Nowy obiektywny ślepy test

[Gość]

Redaktor, 6 Paź 2009, 11:57

 

>Nikt też chyba nie będzie negował, że różnice w mocy (a szczególnie w wydajności prądowej) mogą z

>różnymi kolumnami powodować różne słyszalne efekty. A od tego znowu blisko do stwierdzenia, że

>sprzęt brzmi różnie.

 

to jest problem głównie we wzmacniaczach lampowych i jakichś dzikich kolumnach, które maja spadki do 2 omów, z czym słabsze trany mogą sobie nie poradzić.

 

Zwykłe tranzystorowe i zwykłe kolumny sobie bez problemu radzą, oczywiście w granicach dostępnej mocy. Przester każdy odróżni :)

 

Ale gazety audiofilskie nie mierzą wzmaków pod względem wydajności prądowej, jedyną gazetą która robi takie pomiary to antyaudiofilski The Audio Critic, często audiofilskie wzmaki tam polegają, bo są wadliwie zbudowane :)

[McGyver]

Filut, 5 Paź 2009, 21:14

 

>Panowie, taka sytuacja.

>Idzie dwóch kumpli lasem. Zaczyna świtać, wstaje dzień i powoli się rozjaśnia. Docierają do ogromnej

>polany, na końcu której widać gęstą mgłę. Jeden z nich mówi:

>"Zobacz, jaki fantastyczny widok, mgła się ściele otulając jak kołdra pnie drzew aż po konary, a te

>zdają się unosić w powietrzu".

>Na co drugi:

>"No... Mgła. ch*j widać."

>

>Jak widać, można patrzeć na to samo i co innego widzieć. Dokładnie tak samo można słuchać tego

>samego i nie słyszeć.

>

>Jaki jest sens zmuszać niesłyszącego do słyszenia i jaki jest sens zmuszać słyszącego aby nie

>słyszał? Czy aby nie po to aby samemu sobie udowodnić coś, cokolwiek?

 

 

Właśnie! Dlatego uważam od samego początku że cała ta krucjata jest bez sensu. Owszem, przedstawienie, zaprezentowanie własnych poglądów jest OK, ale zażarta walka o to żeby wszyscy myśleli tak samo jest bez sensu.

[Redaktor]

Z trzeciej strony, nie czuję się jeszcze przekonany, że zdolność do wysterowania kolumn jako funkcja mocy oddawanej i wydajności prądowej zasilacza jest jedyną słyszalną cechą wzmacniaczy. Trzeba jeszcze nade mną w tej kwestii popracować.

[martens]

>zgadza się, ale w pomiarze ten opór toczenia wychodzi bez problemu, a w audiofili nie ma takiego

>testu pomiarowego, który by obiektywnie stwierdził, że hajend jest lepszy, wręcz przeciwnie, tak tam

>mieszają, że jest często gorszy.

 

Moc może nie koniecznie bo i tak się zazwyczaj używa podczas słuchania kilku watów nawet z tych pieców kilkuset watowych. Ale inne parametry też są mierzalne, i nie ważne że w teście bezpośrednim człowiek granicznie dopiero usłyszy np 0,5% THD a wzmacniacze różnią się 0,001% i 0,00001%.

Opór na korbie w rowerze też pewnie wyczuwa się powiedzmy różnice 0,1Nm a lepsze łożyskowanie to różnica zaledwie setnych części tych wartości. Ale co z tego lepsze to lepsze, później te wartości się kumulują.

 

Inna sprawa że dla mnie źródła cyfrowe w pewnym sensie osiągnęły doskonałość w porównaniu np do kolumn gdzie są jeszcze hektary do zaorania. I ja sobie odpuszczam grzebanie w tym temacie już od dosyć niewyśrubowanego poziomu.

Jeśli bym coś zmieniał u siebie to całkowicie systemowo, np przejście na dobre monitory studyjne. Słuchałem ostatnio Geneleców z DSP i muszę przyznać, że wgląd w nagranie jest niesamowitey, ale cóż z tego skoro więcej przyjemności dostarczają mi moje stare Virgo2 możliwe że przez ich drobne podkolorowania, specyficzną charakterystykę itp, nie wiem czy najlepsza droga to szukanie reprodukcji idealnie naturalnej w sprzęcie bo nagrania płyt różnią się cholernie od sztuki do sztuki, i co? mamy analizować jak jest płyta nagrana czy mile odbierać muzykę

 

Co do poszukiwaczy źródeł już bardziej rozumiem zwolenników analogu którzy lubią tę formę ze względu na ich niedoskonałości i różnorodność (tutaj już prawdziwą różnorodność, a nie złudną)

 

że tak zacytuję z wątku obok kolegę łasic, który siedzi właśnie w analogach i to widać świadomie.

"pewnie dlatego audiofilia szaleje na analogach, tam przynajmniej każda wkładka i TT daje swoją własną kaszanę i zafarb - jest więc co porównywać i nad czym się onanizować"

[gagacek]

Mam takie grzeczne pytania

Czy na tym forum można jeszcze mieć swoje zdanie, nie być narażonym na bełkot xyz i takowe ślepe testy etc. rzeczy mieć w dupie? Pozdrawiam wszystkich trzeźwo myślących!

[Gość]

martens, 6 Paź 2009, 12:11

 

 

>pieców kilkuset watowych. Ale inne parametry też są mierzalne, i nie ważne że w teście bezpośrednim

>człowiek granicznie dopiero usłyszy np 0,5% THD a wzmacniacze różnią się 0,001% i 0,00001%.

 

powtórzę: mierzalne, ale niesłyszalne dla człowieka i często budżetówki są lepsze w tym zakresie.

 

>że tak zacytuję z wątku obok kolegę łasic, który siedzi właśnie w analogach i to widać świadomie.

>"pewnie dlatego audiofilia szaleje na analogach, tam przynajmniej każda wkładka i TT daje swoją

>własną kaszanę i zafarb - jest więc co porównywać i nad czym się onanizować"

 

jeśli ktoś lubi się onanizować...

[Redaktor]

Gagacek, można pod warunkiem, ze sie je wypowie w miarę grzecznie. Czy to dla ciebie duży problem?

[Gość]

coś mój post wyleciał, ciekawe za co ?!?

[gagacek]

Zauważyłem, że zaakcentowanie wyrażenia, dodanie ekspresji poprzez użycie słowa potocznie uznawanego jako brzydkie (przypominam, ze użyłem słowa "dupa") powoduje zwrócenie uwagi szanownej Boskości Redaktora na wypowiadaną kwestię. Pragnę przy okazji zaznaczyć że moje zaproszenie, podjęte przez Rocha pozostało bez odpowiedzi. A teraz takowa odpowiedź od razu się pojawiła, naturalnie w rodzaju oczywistej oczywistości... Szkoda.

[Piopio]

Jakby co to ja nie zmieniam poglądów !

 

Twierdze tylko, że na kolumnach Lutka czyli Tannoy SRM 12X nie słychac różnic w brzmieniu wzmacniaczy. To mnie wielce zastanawia i będę powolutku dalej drążył temat. Utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że to kolumny są najważniejsze w zestawie. Zresztą już wcześniej miałem takie przekonanie. Zawsze dobierałem wzmacniacz do kolumn ;-)

[Gość Paweł Skurzewski]

Może po tym całym eksperymencie jest szansa na wiekszą dozę pokory wśród zdecydowanej większości złotouchych.Może w końcu przestaną się pojawiać wpisy typu:zmiana powala na kolana po sekundzie odsłuchu,nowa sieciówka gra w taki spsób,że siedząc na kiblu słyszę olbrzymie zmiany na plus i inne tego typu koszałki.To jest najbardziej irytujące,może w końcu ci wszyscy słyszący w końcu pojmą,że sprawy wymagają wnikliwej analizy i przestaną wszystkim,którzy po sekudzie odsłuchu nie padli na kolana udowadniać,że są głusi.Bo jak widać pojawi się ktoś,kto szybko utrze im nosa.Mam oczywiście swoje zdanie na temat audio,odmienne od pawłowego,ale ten "test" pokazał,że pośpiech jest potrzebny przy łapaniu pcheł a nie wydawaniu zdecydowanych opinii na podstawie krótkotrwałego eksperymentu.

P

[Redaktor]

"coś mój post wyleciał, ciekawe za co ?!?"

 

Omyłka, sorry.

[Redaktor]

"Zauważyłem, że zaakcentowanie wyrażenia, dodanie ekspresji poprzez użycie słowa potocznie uznawanego jako brzydkie (przypominam, ze użyłem słowa "dupa") [...]"

 

 

Nie bzdurz. "Zaakcentowanie wyrażenia" (wszystko jedno czym) nie ma nic do rzeczy. Istotny jest obelżywy sposób wypowiadania się o innych forumowiczach. A jeśli nie dostrzegasz różnicy, to ciągle będą cię tu spotykały takie niespodzianki.

[Redaktor]

"nowa sieciówka gra w taki spsób,że siedząc na kiblu słyszę olbrzymie zmiany na plus"

 

 

Podpięta do rezerwuaru...

[Rolandsinger]

Porównanie odsłuchu muzyki do wąchania perfum jest nieadekwatne, gdyż węch jest zmysłem szybko adaptującym się ujemnie, słuch adaptuje się dopiero, średnio pow. 95dB (A) - Stanisław Konturek, "Fizjologia człowieka" 2007, Podręcznik dla studentów medycyny oraz William F. Ganong, red. wyd. pol. Joanna Lewin-Kowalik "Fizjologia",Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2007.

[Redaktor]

I dlatego mogą być koncerty i słuchowiska, a raczej nie będzie wąchalisk.

[gagacek]

XYZPawel

>to jest problem głównie we wzmacniaczach lampowych

Po takich bzdurach o kontakt z rzeczami z wyższej półki Pawła na pewno nie posądzam, raczej o to że mocno wierzy że internet nie kłamie oraz o to że sam nie ma jkichkolwiek własnych doświadczeń.

 

btw odsłuchy wzmacniaczy które niegdyś porównywał Lutek, w innym pomieszczeniu, z innym towarzystwem źródło kolumny etc. dawały tak wyraźne różnice w odsłuchu, że kogoś kto uparłby się i próbowałby wykonać ślepy test ja wręcz posądziłbym wręcz o złe intencje. Wszystko słyszalne od pierwszych dźwięków. A więc...?

[jar1]

>Nie bzdurz. "Zaakcentowanie wyrażenia" (wszystko jedno czym) nie ma nic do rzeczy. Istotny jest

>obelżywy sposób wypowiadania się o innych forumowiczach. A jeśli nie dostrzegasz różnicy, to ciągle

>będą cię tu spotykały takie niespodzianki.

 

Chyba zgłoszę ten wpis do moderacji.... Jest niekulturalny, wykazuje brak szacunku dla klienta (użytkownika), na dodatek połączony z groźbą. Szkoda, że w wykonaniu samego MISTRZA tego forum.

[gagacek]

Redaktor

>Nie bzdurz.

I vice versa. Oczywiście odpowiedzi w temacie nie doczekałem się. Natomiast Ty wolisz hodować takie indywiduum które 24h/d pitoli od rzeczy na forach o aparatach, innych klockach. Mądrzy administratorzy już toto dawno w pień wycieli, zgadnij dlaczego. Jakoś klapki z oczu Ci nie chcą spaść, ale to twój wybór.

[Seba78]

>Może po tym całym eksperymencie jest szansa na wiekszą dozę pokory wśród zdecydowanej większości

>złotouchych.Może w końcu przestaną się pojawiać wpisy typu:zmiana powala na kolana po sekundzie

>odsłuchu,nowa sieciówka gra w taki spsób,że siedząc na kiblu słyszę olbrzymie zmiany na plus i inne

>tego typu koszałki.To jest najbardziej irytujące,może w końcu ci wszyscy słyszący w końcu pojmą,że

>sprawy wymagają wnikliwej analizy i przestaną wszystkim,którzy po sekudzie odsłuchu nie padli na

>kolana udowadniać,że są głusi.Bo jak widać pojawi się ktoś,kto szybko utrze im nosa.Mam oczywiście

>swoje zdanie na temat audio,odmienne od pawłowego,ale ten "test" pokazał,że pośpiech jest potrzebny

>przy łapaniu pcheł a nie wydawaniu zdecydowanych opinii na podstawie krótkotrwałego eksperymentu.

>P

 

Tym razem muszę się zgodzić. W miarę postępów w zabawie w HI FI nabierałem pokory. Coraz częściej drażniły mnie szybkie, mocno wartościujące sądy, bez należytego podejścia do tematu jak choćby właściwy punkt odniesienia. Drażnią też egzaltacje na punkcie rzeczy mających marginalny wpływ na całość brzmienia. Myślę, że w istocie może trochę się zmienić. tym nie mniej warto zrobić inne badania oprócz Pawłowych ABX - bardziej przystających do tematu badania.

Roland - co do trafności porównań - chyba filozofujesz mocno... sa bliższe i dalsze porównania, są uproszczenia - bo wymaga tego temat. Wiem, ze jesteś psycholog - ale nie to rozważamy tu.

[martens]

gagacek

>dawały tak wyraźne różnice w odsłuchu, że kogoś kto uparłby się i próbowałby

>wykonać ślepy test ja wręcz posądziłbym wręcz o złe intencje.

 

jeśli różnice były tak wyraźne to trzeba było ten test ślepy zrobić! Dalibyście odpór Pawłowi, pokazując, że też i w ślepych testach wzmaki są rozróżnialne. Strata niepowetowana.

[Krak_oN]

gagacek, 6 Paź 2009, 13:01

>btw odsłuchy wzmacniaczy które niegdyś porównywał Lutek, w innym pomieszczeniu, z innym towarzystwem

>źródło kolumny etc. dawały tak wyraźne różnice w odsłuchu, że kogoś kto uparłby się i próbowałby

>wykonać ślepy test ja wręcz posądziłbym wręcz o złe intencje.

 

Wniosek z tego jest taki że te konkretne kolumny były takim obciążeniem które nie mieściło się w optymalnym zakresie reakcji wszystkich tych wzmaków na to konkretne obciążenie .Np w różnych wzmakach słuchawkowych o różnej wydajności prądowej ,gdy będziemy podłączać pod nie różne zakresy wysokich obciążeń to wtedy ich wyjściowa charakterystyka będzie się bardzo różnić , jednak gdy podłączyć pod nie jakieś niskie obciążenie ,to wtedy ich wyjściowa charakterystyka będzie mocno zbliżona .

[gagacek]

martens,

Ale po co i dla kogo???? Dlatego że jakiś xyz który ma jakieś problemy i za wszelką cenę chce zaistnieć? A co mnie to obchodzi? Poza tym napisałem co o tym myślę, wolę nie powtarzać bo Jego Boskość Pan Red. skrzywi się gdy dokładnie zacytuję, a więc i użyję słowa "dupa". Wytnie mój wpis a ja bedę płakał:( ...

[McGyver]

martens, 6 Paź 2009, 13:13

 

>gagacek

>>dawały tak wyraźne różnice w odsłuchu, że kogoś kto uparłby się i próbowałby

>>wykonać ślepy test ja wręcz posądziłbym wręcz o złe intencje.

>

>jeśli różnice były tak wyraźne to trzeba było ten test ślepy zrobić! Dalibyście odpór Pawłowi,

>pokazując, że też i w ślepych testach wzmaki są rozróżnialne. Strata niepowetowana.

 

Nic straconego. Można zorganizować w Krakowie czy w Sosnowcu ślepy test wzmacniaczy które niewątpliwie się różnią brzmieniowo, i tak odsłuchy tu organizujemy więc jest to tylko i wyłącznie kwestia sformalizowania metodologii i już.

[Redaktor]

Jar1 i gagacek mogą mieć własne standardy zwracania się do innych, ale moderacja w swych działaniach będzie raczej opierać się na regulaminie, który zabrania agresywnego zwracania się do innych forumowiczów.

[gagacek]

Pragnę zauważyć, ze jar1 zacytował redaktora.

[McGyver]

Redaktor, 6 Paź 2009, 13:24

 

>Jar1 i gagacek mogą mieć własne standardy zwracania się do innych, ale moderacja w swych

>działaniach będzie raczej opierać się na regulaminie, który zabrania agresywnego zwracania się do

>innych forumowiczów.

 

To niech się DO JASNEJ CHOLERY OPIERA KONSEKWENTNIE i wszystkich traktuje jak równych wobec owego regulaminu. Bo ja tu widzę że się opiera, ale wybiórczo.

[Redaktor]

Nie szkodzi. Poza tym proponuję zakończyć offtopic.

[gagacek]

Jak najbardziej, uzupełnię tylko jeszcze tylko offtop. cytatem Red. który właśnie mi kolega podrzucił:

 

"Redaktor

6 Paź 2009, 12:51

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 2286 / 3678 / 0

 

Rzekłbym, że buc nie ma politycznego kierunku, buc to buc, i tyle. "

 

Bez komentarza;))

[Redaktor]

Nie rozumiem, dyskutowałem tam ze wcześniejszym wpisem, w którym nazwano w ten sposób pewnego polityka, i powiązano to z opcją polityczną, którą ów wyznaje (PiS). Ja stanąłem tylko w obronie PiS, a nie atakowałem w ten sposób żadnego z forumowiczów. W związku z tym twój wpis to zwykłe nadużycie. Nie musisz się zresztą tak tłumaczyć i kręcić, wystarczy, że będziesz przestrzegał regulaminu w stosunkach z innymi forumowiczami. EOT.