Różnica natężeń głośników - dziedzina czasu czy częstotliwości ?

[gatto1]

jarkog, 9 Cze 2010, 13:05

...nasza percepcja nie potrafi poprawnie zlokalizować dźwięku w pewnym zakresie częstotliwości na

>podstawie różnicy w faze dochodzącego dźwięku. Lub potrafi, gdy to przesunięcie nie przekracza

>180st.

>A co do samej istoty prawdziwości, to z Autorem stwierdzeń proszę sobie dyskutować. :)...

 

Tu nie ma o czym dyskutować, to są brednie. Autor (nieznany) którego brednie przedstawiłeś z pewnością jest niedorozwinięty umysłowo, niestety to nie jest rzadkością wśród autorów. Ucho nie jest przetwornikiem analogowo-cyfrowym, nie sampluje sygnału, nie rejestruje ciśnienia akustycznego. Komórki w ślimaku są pobudzane dźwiękami różnej częstości i generują impulsy, ilość których zależy od stopnia pobudzenia. Ilość impulsów nerwowych dla bardzo głośnych dźwięków może dochodzić do 400 na sekundę. Dla dźwięku 8000Hz komórka wutworzy ok. 20-40 impulsów na sekundę, bo zazwyczaj tak wysokie dźwięki to sa alikwoty i mają niskie natężenie. Nawet gdyby komórka potrafiła reagować na fazę, to na jeden impuls nerwowy w tym przypadku mielibyśmy ok. 200 okresów drań akustycznych. Jest absurdem twierdzić że jeden impuls na 200 fal potrafi określić ich fazę:))) Najprawdopodobniej autor teorii fazowej percepcji w ogóle nie ma pojęcia o fizjologii słuchu.

[jarkog]

Krzysiek, 10 Cze 2010, 00:10

 

>Napisales ze nie podpasowal Ci AEON.

>Dlaczego ?

 

Jak dla mnie były trochę mało angażujące słuchacza, nawet puszczane z lampką w torze. Ja widocznie potrzebuje jednak tego delikatnego upiększenia dźwięku. Może doskonała liniowość to nie dla mnie jednak. Będzie powrót do lampki a do jakiej, to się zdecyduje jak już będą u mnie moje zamówione paczki.

[Krzysiek71]

> jarkog

 

Nie zmienie juz chyba Twojego nastawienia, zreszta po co.

Miales, nieodpowiadalo Ci, budujesz z czyms innym.

Ale sadze ze nie rozpatrzyles ich jako pojedynczego elementu w budowie systemu ktory trzeba spasowac z innymi, tylko podszedles do nich jako stricte do monitorow ktore sa rowne w pasmie.

Ja w tej chwili mam odtwarzacz ktory przekazuje niemal rowno, rowne monitory i studyjny kabel mikrofonowy, ktory moze jest rowny, albo bardziej faworyzuje wokale.

Juz jest dobrze, ale ostrosc na gorze pasam mozna zlagodzic na wiele sposobow.

Twoje lampowe preferencje wcale nie sa tym co moze umuzykalnic system.

Moze wystarczyl by jakis weglowy interkonekt ?

[jarkog]

Krzysiek, 10 Cze 2010, 00:10

 

>> jarkog

>

>Wielkie dzieki za pomoc.

>Twoje sugestie daly rezultat. U mnie w pokoju kluczowe bylo dogiecie monitorow tak, by osie

>przecinaly sie przede mna.

>...

>Monitory "zniknely".

>Przekaz stal sie holograficzny.

 

Cieszę się bardzo, bo o to mi właściwie chodziło abyś to odczuł. A może odczułbyś to jeszcze bardziej wystawiając je przed regał? Ciekawi mnie to nawet. ;) A dodatkowo, skoro twoje ustawienia regulacji czułości wejścia i poziomu wysokich, to jeszcze polepszają, to tylko się cieszyć. Te regulacje są właśnie po to aby z jednej strony dopasować we/wy urządzeń a z drugiej dostroić paczki do pomieszczenia. Wiadomo ze najlepiej wynagradzają nas urządzenia kiedy są dopasowane parametrami we/wy. Może to właśnie zrobiłeś i to dało te pozytywne odczucia. Jak ktoś umie nimi z głową kręcić i czuje te regulacje, to tylko się cieszyć.

Przyjemnych odsłuchów życzę

[Krzysiek71]

> jarkog

 

Po tym jak wyglada obecne ustawienie monitorow moge w ciemno napisac ze wysuniecie z mebloscianki w strone pokoju i jeszcze wieksze dogiecie polepszylo by scene stereo.

To jest zgodne z metoda Audio Physic.

Moze sprobuje w weekend cos takiego zrobic.

Teraz nie chce z braku czasu.

Skoro juz mi system dobrze gra, chce posluchac swoich plyt.

[Krzysiek71]

Po weekendowych testach.

Dotychczas mialem tweetery do wewnatrz. Odwrocilem je na zewnatrz.

Poprawila sie szerokosc sceny, ale takze transparentnosc i trojwymiarowosc.

Wczesniej wysokie byly jakby z tylu, teraz sa na przedzie i lepiej buduja rozdzielczosc.

 

> jarkog

 

Byles ciekawy co bedzie jak wysune monitory z mebloscianki.

Zrobilem to i postawilem je ze znacznie szersza baza niz w meblosciance, tak mniej wiecej 1m blizej do mnie niz poprzednio.

Pierwszy test wykonalem zwracajac osie monitorow wprost na glowe.

Bylo przestrzennie, ale nie bylo klarownie, raczej byle jak.

No to ponownie dogialem tak aby osie przecinaly sie przede mna.

Najlepiej bylo tak ze przecinaly sie okolo 50-80cm przede mna.

Scena wypelnila pokoj. Jesli metoda Audio Physic wskazuje ze kolumny powinny sie znalezc wewnatrz elipsy, to powiem ze scena rozciagala sie mniej wiecej na caly obszar takiej elipsy.

Dzwieki byly wyraznie "dostrzegalne" gdzies w obszarze mebloscianki, ale takze mozna bylo "poczuc" jak podchodza do mnie, niemal "dzwonily" mi o zeby.

Mimo to odczulem ze monitory stoja zbyt blisko. Natezenie niektorych dzwiekow bylo zbyt nachalne.

Oceniam ze najlepsze polozenie dla monitorow bylo by tak w odleglosci okolo 0,5m od mebloscianki.

To nieznacznie zmniejszylo by wielkosc sceny, ale prezentacja natezeniowa stala by sie bardziej optymalna.

 

 

Jest zdecydowana roznica w budowie sceny dzwiekowej miedzy polozeniem w meblosciance, a jej wysunieciem.

Musze sie z tym pogodzic ze mam to gorsze ustawienie. Tym nie mnie poznalem mozliwosci systemu sprzet-pokoj i dowiedzialem sie na co go stac.

W tej chwili to co slysze jest na dobrym poziomie. Holograficznosc uzyskuje przy wiekszych natezeniach dzwieku, a wiec przy graniu w dzien i glosniej.

Jestem zadowolony z tego co uzyskalem, bo po wszystkich tych probach ustawilem maksimum tego co sie dalo w tych ograniczeniach.

[gatto1]

Popieram wątek akustycznej holografii, o której wspomina się niestety bardzo rzadko. Holografia jest istotną cechą stereofonicznej reprodukcji dźwięku. Ale chciałbym prosić o wyjaśnienie dla czego jak piszesz "...Holograficznosc uzyskuje przy wiekszych natezeniach dzwieku..." Brak holograficzności może być spowodowany utratą koherencji dźwięków promieniowanych z dwóch różnych kolumn na przykład na skutek zniekształceń. Chyba że przyczyna jest jakaś inna?

[Krzysiek71]

> gatto

 

Zamieszczam dla przypomnienia rozklad cisnienia.

Wlasnie zaleznie od glosnosci, nastepuje odpowiednie zrownowazenie promieniowanej charakterystyki.

Dla glosnikow typu "zrownowazony monitor studyjny" optymalny przekaz jest w wysokich poziomach glosnosci.

Im chcemy scene uzyskiwac ciszej, tym bardziej powinnismy filtrowac skraje pasma.

 

I w tym miejscu moge lekko posypac glowe popiolem.

Tradycyjne kolumny sa strojone do nizszych poziomow glosnosci.

I uzyskuja dobra prezentacje sceny gdy sluchamy ciszej.

 

Ale monitory mozna takze sfiltrowac, np. ja mam VdH The Second i naprawde sie fajnie zgrywa z AEONem.

I musze przemycic tu takze korekcje ktora najlepiej powinna dostosowac prezentacje natezeniowa w roznorodnych poziomach glosnosci.

Np. procesor DSP Behringer DEQ2496 ma taka opcje i potrafi dostosowac charakterystyke do wielu poziomow glosnosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek71]

> rafaell

 

Wykres sie jak widac przydal :-)

[jarkog]

Krzysiek, 13 Cze 2010, 23:56

>Jest zdecydowana roznica w budowie sceny dzwiekowej miedzy polozeniem w meblosciance, a jej

>wysunieciem.

 

Dzięki bardzo że Ci się chciało popróbować. Właśnie podobnie to zachowuje się u mnie na Kef Q1. Znaczy zachowywało. :) BO teraz od weekendu mam już nowe, sporo większe paczki i zacznie się znów kombinowanie. ;) Mam nadzieję, że holograficzną sceną też nie będzie trudno uzyskać.

Pozdrawiam.

[gatto1]

Krzysiek, 15 Cze 2010, 01:23

 

To ja posypuję głowę popiołem, bo poraz pierwszy w życiu dowiedziałem się, że:

"zaleznie od glosnosci, nastepuje odpowiednie zrownowazenie promieniowanej charakterystyki"

"Dla glosnikow typu "zrownowazony monitor studyjny" optymalny przekaz jest w wysokich poziomach glosnosci."

"Tradycyjne kolumny sa strojone do nizszych poziomow glosnosci"

 

Skąd takie rewelacje, może podasz jakieś linki?

[Krzysiek71]

> gatto

 

Zanim Ci odpowiem moze przedyskutujmy wykres rozkladu cisnienia akustycznego, bo nie jestem pewien czy go dobrze interpretuje.

 

Ja podchodze do niego tak, ze jesli by puscic sygnal dzwiekowy o mniej wiecej wyrownanej charakterystyce natezeniowej, to zgodnie z tym wykresem do naszych uszu dotrze sygnal o znacznie wyzszym cisnieniu na skrajach pasma, a przez to te silniejsze skladowe charakterystyki beda dominujace w przekazie dzwiekowym.

Ja muzycznie odbieram to tak, ze cos silnego mi przeslania inne, slabsze dzwieki, bedac od nich glosniejszym.

W komputerze za pomoca korektora oslabiam natezenie tych silniejszych dzwiekow tak, aby zrownowazyc ich koncowe cisnienie akustyczne.

 

Czy to jest poprawna interpretacja tego wykresu ?

[Grzegorz7]

Nie.

Wykres przedstawia zakres słyszalności człowieka (typowy).

Na dole przerywaną linią jest zaznaczony „próg słyszalności”. Przypisano mu poziom ciśnienia akustycznego – 0dB.

Widać, że najlepiej dla najmniejszych natężeń dźwięku słyszymy w okolicach 4kHz.

 

Aby usłyszeć częstotliwość w zakresie basów (30Hz) potrzeba poziomów akustycznych wyższych aż o ok. 60dB od tych przy 4KHz aby usłyszeć niskie basy.

Troszkę lepiej jest w zakresie wysokich częstotliwości.

[Grzegorz7]

Przy okazji abyśmy nie mylili bezwzględnego ciśnienia akustycznego z „względnego” wyrażanego w fonach:

 

Za Wikipedia:

Fon – jednostka poziomu głośności dźwięku. Poziom głośności dowolnego dźwięku w fonach jest liczbowo równy poziomowi natężenia (wyrażonego w decybelach) tonu o częstotliwości 1 kHz, którego głośność jest równa głośności tego dźwięku. Dźwięki o tej samej liczbie fonów wywołują to samo wrażenie głośności, ale nie muszą być to dźwięki identyczne w sensie barwy (np. o różnych częstotliwościach). W odróżnieniu od jednostki son, która jest jednostką liniową głośności, fony nie podlegają arytmetycznemu sumowaniu przy obliczaniu całkowitego poziomu głośności kilku jednoczesnych dźwięków.

[Krzysiek71]

> Grzegorz7

> Aby usłyszeć częstotliwość w zakresie basów (30Hz) potrzeba poziomów akustycznych wyższych aż o ok. 60dB od tych przy 4KHz aby usłyszeć niskie basy.

 

Dobrze, ale odniesmy to do mojego przykladowego opisu.

Puszczamy dzwieki gdzie sygal zrodlowy jest o pelnym pasmie ze srednim natezeniem 0dB.

Zakladajac dalej ze monitor studyjny przetwarza rowne pasmo, puszczamy dzwiek o wartosci 90dB mierzonej dla 1kHz.

 

Czy mozna powiedziec, ze to co slyszymy jest odwrotnoscia tego wykresu ?

Czyli ze 20Hz reprodukowanych monitora studyjnego dochodzi do sluchacza z cisnieniem akustycznym -60dB ?

[Krzysiek71]

Nasunelo mi sie chyba kluczowe pytanie.

 

Czy monitor studyjny bedac zrownowazonym tonalnie, jest rownowazony zgodnie z tym wykresem i dla monitora wykres te nie ma zastosowania bo bedzie plaski przy 90dB i z neico zmieniona charakterystyka przy innych poziomach natezenia dzwieku ?

 

Takze dla tradycyjnych kolumn, czy ich wykresy uwzgledniaja ten wykres ?

 

Ale to moze pytania bardziej do producentow.

[Grzegorz7]

Jeżeli idealny głośnik reprodukuje całe pasmo z poziomem 90dB dla 1KHz, to równa się w tym przypadku 90 fon`om (patrz definicja).

Dźwięk 20Hz usłyszymy z głośnością 40 fon`ów.

Krzywa słyszenia dla poziomu bezwzględnego 90dB (oś rzędnych-pionowa), która dla 20Hz (oś pozioma) przechodzi przez punkt 90dB (oś pionowa) to 40 fon`ów.

 

Oznacza to, że słuchając z natężeniem akustycznym 90 dB usłyszymy 20Hz zdecydowanie słabiej niż takie samo natężenie 1kHz. Usłyszymy je tak jak 1kHz z ciśnieniem akustycznym 40dB.

 

Pytanie: Ile razy słabiej dla ucha zagra z powyższego przykładu 20Hz w stosunku do 1kHz?

Pytam poważnie.

[Krzysiek71]

> Grzegorz7

 

Nie umiem tego policzyc ile razy slabiej.

Ale biorac pod uwage ze spadek natezenia o 3dB jest odczuwalny jako dzwiek o polowe cichszy, mozna sadzic ze 20Hz prawie albo wcale nie slychac.

Na AEON okolice ponizej 27Hz slyszalem jako coraz cichsze wentylowanie.

[Grzegorz7]

Ciekawe zagadnienia ta akustyka. . .

Wiemy, że w wielkościach „liniowych” (np. napięcia) 6dB to dwukrotność stosunku.

W wielkościach „mocowych” 3dB to dwukrotność.

 

Poczekajmy aż dołączą do wątku inni Koledzy. Zaraz byśmy doszli do jakichś absurdalnych wniosków ;)

 

Z dołem pasma to również ciekawie.

Kto usłyszy 20Hz? A niby słyszymy od 16Hz. Ton to jeszcze, czy już jakieś „dyskretne” efekty (wentylowanie, pompowanie, brumczenie,. . .)?

[Krzysiek71]

20Hz pewnie wielu uslyszy tylko trzeba porzadnego suba zaprzac do roboty.

A to juz kosztuje.

[Edward]

Zanim się rozpocznie walkę o dół pasma i zejdzie się w dół do 20 Hz czy 16 Hz warto sobie zadać pytanie "po co"? Istnieje tylko jeden indtrument muzyczny, który umie wytworzyć dźwięk poniżej 30 Hz. To są organy. Wszystkie pozostałe dźwięki poniżej 30 Hz są generowane sztucznie. Jeśli więc słuchamy głownie muzyki z naturalnych instrumentów to te niskie częstotliwości są nam na plaster. Amatorzy kina domowego, którzy lubią gdy dźwięk wybuchu masuje wątrobę i przesuwa kanapę, mają do wyboru dużą gamę subwooferów. Każdy wybierze pod swój gust. Parcie na konieczność odtwarzania dołu pasma zazwyczaj nie ma sensu.

[Grzegorz7]

Ja zadałem pytanie o te 20Hz z innego powodu. Czy ktoś jest to w stanie usłyszeć jako ton;)

Mając bardzo mało bezwładny narząd słuchu być może są tacy co te dźwięki słyszą dyskretnie a nie falowo?

Nie wiem czy czujecie o co mi chodzi?

10Hz słyszymy jako pojedyncze impulsy, itd. w górę, aż nagle słyszymy ton, od ilu Hz. . .

 

Mój sprzęt oczywiście przenosi od 16Hz ;).

[Kazik II]

Grzegorz7

Tego się nie słyszy, ale czuje ;-)) Tak przynajmniej jest na koncertach organowych we Fromborku. Moim zdaniem, czym niższe pasmo są w stanie przenieść głośniki, tym mamy lepsza współobecność zdarzeń dźwiękowych. Ale to musi być uczciwe chociaż 20Hz +- 3 dB , ale takich zestawów w rozsądnych cenach raczej niema.

[Grzegorz7]

Szczecinianie jeżdżą do katedry w Kamieniu Pomorskim. Często bywają tam koncerty organowe. Rewelacja.

Stąd takie moje pytanie. Osobiście mam wrażenie, że rzeczywiście poniżej 30Hz odbieram subbasy bardziej ciałem niż uchem ;)

Ale proponuje każdemu kto ma dobre słuchawki (niosą spoko od kilkunastu Hz) i jakiś generator funkcyjny niech sobie puszczą sinusa od kilku Hz do 40Hz i sprawdzą. . .

Tylko ostrożnie z mocą.

[stary audiofil]

krzysiek

20 hz pewnie wielu uslyszy,tylko trzeba porzadnego suba zaprzac do roboty

 

ZAPYTAM

Czy ten porzadny,by go zaprzac to sub-czyli kon z wielkim lbem jest???-on na pewno uslyszy!!!

[Krzysiek71]

> stary audiofil

 

Raczej chodzilo mi o to przeniesienie wrazenia dzwiekowego, o ktorym Grzegorz7 pisze jako o raczej odczuwanym niz slyszanym jako ton.

 

Osobiscie nie slucham muzyki organowej i w dole pasma zalezy mi tylko na najnizszych strunach kontrabasu, a to mi AEON ladnie przenosi i jestem zadowolony.

 

Czytalem na forum EiS ze na etapie produkcji skraje pasma sie bardzo czesto obcina stromym filtrem, aby pozbyc sie nadmiarowych charmonicznych ktore nie sa widmem obrazu dzwiekowego, a powstajacych sztucznie - wzbudzanych.

Jesli nagranie zawiera prawdziwe dzwieki ponizej 40Hz i jest dynamiczne, to warto o to powalczyc np. w wypadku tej muzyki organowej.

Ale jesli muzyka zawiera standardowe instrumenty akustyczne, czy nawet elektryczne jak, przystawki gitar czy syntezatory, o znanych charakterystykach, nie ulozonych blisko czestotliwosci granicznych, to warto jest nawet do odsluchu ustawiac filtry obcinajac pasamo ktore moze przenosic niechciane charmoniczne.

[colcolcol]

Okolice 20 Hz to rzeczywiście bardziej wibracje niż dźwięk. Czy warto? Moim zdaniem warto! Łatwość odtwarzania najniższych rejestrów przekłada sie na niesamowitą czytelność i realizm tych trochę wyższych, analogicznie jak w przypadku najwyższych gdzie w zasadzie dąży sie do możliwości odtwarzania powyżej 30kHz mimo, że słuch kończy się nam między 16 a 20 kHz. Nie chodzi tu tylko o słuchanie Jeana Guillou tylko o pewność, że nic nie tracimy. Z innej strony: jeżeli ktoś posłucha pierwszych trzech, czterech minut z płyty "Obrazki z wystawy" i poczuje jak w pokoju nagle zagęściło się powietrze i atmosfera zaczęła przypominać uczucie nurkowania to nigdy nie napisze, że wystarczy 30Hz z 6dB spadkiem...

[stary audiofil]

colcolcol

Z tym nurkowaniem to musi byc fajowo,tak odjechanie-a woda w uszach jest???

Niesamowite,wrecz nieslychane!!!

Panowie tak trzymac,moze jakis nowy tomik bajek powstanie!!!

[gatto1]

Krzysiek, 16 Cze 2010, 08:21

...przedyskutujmy wykres rozkladu cisnienia akustycznego, bo nie jestem pewien

>czy go dobrze interpretuje...

 

Ten rozklad cisnienia akustycznego jedynie pokazuje zróżnicowaną czułość ucha na sygnały o różnej częstości przy różnych natężeniach. To dotyczy wyłącznie ucha i nie ma żadnego związku z głośnikami. Dokładnie z tym samym rozkładem czułości ucha słuchamy koncertu filharmonicznego lub metalowego i nie ma to żadnego wpływu na jakość słyszenia. To że na niskich lub wysokich częstościach ucho słyszy słabiej, jest kompensowane większą mocą instrumentów muzycznych grających w tych skrajnych pasmach. Nie jest to zadaniem głośników. Nikt nigdzie i nigdy nie optymalizuje głośników do krzywych czułości ucha, bo wyjdzie totalne przekłamanie. Głośniki mają za zadanie odtwarzać dźwięk równo, liniowo, jak tylko to jest możliwe. Głośniki powinny odtwożyć dźwięk w taki sposób, w jaki został zarejestrowany. Majstrowanie equalizerem tylko zniekształci dźwięk. Poza tym charakterystyka głośników nie zależy od głośności, poza skrajnymi przypadkami zbyt cichego dźwięku lub zbyt głośnego. Krzywe czułości wykorzystuje się wyłącznie do projektowania układów loudness, które zrestą praktycznie nigdy nie zapewniają poprawnej kompensacji, ale to już nie jest dziedzina Hi-Fi.

[gatto1]

Krzysiek, 16 Cze 2010, 22:09

...jesli muzyka zawiera standardowe instrumenty akustyczne, czy nawet elektryczne jak, przystawki

>gitar czy syntezatory, o znanych charakterystykach, nie ulozonych blisko czestotliwosci granicznych,

>to warto jest nawet do odsluchu ustawiac filtry obcinajac pasamo ktore moze przenosic niechciane

>charmoniczne...

 

Powtarzasz brednie niedouczonych reżyserów dźwieku, których ostatnio jest większość. Nie są to niechciane harmonichne, tylko rzeczywiste dźwięki rzeczywistych instrumentów. Jak ktoś uważa te dźwięki za niechciane, to po co słucha muzyki? Widmo dźwięku jest znacznie szersze niż zakres częstotliwości nut możliwych do wykonania. To że gitara nie gra dźwięków muzycznych poniżej 80 Hz nie oznacza, że nie wytwarza nic poniżej. Nawet głos wokalistki śpiewającej z założenia powyżej 150 Hz traci ciepło i przestrzeń przy obcięciu poniżej 80 Hz. Nic tak nie pomaga w stworzeniu plastikowego brzmienia jak obcinanie filtrami:)