Usunięcie zwrotnicy z kolumn pasywnych = przeróbka na aktywne?

[romekjagoda]

W sumie to nie wiem, czy bardziej nie pasuje ten temat do działu DIY.

 

Wiele słyszy się o zaletach kolumn aktywnych i ich znaczących przewagach nad pasywnymi ze względu na wąskie gardło zwrotnicy.

Od czasu gdy u jednego z kolegów zobaczyłem kolumny oparte o głośniki podłączone bezpośrednio do crossovera cyfrowego zacząłem sie zastanawiać nad następującym eksperymentem. Czy jeżeli z posiadanych kolumn pasywnych usunąłbym zwrotnicę i podłączył każdy głośnik bezpośrednio do takiego wielokanałowego crossovera, a tego do 6 kanałowego wzmaka (czy w przypadku kolumn 2,5 drożnych wystarczyłby 4 kanałowy?), to czy byłby to system głośników powiedzmy 'pseudoaktywnych'?

 

Chodzi mi o to czy kolumny pasywne da się przerobić w taki sposób na aktywne, i czy to ma w ogóle sens? Jestem teoretykiem i zielony w temacie elktroniki, ale wychodzi mi, że powinno to dac system quasi-aktywny.

 

Prosiłbym doświadczonych kolegów o opinie.

[npl]

będzie w pełni aktywny, ale raz, że potrzebujesz dobrą zwrotnicę i wielokanałowego wzmaka, to dwa, musisz mieć trochę wiedzy, aby to wszystko sensownie ustawić. na pewno to nie jest zabawa na 5 minut...

[Less]

Trochę wiedzy na początek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

NPL, na pewno nie zabawa na 5 minut. Raczej pomysł ewentualny na przyszłość.

 

Less - dzięki za linka do wiedzy, z przyjemnością poczytam. Szukałem wcześniej na forum (żeby nie było), ale dział DIY to dla mnie terra incognita.

[cir]

z finansowego punktu widzenia to bzdura

[romekjagoda]

Cir możesz coś więcej na ten temat?

[romekjagoda]

Jeśli przyrost jakości jest taki jak opisuje się w podanym przez Ness'a wątku, to może gra warta świeczki?

 

Kupno używanego crossovera nie powinno być znowu takie drogie. Wzmak wielokanałowy może trochę kosztować. Ale teraz pytanie: do systemu 2,5 drożnego konieczny jest wzmak 4-ro czy 6-cio kanałowy?

[cir]

zadałem kiedys podobne pytanie

dostałem taka odpowiedz :) ale podparta analiza finansowa konstrukcji, niestety jej nie zachowałem

[romekjagoda]

Cir szkoda, że sie nie uchowała.

Choć z moich szybkich kalkulacji potrzeba:

 

- kolumn

- pre

- krosownicy / crossover

- 2 końcówek mocy (w przypadku systemu 2 drożnego; 2,5 drożnego chyba też?)

 

Czy ktoś mógłby powiedzieć, czy taki crossover (jak to się po PL nazywa?) by się nadał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ma wyjścia na 2 kanały w sumie, więc powinien dać radę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

albo taki behringer

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

nie wiem, czy by się nadał, czy musi być koniecznie cyfrowy crossover (przypuszczam, że nie)?

 

ja się nie napalam, po prostu mnei to b. zaciekawiło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacek_zagaja]

Koszt cyfrowej zwrotnicy i wzmacniaczy impulsowych to srednio 700-1000zl. Na pewno warto. Przyklad:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Bierzesz:

1. Kupujesz jakiś crossover (po polsku należałoby to nazwać np. „rozdzielacz pasma”) np. taki za 700 PLN (np. PV 35XO). Używka za pewnie poniżej 400 PLN.

2. Kupujesz wzmacniacz 2 kanałowy, w każdym 3 końcówki (ktoś sprzedawał na Forum 6 równoprawnych końcówek mocy za 1000 PLN).

3. Wywalasz zwrotnice z Twoich zespołów głośnikowych. Wyprowadzasz 3 pary złączy na obudowę (albo bezpośrednio kable z głośników).

4. Szczypta kalafonii ;)

 

Łączysz wyjście Twojego preampa z wejściem crossovera (z reguły wejścia i wyjścia są XLR – potrzebne przejściówki na RCA: kilkanaście PLN).

Z 2 x 3 wyjść crossovera wchodzisz na wejścia wzmacniacza.

Z 2 x 3 wyjść wzmacniacza wychodzisz na zespoły głośnikowe.

 

Crossovery mają regulowane podziały pasm. Regulowane poziomy w każdym kanale. Krótko mówiąc można wszystko nastawić lepiej niż w zwrotnicach głośnikowych.

 

Koszta poniżej 2000 PLN.

Zabawa znakomita.

[dartman]

taaa.... zabawa znakomita szczególnie jeśli laik spali sobie na początek wysokie :-)

[Grzegorz7]

Taaa.

Gałami nie powinno się kręcić bez opamiętania ;).

Trzeba to wyregulować i zostawić w spokoju. . .

Można zastosować wzmacniacze nie mogące wydzielić większej mocy niż znamionowa głośnika :). I jest bezpieczniej jak z filtrem biernym. . .

[romekjagoda]

Dzięki za objaśnienia w temacie.

Nie powiem, b. mnie to zaintrygowało.

 

Mam jednak takie pytanie, czy na początek nie dałoby rady zrobić to po minimum kosztów w następujący układ:

1) crossover na początku toru --> wzmak 1 (integra) + wzmak 2 (integra bez wejścia pre) + aktywny sub

 

Pytam o to dlatego, ponieważ obecnie mam 1 wzmaka z wyprowadzonym wyjściem pre, 1 integrę budżetową (hk675) i aktywny sub. I tak sobie myślałem, czy nie dałoby rady tego spiąć jak powyżej. Chociaż widze już, że bez pre nastawianie głośności byłoby porażką absolutną...

 

Czyli bez dokupienia crossover'a oraz wzmaka wielokanałowego nie da rady...

 

Ewentualnie więc za jakimi wzmakami wielokanałowymi się rozglądać? Jakies konkretne typy?

[maciekw]

Do Grzegorz7:

W języku polskim crossover to po prostu "zwrotnica". Urządzenia, o których mówicie to "zwrotnica aktywna", która może być "analogowa" lub "cyfrowa".

Nie obraź się za tę uwagę, ale nie zaśmiecajmy języka wzorem redaktorów pism "audifilskich", których inwencja nazewnicza jest powalająca na kolana (ze śmiechu).

Pozdrawiam Maciekw

[romekjagoda]

MaciekW - dzięki za sprostowanie. Jestem jak najbardziej przeciw małpowaniu angielskiego w j. polskim.

[Eremco]

>>Ewentualnie więc za jakimi wzmakami wielokanałowymi się rozglądać? Jakies konkretne typy?

Rozpoznawałem temat jakiś czas temu i się okazało, że nie jest to tania zabawa.

Dobre opinie zbiera Usher Reference R-6.0 koszt ok. 3000 USD. Obecnie w promocji Audiofast

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - można wyrwać za 6955 zł w innych sklepach pewnie można się potargować :).

Mój pomysł (półśrodek), no może nie mój to t-amp na tripath 2024 na "górę" i mocny tanzystor, coś np na TDA na "dole".

Robert

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

A co z baffle-stepem ?

W pasywnych kolumnach jest kompensowany poprzez zwiększenie cewki dla woofera. A tutaj jak ?

[misiomor]

Jeżeli posiadane kolumny pasywne brzmią jako tako dobrze, wypadałoby żeby aktywna wersja powtórzyła w miarę dokładnie zbocza filtrów elektrycznych zwrotnicy pasywnej. A jeżeli coś zmieniać - to tylko świadomie, co oznacza konieczność dokładnego zrozumienia jak działa oryginalna zwrotnica. Aktywność nie zwalnia od konieczności zgrania faz, ukształtowania równowagi tonalnej itd.

 

No i jeszcze jak zwykle dochodzą problemy typowe dla zwrotnic aktywnych - prowadzenie masy (konieczność "pogodzenia" mas wielu końcówek mocy), podłączenie tweetera - wrażliwego na składową stałą jak również brum (gdyby łączyć go bezpośrednio pod wyjście końcówki), przed czym pasywny filtr chroni go dość dobrze.

[romekjagoda]

Dzięki za odpowiedzi.

Z tego wnioskuję, że zabawa prosta nie jest, ale jednak opłacalna. To, że jest to trudne i wymaga przyswojenia wiedzy mnie nie odstrasza, wręcz przeciwnie. Niemniej nie chciałbym bezsensownie wydawać kasy i się rozczarować. Teraz raczej nie wyszarpię nagle kasy na zwrotnicę aktywną, pre i końcówkę, ale jest to pewien program na przyszłość do rozważenia. Mnie to b. zainteresowało i byłbym skłonny się pobawić. Muszę "tylko" poobserwować aukcje na te konieczne elementy i kupić jakiś fajny vintageowy pre (sansui, luxman) i zwrotkę...

[misiomor]

Najsampierw należałoby przeanalizować schemat oryginalnej zwrotnicy. Rzędy filtrów, ich ew. "popsucie", notch'e, wpływ nie-rezystywnej (a nawet nie do końca dającej sie modelować zwykłymi elementami RLC) impedancji głośników.

 

Co do aktywnej zwrotnicy - jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Dobra zwrotnica aktywna powinna IMHO być projektowana pod konkretne zastosowanie, z taką jak trzeba i nie większą liczbą elementów aktywnych, nie za dużą powierzchnią na ew. zmiany wartości elementów RC (żeby masa nie była prowadzona zbyt długimi ścieżkami - co może oznaczać większe łapanie zakłóceń) a więc elementy RC musiałyby zostać wstępnie ustalone przed projektowaniem PCB. Cyfrowe Behringery - obawiam się (moge się mylić, nie bawiłem się nimi) że można w nich realizować tylko podręcznikowe filtry, a jak grają konstrukcje pasywne na takowych - napiszę tylko że wielu się do DIY zniechęciło po usłyszeniu czegoś takiego.

 

Cir dobrze prawi - wynajęcie elektronika znającego się jeszcze (dobrze!!!) na konstruowaniu kolumn do zrobienia aktywnej zwrotki jednostkowo pod konkretny zestaw - jest raczej na pewno nieopłacalne.

[Eremco]

"Co do aktywnej zwrotnicy - jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Dobra zwrotnica aktywna powinna IMHO być projektowana pod konkretne zastosowanie, z taką jak trzeba i nie większą liczbą elementów aktywnych, nie za dużą powierzchnią na ew. zmiany wartości elementów RC (żeby masa nie

była prowadzona zbyt długimi ścieżkami - co może oznaczać większe łapanie zakłóceń) a więc elementy RC musiałyby zostać wstępnie ustalone przed projektowaniem PCB"

 

"wynajęcie elektronika znającego się jeszcze (dobrze!!!) na konstruowaniu kolumn do zrobienia aktywnej zwrotki jednostkowo pod konkretny zestaw - jest raczej na pewno nieopłacalne."

 

Nic dodać nic ująć - właściwie to mogłoby zamknąć temat, ale przecież nie o to chodzi!

 

Jak zwykle problemem jest budżet, który możemy przeznaczyć na nasz projekt.

Zakładamy, że jednak chcemy "pobawić się w aktywne zwrotnice"

Wg mnie jeżeli nie chcemy się sami nauczyć (a to może potrwać bardzo długo :) )

a) wynajmujemy elektronika, który nam projektuje i wykonuje zwrotnice. Jaki to może być koszt w przybliżeniu ?

b) Kupujemy gotową zwrotnicę cyfrową - wynajmujemy elektronika (no chyba, że jednak chcemy się czegoś nauczyć) i możemy się cieszyć naszym "aktywnym" systemem - tu koszt nie jest wysoki, możemy się zmieścić w 1500 zł (za zwrotnicę i np dwa t-ampy - zakładając, że wykorzystamy sansui).

Jeżeli jednak na tym etapie chcemy się wycofać - sprzedajemy zakupiony sprzęt - ryzyko minimalne.

To rozwiązanie jest budżetowe, więc niekoniecznie musi "powalić" jakością uzyskanego dźwięku, ale uważam, że spróbować warto.

 

Jeżeli dźwięk nam nie odpowiada, a już mamy trochę wolnej kasy "lampizujemy" naszą zwrotnicę ;). Tutaj koszty mogą nas trochę "trzepnąć" po kieszeni, są różne oferty modyfikacji np:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Efekty prawdopodobnie są "zadawalające"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

misiomor i Eremco - Wy nie wiecie co to jest zwrotnica aktywna.

[romekjagoda]

Kyle, 4 Sty 2010, 23:23

 

>misiomor i Eremco - Wy nie wiecie co to jest zwrotnica aktywna.

 

Kyle, a czy możesz objaśnić coś albo podać jakieś wartościowe linki (mogą być obcojęzyczne)?

 

W moim przypadku chętnie poczytam o obsłudze aktywnej zwrotnicy (np. takiego behringera) i o częstotliwościach podziału pasma, etc. Ale raczej zaawansowane zabawy w elektronika to chyba nie dla mnie - nigdy tego nie próbowałem, a ilość wiedzy do przyswojenia jest znaczna, by nie powiedzieć ogromna. Dlatego opcja ze zleceniem komuś takiego projektu byłaby chyba optymalna. Z tym, że wszystko to jest na razie gdybaniem, bo w życiu za wiele jescze nei słuchałem i takiego aktywnego systemu nie miałem okazji odsłuchiwać. Moje zainteresowanie bierze się więc z entuzjastycznych wypowiedzi osób, które coś takiego słyszały, lub posiadają. I proszę z tego nie szydzić - znakomita większość osób nawet tu na forum ma kolumny pasywne, więc posłuchanie systemu opartego o kolumny aktywne nie jest łatwe. Jestem jednak przekonany, że Wasze wypowiedzi o zaletach, wadach i kosztach takiego rozwiązania byłyby dla wielu b. interesujące i pouczające. Zachęcam więc i proszę o dalsze wpisy.

[Grzegorz7]

Ooo. Istny kontratak Szamanów od konstrukcji biernych ;)

Szanowani przeze mnie Koledzy zasiali wątpliwości, a więc stanę w obronie aktywnego ;)

 

To prawda z tymi zwrotnicami.

Ale nie siejmy niepewności.

Zwrotnice bierne nie miały służyć do niczego więcej jak do rozdzielenia pasm na głośniki, które w zależności od swojej m. in. wielkości optymalnie pracują w określonym zakresie częstotliwości. I tyle.

Baffle-step to zwyczajne zjawisko proporcji fali i obudowy. Nie trzeba nim straszyć. Tak samo jak cewką, można to korygować wzmocnieniem mniej lub bardziej zależnym od częstotliwości.

Wszystkie te regulacje łatwiej zrobić na filtrach napięciowych (przepraszam: aktywnych;). Łatwiej to przetestować.

Nikt nie mówi, że aby iść w jakość nie trzeba poznawać materii akustycznej. Samo podłączenie raczej nie rozczaruje, lecz skłoni do poszukiwań.

A teraz najważniejsze. Rozdzielenie pasma na pewno doskonalej zrobią zwrotnice aktywne, szczególnie przy niższych zakresach pasma. W rozdzielaczu pasma kręci się kilkoma jakoś tam wyskalowanymi gałkami. Zwrotnice bierne jakiś guru konstruuje, mozolnie nawija i odwija gruby drut w wielkich cewkach udając, że panuje nad parametrami ;)

Taki Szaman artysta coś tam wystruga albo i nie a potem wszyscy zachwycają się dźwiękiem. Dlatego tak różnie brzmią zespoły głośnikowe bo między innymi tak są skonstruowane te cuda techniki: zwrotnice bierne. Same problemy ;)

A po to warto podłączyć cewkę głośnika bezpośrednio na wyjście wzmacniacza (najlepiej bez żadnych zabezpieczeń) aby membrana była najlepiej jak tylko można tłumiona. Wówczas to widać efekt dużego DF, który to w konfrontacji z tradycyjnym zespołem gł. mógł wręcz pogorszyć sprawę.

I nie straszcie tymi uszkodzeniami głośników. Cała sztuka to tak zbudować wzmacniacze aby nie wydzieliły większej mocy na przyłączonych do nich głośników. Won z zabezpieczeniami i wówczas jest jazda ;)

A propos nazewnictwa: „Zwrotnica”, a co ona zwraca? „Rozdzielacz pasma” coś już nam mówi. Ale to taki żart ;)

[romekjagoda]

No dobra. Czyli wychodzi, że warto... przynajmniej sprawdzić.

 

Jakie wobec tego konkretne zwrotnice polecacie. Niekoniecznie cyfrowe, mogą być analogowe - przypuszczam, że są tańsze. Gdzie ich szukać? Allegro i jebaj - jasne, ale ewentualnie gdzie indziej? (likwidacje studiów..?)

 

Co do terminologi: zwrotnica - kolejowe też nic nie zwracają, ale kierują na dany tor, a nazywają się zwrotnice, a nie kierownice ;-)

To może alternatywnie: zwrotnik ? ;-)

[henrykpiątek]

Do zrobienia i do poczytania-http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30278/article.html

[Grzegorz7]

Zaproponowany przez Henryka ma stałe podziały, ale jest prosty i dobry do rozpoczęcia przygody.

Gdybyś kupował fabryczny taki jaki wyżej zaproponowałem (PV 35XO) to od razu zmień zasilanie ;)

[henrykpiątek]

I na lampach active crossover, tylko trochę drogo-http://www.space-tech-lab.com/SP-V-3WXO-BAL.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )