroc >pod

>>uwage poziom roznic brzmieniowych. Graja one tak roznie jakosciowo w kazdym aspekcie, ze kazdy w

>>slepym tescie bez zadnego problemu wskazywalby prawidlowo, ktore kolumny graja.

>

>

>Niektórzy piszą to samo o wzmacniaczach i żródłach.

>

>Ale OK. Nie mam powodu Ci nie wierzyć.

>Pytam , żeby nie błądzić :-)

 

No wlasnie..., tak pisza i to nie dobrze, bo zupelnie te opinie mijaja sie z prawda, przez co wprowadzaja innych czytelnikow w blad.

Kolumny potrafia grac tak roznie jakosciowo, ze roznice w bezposrednim porownaniu sa uderzajace zarowno w jawnych jak i slepych testach. Natomiast co do elektroniki, to okazuje sie, ze podczas uczciwych porownan sa problemy, aby je w ogole dalo sie rozroznic i to juz w normalnych jawnych testach - przynajmniej dotyczy to tych wszystkich klockow, ktore do tej pory byly u mnie testowane na Tannoyach i ostatnio na B&W.

Nie sadzisz wiec, ze w tym przypadku raczej nie jest wlasciwe wskazywanie, ze kiedys ktos kupowal rozne kolumny, opisywal, ze kazde nastepne graly lepiej i ze roznice w pewnych aspektach byly duze, a obecnie o elektronice tak nie mowi ? Co do roznic w brzmieniu kolumn..., taka jest rzeczywistosc i raczej wszyscy - majacy nawet jeszcze niewielkie doswiadczenia w audio - z tym sie zgadzaja.

Natomiast co do roznic brzmienia klockow i ich wielkosci, nie ma co prawda zgody, ale widzimy, co dokladniejsze porownania pokazuja.

 

Oczywiscie, rowniez nic do Ciebie nie mam - ot..., tak sobie wymieniamy poglady.

[arturkali5]

szrek, 20 Lis 2009, 05:04

 

Prawda jest taka , że kiedyś można było się od Ciebie wiele nauczyć , a dziś piszesz o ciemnej masie, iskaniu , dojeniu kóz , domorosłych elektronikach itp.

 

Nie zamydlam tego wątku. Napisałem o moich źródłach , jak je sprawdzałem , nawet jak są zbudowane i dlaczego grają inaczej.

 

Znalazłem i wkleiłem przełącznik , który można zastosować w testach wzmacniaczy.

Nikt z zainteresowanych nawet się do tego nie odniósł.

[szrek]

przepraszam, żle zrozumiałem intencje.Jestem już zgryżliwy, z uwagi na bezsens pisania na tym forum.Przełącznik widziałem .Jest dobry, ale nie wiem czy dostatecznie audiofilski..Jak życie uczy cały problem jest w człowieku a nie przełączniku.Dlatego nadal obstaje przy testerach anonimowych.Nie muszących się tłumaczyc lub nadymać.Jak znam się na tym ,to nie będzie ani takich ani siakich.Popio potraktował sprawe w sposób naturalny i powazny.Drugi chciał udowodnić swoje racje i mu nie wyszło, co mu czka sie do teraz.A ja bym widział takich bez.... ambicji.Każdy.

[szrek]

i piszacych tu jak to zrobic, a nie udawadniających ze tego zrobić się nie da.Co słyszymy, a co nam sie zdaje ze słyszymy.

[Lutek]

> arturkali5,

 

Nie wiem czy ten przelacznik ma polozenie zerowe - neutralne - czy tylko lewo-prawo. Sadze, ze bezpieczniej uzywac takiego z polozeniem neutralnym, aby byla pewnosc dokladnego rozlaczenia jednego klocka, zanim przelaczy sie na drugi, bo czesto robi sie to w niewielkim ulamku sekundy.

Oby cos nieprzyjemnego nie wydarzylo sie przy bezposrednim przechodzeniu stykow z zaciskow "lewo" na zaciski "prawo" - bez przejscia przez neutralne.

Taki przelacznik nadaje sie rowniez do porownywania dwoch par kolumn i tu nie ma takiego zagrozenia, ze np. podczas przelaczania styki lewe-prawe przez ulamek sekundy beda zwarte przez np. drobne zaiskrzenie (luk elektryczny). Kolumny co najwyzej beda w tym momencie pracowaly jako polaczone rownolegle. Plynacy prad jest jednak tak maly, ze nie sadze, aby bylo zagrozenie powstania luku przy przejsciach stykow. Ale lepiej dmuchac na zimne.

[szrek]

byłoby to kłopotliwe przy full mocy.Ale tak.. strzyma.Ale że wzmaki sa po milion zł- to rzeczywiście bezpieczniej..

[arturkali5]

Znalazłem jeszcze taki :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szrek]

no i to to.

[Mrok]

>Edward

 

Zgadzam się z tym co napisałeś. Małe podsumowanie z mojej strony wszystkich tematów założonych przez Pawła XYZ dotyczących testów ABX.

 

W moim pojęciu sama forma testów jakie przeprowadził Paweł jak również ludzie z forum jednoznacznie wyklucza uzyskanie jakiegokolwiek sensowego wyniku. Dlaczego? Przyczyn jest kilka. Podstawowa jest taka że temat jest zbyt złożony i tak na prawdę nie da się w tym względzie przeprowadzić miarodajnych testów. Można zachować jedynie zdrowy rozsądek, nic poza tym.

 

1. Paweł XYZ stwierdził że przy wyrównaniu poziomów dwa zestawy na tych samych kolumnach zagrały tak samo. W moim pojęciu w ogóle nie ma się czym podniecać. To że dwa zestawy urządzeń w określonych warunkach zagrają niemal identycznie, czy wręcz identycznie jest rzeczą jak najbardziej NORMALNĄ. Wystarczy jednak mały ruch gałką i ta równowaga zostaje zakłócona na tyle że różnicę słychać, czyli inaczej mówiąc zestawy zaczynają grać każdy na swój sposób. To jest dla mnie czymś CAŁKOWICIE ZROZUMIAŁYM. Parafrazując bez problemów można ustawić na autostradzie dwa samochody np. Fiata Seicento i Porsche. Te dwa całkiem różne pojazdy mogą jechać obok siebie z tą samą prędkością 40, 50, 60, 80 km/h również bez większych problemów. Wystarczy jednak że kierujący Porsche przyciśnie pedał przyspieszenia, a facet z Seicento zobaczy jedynie oddalający się pojazd i nie będzie mógł z tym nic zrobić. Kwestię wygody, wyposażenia w testach w ogóle się pomija. Co z tego wynika? Wynika z tego to że te dwa pojazdy różnią się i to znacznie. Mogą jechać z tą samą dostępną dla słabszego prędkością, ale do czasu. Ktoś powie w audio jest inaczej. Nie - bo np. nie każdym wzmacniaczem można napędzić z tym samym skutkiem te same kolumny. W wypadku audio różnice nie dotyczą tylko mocy. Charakterystyki zestawów CD + wzmacniacz + IC to suma charakterystyk wszystkich urządzeń wchodzących w skład zestawu. To że osobom testującym udało się znaleźć punkt, czy punkty w których różnice są znikome O NICZYM NIE ŚWIADCZY. Wystarczy bowiem tak jak napisałem wcześniej niewielka zmiana warunków pracy każdego z zestawów, a różnice stają się wyczuwalne. Jeśli zestawy urządzeń miały by charakterystyki idealnie liniowe to owszem, wtedy wręcz powinny grać tak samo, ale chyba każdy z Was wie że tak nie jest. Powiem więcej, w realnym świecie stworzenie dwóch urządzeń o identycznych parametrach GRANICZY z cudem. To nie jest takie proste jak się wydaje. Oczywiście że ze względu na ograniczoną percepcję słuchu te same urządzenia np. dany model wzmacniacza grają identycznie, jednak rozszerzanie tego stwierdzenia na cała gamę urządzeń (nie mówiąc już o zestawach) różnych producentów jest rzeczą śmieszną.

 

Co do samej metodologii testów ABX. Nikt nie broni ich przeprowadzania. Problem jednak w tym że nie są one i nigdy nie będą testami wiarygodnymi z wielu powodów. Przykład; Paweł XYZ czepił się wzmacniaczy. Zostawmy różnice między wzmacniaczami, a skupmy się na czymś znacznie trudniejszym do odróżnienia - różnicami między CD. Nie ma ich? Są, ale żeby je wychwycić trzeba zastosować metodę która pozwoli ludzkiemu narządowi słuchu je wychwycić. Pisałem o tym kilka razy. Trzy CD podłączone do tego samego wzmacniacza, przełączanie selektorem wejść tej samej płyty w krótkich odstępach czasu. I co? Nie ma różnic? Oczywiście że są. Jeśli kolumny mają wystarczająco wyeksponowaną górę, to te różnice da się wychwycić. Paweł i część z Was wyobraża sobie jednak że różnice w brzmieniu CD są na tyle duże że test na zasadzie; słucham kilka minut tego, potem kilka minut tamtego i typuję ma sens. Taka metoda nie ma sensu. Ktoś słusznie napisał że w wypadku CD jest to często walka o kilka wybrzmień, które z jednego CD słychać, a z drugoego już nie. I JA SIĘ Z TYM ZGADZAM. Kilka lat temu toczyła się dyskusja na tym forum o wpływie elementów zestawu na dźwięk. Paweł XYZ nie odkrył Ameryki stwierdzając że to kolumny mają zasadniczy wpływ na prezentację, bo do takiego wniosku doszli na tym forum WSZYSCY. W dalszej kolejności idą wzmacniacze. Ich wpływ jest już mniejszy, ale rzeczą kuriozalną jest stwierdzenie że wszystkie z nich grają tak samo, bo przy wyrównanych poziomach tzn. przy ściśle określonych ustawieniach ich prezentacje trudno odróżnić. Z tego ABSOLUTNIE NIC nie wynika. Tak POWINNO BYĆ. I teraz CD. Max 10% nie więcej. A IC? To już ostateczna i minimalna korekta, czyli kosmetyka. I nie mam tu wbrew pozorom na myśli tzw. audiofilskiej poezji, którą uprawia sporo osób, ale realne i rzetelne potraktowanie tematu.

 

Niektórzy wskazywali błędy w metodologii testów ABX wynikające z aspektów psychologicznych. Nie ma stresu? hihi ;) Oczywiście że jest. Może być nieuświadomiony, ale na pewno takiego stresu doświadczają jego uczestnicy. Wyobraźcie sobie gościa, który siedzi na tym forum do 10 lat. Ma doświadczenie praktyczne i raptem ktoś zarzuca mu; Stary to wszystko bujda! Wierzysz w duchy? Cała Twoja wiedza nie jest warta funtak kłaków! Choć sam zobacz, wyrównujesz poziomy i co? Przecież różnic nie ma. No i? Nie jest tak. Jest.

 

Nie mam czasu odnieść się do wszystkiego w tym temacie. O sobie mogę powiedzieć tylko tyle. Nigdy nie sugerowałem się ceną urządzenia. Ta sprawa miała dla mnie marginalne znaczenie. Swojego czasu poszukiwałem swojego dźwięku. Testy przeprowadzałem sam nie kierując się audiofilską poezją. Jeśli coś grało tak samo wybierałem tańszą opcję. Od kilku lat niczego w zestawie nie zmieniłem, bo nie widzę takiej potrzeby.

 

Teraz najważniejsza rzecz. Czy było warto? BYŁO. No proszę, a dlaczego? Dlatego że jeśli przy słuchaniu systemu po godzinie boli Cię głowa to albo masz coś z głową, albo z systemem. Nie innej opcji. Teraz bywa że przez 6 godzin słucham muzyki non-stop czytając ksiażkę i o dziwo głowa mnie nie boli. Magia? Skoro wymiana wzmacniacza nie miała z tym nic wspólnego, no to innej opcji nie ma - magia.

 

Co do samego Pawła XYZ. Osobiście do gościa nic nie mam. To co mi się nie podobało, a o czym pisałem kilkakrotnie to dublowanie wątków. A prześladowanie jego osoby? Mam wrażenie że ludzie którzy bronią Pawła nie przeczytali wszystkich jego wypowiedzi. W tym względzie XYZ nie jest w żadnym razie aniołkiem, a tym samym nie powinien się dziwić że jego adwersarze nie pozostają mu dłużni.

[szrek]

>To że dwa zestawy urządzeń w określonych warunkach zagrają niemal identycznie, czy wręcz identycznie jest rzeczą jak najbardziej NORMALNĄ. Wystarczy jednak mały ruch gałką i ta równowaga zostaje zakłócona na tyle że różnicę słychać, czyli inaczej mówiąc zes,,,,,itd

[szrek]

generalnie tez nic do ciebie nie mam.

[szrek]

i tak mi się przypomniało.Ból głowy z tym zgadnieniem nie ma NIC wspólnego.

[divaldi]

zrek, 20 Lis 2009, 16:49

 

>>To że dwa zestawy urządzeń w określonych warunkach zagrają niemal identycznie, czy wręcz

>identycznie jest rzeczą jak najbardziej NORMALNĄ. Wystarczy jednak mały ruch gałką i ta równowaga

>zostaje zakłócona na tyle że różnicę słychać, czyli inaczej mówiąc zes,,,,,itd

[szrek]

problem w tym ze to co ja sadze, nie ma znaczenia.Sądzenie powoduje lawinę innych sądów, z których juz nie mozna się wygrzebać.Ja bym chciał osadzać po testach.Parametry które są mierzalne, ale nie słyszalne odnoszą się równiez do pasma.Tylko ze to pasmo zupełnie inaczej słyszą rózni osobnicy.Mogę ci przedstawic osobnika który dwa urzadzenia z pasmem 12khz i 20 khz potraktuje tak samo.Napisąłem wcześniej ze są ograniczenia równiez w takim testowaniu, bo moga urzadzenia róznic sie.Ale najpierw wykryjmy róznićę, a potem zastanówmy się skąd sie bierze.Odwrotność tego myslenia jest bez sensu.Bo jesli tylko 20 % przypadków bedzie rózne, to juz to jakich rodzaju wzmacniaczyto dotyczy da dużo do myslenia.

[szrek]

a ponadto co do tego ma muls.Nie lubie mulsa.

[fafarskid]

Ale jak mozna pomierzyc dynamiczne procesy zachodzace we wzmacniaczu? Czy nie pozostaje jakis margines niemierzalny?

[szrek]

zalezy co sie chce mierzyc.Mozna puszczać paczki sinusoid o policzonej liczbie okresów i policzonej przerwie-braku okresów.Patrzec jak wzmacniacz reaguje na stany przejscia i słuchać.Puszczać sinusoidę o regulowanych zniekształceniach i słuchąć badając róznice itd itd.Juz to wielokrotnie opisywałem.Puszczać paczki różnych amplitudowo i częstotliwosciowo sinusoid i słuchać.I ogladać.Margines niemierzalny nie będzie słyszalny, bo nie jest słyszalny margines mierzalny.Tak więc ...testy.I wnioski.

[fotek]

szrek, 20 Lis 2009, 21:44

wniosek? popiłeś Waść zanadto :-)

[Lutek]

>arturkali5

 

Te przelaczniki na fotkach nie sa wygodne, bo beda klopoty z podlaczaniem kabelkow. lepiej w wiekszej obudowie zamontowac gniazda glosnikowe i wygodnie oraz szybko wtyka sie bananki.

[palton]

szrek, 20 Lis 2009, 21:06

 

>a ponadto co do tego ma muls.Nie lubie mulsa.

 

:-)))))) :-))))) :-)))) :-))))

Świetny dowcip tylko to nie ten wątek, "Brak humoru na forum" jest na bocznicy :-)

 

Robert

Ps. Sorki za Offtop, naprawdę nie mogłem się powstrzymać.

[seniortelefono]

To jak? Ktoś może jakiś teścik robi?

[palton]

Senior

Masz ochotę się przejechać do mnie ?

Robert

[seniortelefono]

palton

 

To 400 km :-) Ale z drugiej strony gdyby "testowało się" jeszcze ze dwóch "uznanych" audiofilów to czemu nie?

[Mrok]

szrek, 20 Lis 2009, 16:49

 

>>To że dwa zestawy urządzeń w określonych warunkach zagrają niemal identycznie, czy wręcz

>identycznie jest rzeczą jak najbardziej NORMALNĄ. Wystarczy jednak mały ruch gałką i ta równowaga

>zostaje zakłócona na tyle że różnicę słychać, czyli inaczej mówiąc zes,,,,,itd

[szrek]

no dobrze ale na razie testów ABX nie ma.A wszelakie testowanie ma być w warunkach normalnego słuchania.I normalnego słuchacza.Mieszanie kolumnami i wzmakami to drugi etap testowania jak będzie wiadomo które wzmaki różnia sie i czym, na tej samej parze kolumn.Jakis element musi byc stały żeby znależść zmienny.