Kto robił testy ABX ???

[zukzukzuk]

A trolle ciągle przedstawiają swoje niezbite argumenty...

Jak to sie mówi - prowadzą "rzeczową dyskusję":)

[seniortelefono]

mlb

 

>Czy ktoś zdefiniował kiedy system zaczyna lub przestaje być przejrzysty? Myślę że nie.

 

W takim razie NA JAKIEJ PODSTAWIE twierdzisz, że sprzęt fotka i kolumny Lutka są nieprzejrzyste?

[octavarium]

@mlb i @seniortelefono

 

O przejrzystości sprzętu Lutka i Fotka porozmawiajcie sobie może przy innej okazji,tutaj pozostańmy przy temacie ABX.

[modrzew47]

Chodzi o to,że w teście ABX wszystkie wzmacniacze grają jednakowo,nie do odróżnienia.Czy tak?

Jeśli tak to porównajmy taki zestaw:Wzmacniacze,pierwszy to PASS XA 250.5 grający w czystej klasie A

i Almarro A 205MK2 też kl.A do tego kolumny Dynaudio C-1 okablowanie nie ma znaczenia,będzie przecież jednakowe.

[seniortelefono]

octavarium, 29 Lis 2009, 22:19

 

To się wiąże z tematem. Fotek opisał swój test, a mlb zakwestionował jego wynik sugerując właśnie "brak przejrzystości". I dlatego chciałbym się dowiedzieć jaka jest jej definicja. Wtedy będzie wiadomo który test ma choćby szanse akceptacji, a który z góry można do śmieci wyrzucić.

Przynajmniej wg mlb.

[mlb]

>Wcale nie zdziwił mnie więc fakt,że ani Piopio ani Palton testów nie zaliczyli(nie przystąpienie do

>testu Piopio traktuję jako test niezaliczony).

 

octavarium, musielibyśmy cofnąć się trochę wstecz. Pisałem o tym wcześniej w wątku XYZ (obecnie zostałem tam zablokowany pod pretekstem "braku honoru", z czego się poniekąd cieszę - bo to tylko dowodzi słuszności mojej argumentacji).

 

Testy ABX zostały skonstruowane w celu bezsprzecznego wykazania różnic pomiędzy badanymi obiektami. Stąd też wynika duża ilość prób i porównań. Niestety w podstawach tych testów nie wzięto pod uwagę warunków psychofizycznych osób testujących, które podczas takich porównań dość szybko się męczą. To powoduje że im więcej prób tym bardziej osoba testująca traci orientację i umiejętność rozróżniania. Później zidentyfikowano ten problem, zaczęto pisać o tym że osoba testująca musi być wypoczęta, odprężona, testy muszą odbywać się w spokojnej i zrelaksowanej atmosferze. Mimo wszystko im różnice pomiędzy badanymi obiektami są mniejsze, tym bardziej wytężone są zmysły osoby testującej i szybciej przychodzi zmęczenie. Zaczęto i z tego zdawać sobie sprawę, uzupełniono wymagania ABX o możliwość dowolnie długiego odsłuchu i porównań.

Przy takich warunkach oczywiście obiektywność testów ABX znaczne wzrosła, ale też wydłużył się czas potrzebny na wykonanie takiego testu.

 

octavarium, zauważ że palton rozróżniał badane urządzenia, ale tylko do pewnego momentu. U Ciebie było pododbnie. Dlatego też wyżej piszę o przejrzystości systemu która pozwala na rozpoznanie różnic mniejszym wysiłkiem i tym samym wydłużenie ilości udanych testów które można wykonać podczas jednej sesji.

[octavarium]

mlb,ile sesji pozytywnie zaliczonego testu stanowi o jego zaliczeniu jako całości ABX.Wystarczy jedna,pierwsza 100%?

[areczek]

Mlb napisał.

 

Później zidentyfikowano ten problem, zaczęto pisać o tym że osoba testująca musi być wypoczęta, odprężona, testy muszą odbywać się w spokojnej i zrelaksowanej atmosferze. Mimo wszystko im różnice pomiędzy badanymi obiektami są mniejsze, tym bardziej wytężone są zmysły osoby testującej i szybciej przychodzi zmęczenie.

 

Zatem porównajmy sprzęt różniący się daleko od siebie klasami.Wytężać umysłu nie trzeba będzie,zmęczenie nie przyjdzie wnet.No i określić należy kiedy(po jakim czasie),uznać można iż test dobiegł końca.Oczywiście zrozumiałym jest że po pierwszym ewentualnie drugim przełączeniu.Ile to czau zajmuje średnio w testach,ile zajmowało to w testach które się odbyły?,10min?

 

W innym przypadku dalsze rozwodzenie się nad testami ABX dodam zle skonstruowanymi,nie ma najmniejszego sensu.Pójdzćie posłuchać słuchać muzyki!

[mlb]

>mlb,ile sesji pozytywnie zaliczonego testu stanowi o jego zaliczeniu jako całości ABX.Wystarczy

>jedna,pierwsza 100%?

 

Twórcy ABX mówią o 20 próbach. Z tym że jeśli 10 prób zwróci zbliżony wynik, uważa się że test z dużym prawdopodobieństwem jest zwrócił pozytywny rezultat. Jeśli po 10 próbach wyniki nie są jednoznaczne, należy wykonać pełne 20 prób.

[palton]

fotek

Mam pytanie, jeżeli wyślesz komuś swoje dwa CD, o których pisałeś że się różnią np. w 10 sprawach i ten ktoś nie wiedząc jak ty je oceniasz, w 10 punktach oceni identycznie jak ty ? Stwierdzisz nadal, że CD grają tak samo, bo ten sam człowiek również ich nie rozpozna w ABX ?

 

Robert

[seniortelefono]

mlb, 29 Lis 2009, 22:33

 

>octavarium, zauważ że palton rozróżniał badane urządzenia, ale tylko do pewnego momentu. U Ciebie

>było pododbnie. Dlatego też wyżej piszę o przejrzystości systemu która pozwala na rozpoznanie różnic

 

Pamięci nie mam rewelacyjnej ale z tego co pamiętam to rozróżniał dokąd widział co grało. Więc prawdę mówiąc zaczynam przestawać rozumieć to co piszesz. I nadal nie chcesz wytłumaczyć na jakiej podstawie kwestionujesz "przejrzystość" systemu fotka i kolumn Lutka.

[fotek]

mlb, 29 Lis 2009, 22:33

 

>octavarium, zauważ że palton rozróżniał badane urządzenia, ale tylko do pewnego momentu.

 

Ileż razy można to prostować? Myślisz, że jak będziesz powtarzał tą samą nieścisłość, to stanie się ona prawdą? Palton zapewne przyzna, że rozpoznawał do momentu wyrównania poziomu - bo wcześniej poziom był cokolwiek inny. PROSTE. Rozpoznawał, jak różnica była ewidentna.

[mlb]

seniortelefono, to są tylko poszlaki: o ile się nie mylę, palton na swoich kolunach początkowo słyszał różnice, a na kolumnach Lutka od razu nie potrafił określić tych różnic. Jeśli chodzi o fotka - to są wyłącznie moje domysły. Te dwa cedeki są podobnej klasy ale jednak każdy z nich powinien mieć nieco inną barwę wynikającą zastosowania różnych DACów. Stąd podejrzewam żeby je rozróżnić potrzebny jest bardziej przejrzysty system. Jeszcze nie słyszałem żeby dwa cedeki o różnych DACach grały tak samo. Ten na TDA1541 powinien mieć ładniejszą barwę, a scena i dynamika rzeczywiście mogą być podobne.

[palton]

Na zbliżone pytanie fotek napisał w wątku Pawła tak :

"Nie wyobrażam sobie aby dwie osoby miały podobne wnioski, bez konsultacji wzajemnej. To mniej więcej tak jakby porównywać zapach takich samych kwiatów. Myślisz, że opis ich zapachu sporządzony przez dwie osoby będzie zbieżny? Po prostu nic z takiego testu nie będzie wynikać. A wyniki zawsze będą podważalne."

 

Odpowiem że można przyjąć np. 10 punktów oceny :

1. ilość wysokich tonów

2. ilość basu

3. przestrzeń w głąb

4. przestrzeń w szerz

5. miejsce wokalisty w przestrzeni (czy oba sprzęty ustawiają go w tej samej odległości od słuchacza)

6. wielkość instrumentów

7. słyszalność przeszkadzajek

8. dynamika i kontur ataku

9. wypełnienie dźwięków

10. barwa

 

Robert

Ps. Tak w 5 min. pewnie można lepiej.

[mlb]

palton, generalnie zgadzam się z tą listą. Z mojego punktu widzenia jedynie barwę przesunąłbym na pierwsze miejsce i określałbym ją niezależnie dla konkretnego instrumentu (i/lub wokalu).

[seniortelefono]

mlb

 

Ja te "poszlaki" odebrałem raczej jako twierdzenia, ale może jestem przewrażliwiony i nie rozumiem słowa pisanego. Nie chcę tu wklejać Twoich wypowiedzi, ale myślę że rozumiesz doskonale różnice pomiędzy "poszlaką" a "twierdzeniem" i być może będziesz trochę ostrożniejszy w swoich sądach. Myślę że jest tu więcej forumowiczów, którzy potrafią czytać ze zrozumieniem.

Dalej nie wiem co to dla Ciebie "przejrzysty system". A często się posiłkujesz tym sloganem.

[fotek]

palton, 29 Lis 2009, 23:07

 

Bardzo jestem ciekaw takich wyników, oczywiście przydałaby się większa grupa testowa, oczywiście całkowicie niezależna od siebie. Zorganizowałbyś to? Ja nie.

[fotek]

mlb, 29 Lis 2009, 23:11

 

>palton, generalnie zgadzam się z tą listą. Z mojego punktu widzenia jedynie barwę przesunąłbym na

>pierwsze miejsce i określałbym ją niezależnie dla konkretnego instrumentu (i/lub wokalu).

 

Należałoby zdefiniować ściśle jakieś wzorce barwy, żeby ułatwić testerom przetłumaczenie swoich wrażeń na słowa. Dotyczy to zresztą i innych punktów z wpisu Paltona. Bez tego interpretacja wyników będzie utrudniona i wrażliwa na manipulację.

[palton]

Początkowo u Lutka słyszałem wyraźnie zmiany, po wstępnym wyrównaniu i nie widząc urządzeń. Po jakimś czasie chciałem przystąpić do testów, Lutek jeszcze raz minimalnie wyrównał poziomy głośności i nie potrafiłem odróżnić sprzętów. Słyszałem zmiany w takim sensie, że jak Lutek 3x z rzędu włączał wzmacniacz nr1, to słyszałem że gra 3x to samo urządzenie, jak Lutek przełączał na nr2 to słyszałem różnicę. Nie potrafiłem ustalić na czym te zmiany polegają i w związku z tym wskazać urządzeń. W dalszej części na kolumnach Lutka, już nie słyszałem wcale różnic.

 

Robert

Ps. Podobnie było jak słuchałem u brata, przy zmianie urządzenia słyszę zmiany, jeśli gra kilka razy to samo to ich nie słyszę (czyli wiem że to te samo gra), jednak trudno wskazać które w danej chwili gra.

[mlb]

seniortelefono, to przecież jest oczywiste że nie będąc na tym odsłuchu mogę posługiwać się jedynie poszlakami i domysłami opartymi na tym co przeczytałem na forum. Może rzeczywiście jasno tego nie napisałem, ale wydawało mi się to jasne.

 

Z tym że pozwolę sobie zwrócić uwagę że w tym wątku raczej powinniśmy skupić się na dobrym przygotowaniu warunków brzegowych testu ABX. Rozumiem związek z poprzednim testem ale raczej wolałbym paltonowi nie psuć wątku i tutaj o tym nie dyskutować.

[octavarium]

palton

może jeszcze średnie pasmo wziąć pod uwagę gdzie przecież rozgrywa się znaczny procent spektaklu muzycznego,bolączką budżetowych cdeków jest to,że średnicę mają zazwyczaj zamgloną i/lub wycofaną,nie grają całym pasmem równo.Jakość średnicy to aspekt dosyć charakterystyczny i często podnoszony w różnych opisach brzmienia.

[fotek]

mlb, 29 Lis 2009, 23:20

 

No właśnie. Warunki brzegowe.

 

Mogę używać swojego sprzętu, czy nie mogę?

[palton]

fotek

1. ilość wysokich tonów

2. ilość basu

3. przestrzeń w głąb

4. przestrzeń w szerz

5. miejsce wokalisty w przestrzeni (czy oba sprzęty ustawiają go w tej samej odległości od słuchacza)

6. wielkość instrumentów

7. słyszalność przeszkadzajek

8. dynamika i kontur ataku

9. wypełnienie dźwięków

10. barwa

 

Masz dwa CD, a więc np.: CD nr1 ma więcej wysokich, zaznaczasz 1. , CD nr2 ma więcej basu zaznaczasz 2. , Cd nr1 gra bardziej w szerz ale w linii kolumn, zaznaczasz 3. dla cd2, a 4 dla cd1 itd....

 

Robert

Ps. Trudno to zrealizować i trwało by to w czasie, ale może warto. Puki co pomęczę jeszcze ABX.

[seniortelefono]

mlb

 

Uciekasz od odpowiedzi ale niech Ci będzie :-)

Wątek jest o testach, więc zadam Ci pytanie wprost: czy przystąpiłbyś do ślepego testu? Jeśli tak to jak miałby on wyglądać (bo rozumiem że ABX jest niemiarodajny)?

 

Tak na marginesie, stwierdziłeś że kolumny Lutka są "nieprzejrzyste". Podziwiam Cię, że potrafisz oceniać sprzęt "na odległość".

[mlb]

>Mogę używać swojego sprzętu, czy nie mogę?

 

fotek, nie jestem wróżką :) Nie słyszałem Twojego systemu. Ale na bazie tego co piszesz sądzę że na Twoim systemie nie będziesz w stanie przeprowadzać testów porównawczych różnych źródeł i otrzymywać poytywnych rezultatów testów ABX. Oczywiście może się zdarzyć że te dwa cedeki grają bardzo podobnie, ale powinna je różnić barwa.

[palton]

Senior jak twoje testy, napiszesz co i jak testowałeś ? Wynik testów w zasadzie znany ;-).

 

Robert

[mlb]

seniortelefono, już wcześniej pisałem że na dobrym systemie z chęcią do takiego testu przysąpię, może być i ślepy. I tak podczas odsłuchu nigdy nie patrzę na klocki ale koncentruję się na dźwięku. Błyszczące gałeczki czy ładne lampki już przestały mnie bawić ;)

[arturkali5]

palton, 29 Lis 2009, 23:31

 

>Senior jak twoje testy, napiszesz co i jak testowałeś ? Wynik testów w zasadzie znany ;-).

>

>Robert

 

 

O to, to i pokaż nam swój przełącznik . Zrobimy sobie takie same :-)

[fotek]

mlb, 29 Lis 2009, 23:29

 

OK. Ale dlaczego? Bo tak? A Lutek też bo tak? A może wszyscy, którzy nie słyszą mają lipny sprzęcior?

 

Daj spokój, podaj jakieś lepsze powody :)))

[palton]

octavarium

>może jeszcze średnie pasmo wziąć pod uwagę gdzie przecież rozgrywa się znaczny procent spektaklu

>muzycznego,bolączką budżetowych cdeków jest to,że średnicę mają zazwyczaj zamgloną i/lub

>wycofaną,nie grają całym pasmem równo.Jakość średnicy to aspekt dosyć charakterystyczny i często

>podnoszony w różnych opisach brzmienia.

 

Pewnie że można, przecież wszystko jest do ustalenia, napisałem to co mi na szybko przyszło do głowy :-)

 

Robert