SACD czy można wysłać pooptyku?

[whitesnake]

Kyle, 6 Sty 2010, 11:54

 

>Dziwne że nie słyszysz znacznie większych wymagań kolumny podłogowej

 

..a skąd taki pomysł? Czy gdzies napisałem, ze nie słyszę różnicy?

Sam sadzisz offtopy we własnym wątku. Po co ta zmiana tematu?

 

>a na aktywnych trochę inaczej to wygląda

 

Jak to Twoim zdaniem wygląda na kolumnach aktywnych i co to ma do rzeczy?

[Gość discomaniac71]

Ciezko jest niektorym zrozumiec ze system gramofonowy zeby zagral na poziomie CD (nie mowie ze lepiej) wymaga orientacji w temacie czasu i wydatkow. Im wieksza orientacja tym te wydatki sa mniejsze. Mozna przeciez kupic sobie np Transrotora tylko pytanie za ile... Ale mozna tez za kilka tysiecy poskladac cos z uzywek i zaczac robic testy. Tyle tylko ze wciaz nie mamy gwarancji czy zagra to lepiej niz CD.

Co do samego SACD... Niektorym wydaje sie ze zrodlo za nieco ponad 1kzl zagra SACD lepiej niz niejeden drogi CDek zagra CD. Bzdura. Pomijam tutaj kwestie o ktorej pisal micheleangelo i ktora wyszla juz zreszta dosc dawno: budzetowe odtwarzacze SACD (konwencjonalne lub dvd) maja celowo spartolona warstwe CD po to zeby potencjalny mniej zamozny klient uslyszal "roznice". Cala ta propaganda SACD miala zapewne na celu stworzenie formatu ktorego nie bedzie sie dalo kopiowac i w konsekwencji za jakis czas czerpanie o wiele wiekszych zyskow niz z CD. Niestety niektorzy ludzie kompletnie pozbawieni orientacji w temacie uwierzyli w to co producent dal im na tacy czyli przewage SACD nad CD poniewaz slysza ja na swoich budzetowych klockach a o to wlasnie chodzilo tworcom formatu. A ze nie wszyscy sa az tak glupi i jest masa ludzi myslacych majacych do tego dosc spore kolekcje plyt ktorzy przy okazji przeprowadzili odpowiednie testy format sie nie przyjal. Tak wiem zaraz ktos napisze ze w klockach z wyzszej polki slychac przewage SACD. Zgadzam sie ale nie we wszystkich i nie zawsze. Wiele zalezy od realizacji konkretnej plyty. Na niektorych plytach hybrydowych warstwa CD znacznie rozni sie od warstwy SACD na niekorzysc CD. Przeprowadzone przeze mnie testy wykazaly ze w 2/3 a moze wiecej przypadkow odtwarzacze CD/SACD takie jak dzielone Accuphase i inne nieco tansze modele jednak z podobnego dosc drogiego segmentu warstwe CD odtwarzaja z podobna jakoscia jak SACD lub lepsza. Byc moze dlatego ze wykonane zostaly bezkompromisowo i nie ma tutaj zadnych celowych dzialan producenta. Przewaga SACD nad CD jest wiec co najmniej dyskusyjna. Biorac pod uwage dostepnosc tytulow dla mnie SACD w zasadzie nie istnieje. Nie slucham muzyki powaznej a rock klasyczny czy progresywny tudziez wspolczesna elektronika i insrumentalne pejzaze w zakresie ktory mnie interesuje (raczej rzeczy unikalne ze wzgledu na pojemnosc obecnej plytoteki) na SACD jest i pewnie dlugo bedzie nieobecne. Wydaje mi sie ze producenci sprzetu z wyzszej polki SACD traktuja jako gadzet dla audiofilow-purystow ktorzy trzesa sie jak galareta na wiesc o kazdej nowince i koniecznie musza ja miec.

Podstawowa sprawa jest jakosc posiadanych komponentow audio. Majac dobre zrodlo (specjalnie nie pisze CD) wzmacniacz i kolumny (w odwrotnej kolejnosci) odpowiednio dobrane i umieszczone w odpowiednim pomieszczeniu dostosowanym do sluchania muzyki pod wzgledem akustycznym zapominamy o tym czy gra CD cz SACD nie stresujemy sie brakiem jakosci tylko zaczynamy wertowac wlasna plytoteke. Mamy szanse na to zeby osiagnac to cos do czego inni daza tyle ze czasem nie ta droga co trzeba lekcewazac rzeczy istotne.

[Kyle]

whitesnake, 6 Sty 2010, 12:05

 

>..a skąd taki pomysł? Czy gdzies napisałem, ze nie słyszę różnicy?

>Sam sadzisz offtopy we własnym wątku. Po co ta zmiana tematu?

 

To nie mój temat. Co do kolumn to sorry - pomyliłem Cię z :

 

jareks

6 Sty 2010, 11:29

Temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

whitesnake, 6 Sty 2010, 11:44

 

>Kyle, 6 Sty 2010, 11:34

>

>Mniej pisz, więcej słuchaj...

 

... słuchałem ... płyta gramofonowa jest znacznie mniej dokładna (może przez SNR który jest dużo niższy?)

[audioholik]

Karoluch, 6 Sty 2010, 00:18

 

>A propos King Crimson. To DVD-Audio zawiera nowy remix. Tak więc poprawiona jest również

>realizacja.

>Podobnie wydano w 2006 r. The Doors.

>

>Wszystko w 24/48 lub więcej - i nie żadne tam SACD tylko user-friendly DVD-Audio, które można sobie

>zgrać na serwer.

 

pojęcie user-friendly jest względne, dla jednego skonfigurowanie music servera lub odtwarzanie muzyki z PC może być user-friendly dla kogoś innego łatwiejsze może być odtworzenie płyty hybrid SACD.

[zbig06]

Jak moze "mala popularnosc" formatu byc jego wada ??

W calej dyskusji chyba zostal przeoczony fakt, ze nikt nie kupuje SACD odtwarzacza po to, aby zbierac i odtwarzac tylko czy przede wszystkim SACD. Moj SACD player gra fenomenalnie CDs, lepiej niz moj poprzedni odtwarzacz, Merdian 24bit. Kupilem go poniewaz gral (CDs) lepiej niz inne testowane przeze mnie otwarzacze w grupie cenowej, ktora bylem zainteresowany.

I tylko to sie dla mnie liczylo. SACD to ewentualny bonus, a nie zadna koniecznosc. Mam kilkanascie CD hybrydowych i kupilem kilka nowych SACDs. Z porownan moge powiedziec, ze na hybrydach duzo lepiej gra SACD layer. Ale Kind of Blue na SACD kontra CD wydanie Sony, 20bit remastering na 24 karatowym zlocie jest juz duzo blizej, ale ciagle SACD jest lepsze...

Pozdrawiam,

Z

[zbig06]

a w ogole nie zawracajcie sobie glowy ani CD and SACD. Po prostu kupcie dobry gramofon i koniec :))

[kuty]

Taż jestem teraz tego zdania,AMEN!

[Kyle]

zbig06, 6 Sty 2010, 12:24

 

>a w ogole nie zawracajcie sobie glowy ani CD and SACD. Po prostu kupcie dobry gramofon i koniec :))

 

Jeśli już iść w stronę "ciekawych zniekształceń" to lepiej iść na całość czyli w jakiś odpowiednio stary fonograf.

[kuty]

i kończcie ten temat,niech idzie w niepamięć,bo pytanie było proste i prosta była odpowiedz TA lub NIE-DA-SIE!

[Edward]

discomaniac71, 6 Sty 2010, 12:06

>budzetowe odtwarzacze SACD (konwencjonalne lub dvd) maja celowo

>spartolona warstwe CD po to zeby potencjalny mniej zamozny klient uslyszal "roznice".

 

To jest teza powtarzana tak często, że zaczęło się ją przyjmować jako prawdę. Kłopot w tym, że nikt nigdzie nie podał jakiegokolwiek uzasadnienia poza "mi się tak wydaje". Ja się z tym głęboko nie zgadzam i uważam, nie nie jest to prawda. Nie ma żadnego "celowego psucia toru odtwarzania CD". Przy okazji odtwarzacz CD nie ma warstw. Warstwy mają hybrydowe płyty SACD, cebula i ogry, ale nie odtwarzacze.

 

W jaki sposób, czym i gdzie jest "psuta" warstwa CD. Skoro jest psuta, to musi się dziać to na drodze cyfrowej. Jaki układ za to odpowiada? Poproszę o konkrety, schemat i wskazanie palcem. Jakiekolwiek uzasadnienie, ale techniczne.

 

discomaniac71, 6 Sty 2010, 12:06

>Na niektorych plytach hybrydowych warstwa CD znacznie rozni sie od warstwy SACD na niekorzysc CD.

 

Podaj konkretny tytuł lub tytuły. Jeśli będę miał możliwość pożyczenia takiej płyty, to się jej przyjrzę. Nie wykluczam, że takie istnieją, ale ja się nie spotkałem.

[whitesnake]

discomaniac71, 6 Sty 2010, 12:06

 

>Ciezko jest niektorym zrozumiec ze system gramofonowy zeby zagral na poziomie CD (nie mowie ze >lepiej) wymaga orientacji w temacie czasu i wydatkow. Im wieksza orientacja tym te wydatki sa >mniejsze. Mozna przeciez kupic sobie np Transrotora tylko pytanie za ile...

 

Nietrudno. Zadzam sie z Toba w zupełnosci.

Poza tym, dochodzi wygoda uzytkowania - nie każdemu chce się wstawać co 20 minut, żeby z nalezytą starannoscią przełozyć płytę na druga stronę. Wszystko to jest całkowicie zrozumiałe. Dla jednych to utrudnienia, dla innych niezbedne misterium dodajace klimatu całej zabawie. O szumach i trzaskach sie nie wypowiadam, bo to swiadczy tylko o tym ze ktoś nigdy nie słyszał dobrze przygotowanego gramofonu.

 

Tylko nadal te wszusytkie zalety CD nie mają nic wspólnego z aspektami sonicznymi.

 

A jesli chodzi o cenę? Mam kilka zestawów gramofonowych w róznych cenach, od kliku tysiecy do kilkudziesieciu... Rożnice miedzy nimi sa zdecydowane, choć oczywiście nie dla kazdego uzasadniające róznice w cenie. /Na takie tematy nie dyskutuje - kazdy niech dba o swój portfel./ Kazdy z nich jednak na swojej półce bije na głowę dwukrotnie droższe CD (czy jakiekolwiek inne źródło cyfrowe), a dla SME nie ma zadnej konkurencji - wiec z tą koniecznością inwestowania bym nie przesadzał. Jesli spojrzysz na to z tej strony, to nawet sposób na oszczędność.

 

Przyczepiliscie sie strasznie tego Transrotora. To niestety sa szlifierki, które ładnie zaczynaja grać od poziomu przekraczajacego 30tyś.

 

...a wracajac do formatów, bardzo lubię płyty wydane w HDCD - strasznie ich mało, ale brzmią pięknie.

[Gość discomaniac71]

Edward jesli chcesz sie przekonac czy mam racje czy nie to po prostu sluchaj. Zrob (podobnie jak ja) testy kilku lub kilkunatsu odtwarzaczy z roznych polek cenowych. Samo teoretyzowanie na nic sie tutaj nie zda.

[Edward]

Disco,

 

zadałem dwa konkretne pytania, pierwsze do wszystkich, drugie w zasadzie do Ciebie. Nie odpowiedziałeś. Brak argumentów.

 

Jestem dużym sympatykiem SACD, nie mylić z fanatykiem! :-) Słuchałem i porównywałem wiele razy warstwy SACD z CD na wielu dtwarzaczach. W większości przypadków warstwa SACD gra nieznacznie lepiej, "gładziej". Z rozważań wyłączam warstwę wielokanalową, bo ta z oczywistych powodów gra inaczej.

 

Ponawiam więc pytanie: jakim cudem tanie, a więc oszczędnie konstruowane odtwarzacze mają wyraźniej różnicować warstwy CD i SACD? Przecież uwypuklanie subtelnych różnic jest domeną sprzętów dokładnych, precyzyjnych, transparentnych (jakkolwiek ta "transparentność" byłaby rozumiana), a więc sprzętów DROŻSZYCH! A tymczasem dla audiofila to właśnie tanie odtwarzacze pokazują różnice CD/SACD, a drogie nie. Skąd nagle ta odwrocona logika? Przecież to się nie trzyma za przeproszeniem kupy!

[Gość discomaniac71]

Edward poprosze o konkretne wyniki testow co najmniej takie jakie podalem ja w jednym z watkow (wyszukiwarka).

[Edward]

Disco, odsyłasz do wyszukiwarki do jakiegoś swojego wpisu nawet nie mówiąc czego szukać. Nie rozumiem.

[whitesnake]

Może tak przestalibyscie sie okładac ...:)

 

Widzac, że trafiłem na fachowców pozwólcie na jedno pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu.

Kopiując płyty SACD, czy HDCD zgrywam tylko warstwę CD - prawda?

 

a czy klonujac płyte XRCD, czy XRCD24 trace coś na jakości?

To chyba nie jest zaden specyficzny format tylko sposób remasterowania materiału źródłowego, czy sie mylę?

[Edward]

whitesnake, 6 Sty 2010, 14:07

>Kopiując płyty SACD, czy HDCD zgrywam tylko warstwę CD - prawda?

 

Kopiując hybrydową płytę SACD zgrywasz warstwę CD - zgadza się.

Kopiując HDCD jeśli skobiujesz bez zmiany danych otrzymasz także kopię HDCD, ponieważ dane HDCD są zawarte w samych danych "zwykłego"CD. Taka kopia HDCD także spowoduje zapalenie lampku HDCD w stosownym odtwarzaczu, albo zostanie rozpoznana jako HDCD w Windows Media Playerze.

 

whitesnake, 6 Sty 2010, 14:07

>a czy klonujac płyte XRCD, czy XRCD24 trace coś na jakości?

>To chyba nie jest zaden specyficzny format tylko sposób remasterowania materiału źródłowego, czy sie

>mylę?

 

Nie mylisz się. To są technologie konwersji z analogu na cyfrę. Formalnie są to zwykłe płyty CD-Audio. Poprawnie skopiowana płyta XRCD czy XRCD24 nie będzie się niczym różnić od oryginału.

[whitesnake]

Edward, 6 Sty 2010, 14:14

 

Dziękuję. Miałem takie przeczucie...

[byca]

Ja nie sympatyzuję z żadnym formatem,liczą się dla mnie tylko dobre realizacje...nawet mniej ciekawe wykonania Jazzowe z dobrze nagranej płyty wciąga mnie w te ''smaczki''...a dobrych utworów na schrzanionej dzwiękowo płycie nawet gęstszego formatu nie potrafię,słuchać:)

Pomimo tego zalety SACD czy HDCD w porównaniu ze zwykłym CD są dla mnie oczywiste.

[michelangelo]

Edward, pokaż mi schemat, zdjęcia, itp. pokazujące, że to niemożliwe, aby strumień CD odpowiednio zepsuć metodą obróbki cyfrowej. Poza tym nie w tą stronę kombinujesz - to nie chodzi o podrasowanie brzmienia SACD, bo nie da się zrobić czegoś z niczego, lepiej niż oryginał już nie będzie, tylko o zubożenie strumienia CD. Inna sprawa, że w klockach z segmentu masowej sprzedaży jedno i drugie brzmi dość daleko od swoich pełnych możliwości ze względu na jakość układów zasilania i stopni wyjściowych. Ciężko winylowi podskoczyć CD odtwarzanego z Accuphase DP700 lub czegoś podobnej klasy, a SACD odtwarzane z taniego urządzenia poległoby sromotnie. Jeśli jest inaczej, to zaraz lecę do sklepu po budżetowy odtwarzacz SACD i zapas interesujących mnie płyt.

[whitesnake]

michelangelo, 6 Sty 2010, 14:34

 

> Ciężko winylowi podskoczyć CD odtwarzanego z Accuphase DP700 lub czegoś podobnej klasy,

 

Nie tak cieżko:), to nawet niewielkie wyzwanie...

Stawianie tak jednoznacznych osądów wymagałoby chocby przetestowania takiego porównania.

Nie uwazasz? Mam nadzieje, że będziesz mógł to kiedys przezyć.

[Gość discomaniac71]

micheleangelo ma wiele racji.

[Gość discomaniac71]

michelangelo sorki.

[Edward]

michelangelo, 6 Sty 2010, 14:34

>Inna sprawa, że w klockach z segmentu masowej sprzedaży jedno i drugie

>brzmi dość daleko od swoich pełnych możliwości ze względu na jakość układów zasilania i stopni

>wyjściowych.

 

Absolutnie się z tym zgadzam, nie to budziło mój sprzeciw i wątpliwości.

 

michelangelo, 6 Sty 2010, 14:34

>pokaż mi schemat, zdjęcia, itp. pokazujące, że to niemożliwe, aby strumień CD odpowiednio

>zepsuć metodą obróbki cyfrowej.

 

Intencją producentow odtwarzaczy jest dostarczenie bezbłędnego strumienia danych do przetwornika D/A. Błędy są złe, błędów unikamy, błędów nie chcemy. Inżynierowie projektują urządzenia tak, aby błędy eliminować. Oczywiście, że możliwe jest cyfrowe obrobienie danych (np. kompesja, fitrowanie, zmiana głośności), ale wymaga to dodatkowych układów DSP. Jeśli ktoś takie układy widzi w jakimś odtwarzaczu oraz wie, że zostały wmontowane specjalnie po to aby "psuć dźwięk", proszę o wskazanie. Proszę udowodnić tezę o "celowym psuciu dźwięku" na podstawie konkretnego przykładu.

 

michelangelo, 6 Sty 2010, 14:34

>(...) tylko o zubożenie strumienia CD.

 

Po raz kolejny pytam: na czym to "zubożenie" ma polegać. Konkrety poproszę.

[whitesnake]

discomaniac71, 6 Sty 2010, 14:51

 

>micheleangelo ma wiele racji.

 

Moze i ma w kwestiach cyfrowych... nie potrafie tego ocenic.

Niech kazdy jednak wypowiada się w tematach, na których się zna :)

[rafal996]

Ja bym tego nie nazywał celowym psuciem. Wystarczy, że celowo się nie przykładają do tego, żeby warstwa CD brzmiała najlepiej, jak to możliwe.

[kris_k]

Hmmm...

Ciekawe jak się ma do tego wszystkiego fakt, że w większości odtwarzaczy CD/SACD do konwersji D/A używany jest ten sam przetwornik, a także analogowe układy cyfrowe są takie same. Jedyne miejsce, gdzie można coś 'nabruździć' to układy DSP znajdujące się przed przetwornikiem (których to w tańszych konstrukcjach brak...).

Jeśli zaś chodzi o warstwy CD i SACD na konkretnej płycie - to wszystko zależy od masteringu, ja mam kilka płyt hybrydowych i jak dotąd nie spotkałem się z sytuacją, gdzie warstwa CD grałaby zdecydowanie gorzej.

[audioholik]

rafal996, 6 Sty 2010, 15:19

 

>Ja bym tego nie nazywał celowym psuciem. Wystarczy, że celowo się nie przykładają do tego, żeby

>warstwa CD brzmiała najlepiej, jak to możliwe.

 

wejdź na przykład na forum Steve Hoffmana - ludzie, którzy mają tylko CD playery za każdym razem stwierdzają, że warstwa CD na płycie hybrid SACD brzmi lepiej niż wcześniejsze wydania CD (wklejają screeny z pomiarów dynamiki, komentują że płyty mają mniej kompresji niż poprzednie wydania, itp) więc raczej nie można tutaj zarzucać że ktoś się nie przykłąda do warstwy CD. Po prostu gęsta warstwa brzmi jeszcze lepiej.

[michelangelo]

@whitesnake, pisałem o tym, czego słuchałem. Nie pamiętam modelu winyla, ani pre, kolumny von Schweigkert VR4, jakiś wysoki Accu jako wzmacniacz. Pan mówił, że pre do gramiaka był jednym z najlepszych jakie istnieją. Nie zmienia to faktu, że DP800 kiedyś przegrał na słuchawkach z w porównaniu tego samego albumu przez pre RCM Sensor. No ale tu mógł być skopany mastering SACD, a na DP700 kontra gramiak słyszałem kilka albumów. Nie mam zwyczaju pisać jako faktu czegoś, co mi się tylko wydaje, a jak mi się wydaje, to zaznaczam to w odpowiedzi.