Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[misiomor]

>> Grzegorz7, 17 Lip 2010, 11:30

 

Wyznania mają za uszami - jedne mniej drugie więcej - gdyby tak ująć sprawę ilościowo.

 

Można też bawić się w predykcję - które mają potencjał mieć za uszami więcej w przyszłości, a więc uczynić nasze życie nieznośnym w przypadku rozplenienia, a które wręcz przeciwnie - są pożyteczne promując etykę wśród współobywateli.

 

Myślę że stosunek do Teorii Ewolucji może być tutaj jakimś wspomaganiem oceny... 100% korelacji na pewno nie ma, ale jakaś może jednak jest.

[cir]

maciomen jak podasz nazwiska tłumaczy swojej bibli to mozemy zaczac isc dalej a tak ja nie wiem czy ci twoi aby znaja greke i hebrajski czy maja konfabulacje

stoimy w miejscu bo realizujesz jedynie zalecenia straznicy manipulujac współrozmowcą na swoja modłe pisze to po raz drugi

nie interesuje mnie kolejna niszowa religia straszaca Armagedonem

[jar1]

a to z napisami pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[netoperek]

A to dla miłosników udupstwa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

misiomor, 16 Lip 2010, 20:17

 

>>> maciomen 69, 16 Lip 2010, 20:00

>

>Jak na razie na pytanie o atawizmy (dlaczego czasem wężom rosną nogi wyposażone w palce, wielorybom

>tylne nogi, a delfinom - tylne płetwy) doczekałem się tylko tyrady nt. narządów homologicznych. To

>nie jest retoryka naukowa - tylko przeszukiwanie propagandowych broszurek celem znalezienia czegoś

>jako-tako pasującego.

>

>A więc zamiast uznać że broszurki być może nie odpowiadają na wszystkie pytania - unikanie

>odpowiedzi, gadanie nie na temat i przywalanie niewygodnej dyskusji mnóstwem treści na inne tematy.

 

misimor, Panowie !

jeżeli nie jesteście na tyle uczicwi wobec faktów, szacunek do osób mających inne zapatrywania pominę z przyczyn oczywistych to przynajmniej wykorzystajcie dyskusję taka jak ta do poszerzenia swojej wiedzy czy obrazu świata ponieważ to do czego ona zmierza (obrazuja to filmiki jakie wklejacie) jest przejawem w moim odczuciu straszliwego ostracyzmu czy szowinizmu intelektualnego. Szkoda że z ludźmi z drugiej strony człowiek jak ja - czyli taki który był po drugiej stronie nie moze po prostu i po ludzku wymienić poglądów, zderzyć argumentów tylko od razu robi się jatka ja na onecie. Żenujące. Zamiast się coś dowiedzeć i wyglądnąć poza swój grajdołek zasłaniacie i udowadniacie własną niewiedzę w temacie sporu ewolucja-stwarzanie wyśmiewaniem się czyichś poglądów, wmawianiem jakiegoś przymusu, misji itp. Po prostu ręce opadają. Nie bójcie się swojej niewiedzy. Nie wygłupiajcie się pisząc po raz n-ty że ja coś muszę, bo religia czy bóg mi każe i że nie będziecie rozmawiać bo nie zajmujecie się czyimiś religijnymi problemami. To po prostu jest śmieszne, taka dziecinada. Ja nie jestem aż taki głupi jak wam się wydaje. Także czytający ten wątek umieją rozpoznać kto jest kto i jakimi ARGUMENATMI nie inwektywami czy posądzeanimi się posługuje.

 

Bywajcie zdrowi - życzę wam dużo dobrego - reart

 

PS

co do atawizmów odpowiem - bo teraz rozmawiamy o kompletnie nieistotnych wagowo szzcegółach na 3 miejscu po przecinku w twej sprawie

[misiomor]

>> reart, 18 Lip 2010, 12:54

 

No dobra - sam już wymyśliłem odpowiedź:

 

"Spodobało się Projektantowi uczynić wieloryba z nieaktywnym kodem tworzącym tylne nogi. Zatem podziwiajmy Go bo wszystko co czyni jest dobre."

[misiomor]

>> reart, 18 Lip 2010, 12:54

 

Ja tę dyskusję jak najbardziej wykorzystałem do poszerzenia mojej wiedzy - poczytałem sobie nt. obecnych hipotez w temacie abiogenezy itd.

 

Co do filmików, to sekwencja wyglądała tak:

 

- mój atak (poparty obserwacjami naukowymi) na dogmaty Jechowych

 

- odpowiedź w postaci zawoalowanego straszenia nadprzyrodzonymi konsekwencjami - 100% doktryny, 0% naukowego odparcia argumentów

 

- na co ja wrzuciłem link do filmiku dobrze obrazującego IMHO mechanizmy funkcjonowania domokrążnych sekciarzy, ze szczególnym naciskiem na straszenie wonga-wonga (na oczach szczęśliwych wyznawców - jak Maynard obserwujący gwałcenie MW przez Zeda w Pulp Fiction) jakie czeka niechętnych kupowaniu wciskanej cegły

 

BTW - na mnie straszenie przez Jechowych unicestwieniem w ogóle nie działa, bo ich wizje Królestwa są tak mało pociągające że wolę już unicestwienie.

[stefan5000]

Ale stwarzanie (w ktore nie wierze) to przeciez ewolucja.Nie bylo-i sie pojawilo w 6 czy 7 dni?! Tranzycja zachowana! Nie ma ucieczki od ewolucji.

[mamel]

Grzegorz7, 16 Lip 2010, 14:12

>Tak na poczekaniu. . .<

 

Ja tam Miczuryn nie jestem, samo mi urosło jakoś

("jak Pan bóg dopuści to i z kija wypuści")

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paul_67]

Najśmieszniejsze jest to,że wymyśliliśmy sobie Coś w co wierzymy i na dodatek chcemy udowodnić,że tak jest.Jakże niedaleko odeszliśmy od jaskiń...

[jar1]

reart, 18 Lip 2010, 12:54

 

>.. jest przejawem w moim odczuciu straszliwego ostracyzmu czy szowinizmu intelektualnego.

> Zamiast się coś dowiedzeć i wyglądnąć poza swój grajdołek

>. Nie bójcie się swojej niewiedzy.

>Nie wygłupiajcie się pisząc po raz n-ty że ja coś muszę, bo religia czy bóg mi każe i że nie

> To po prostu jest

>śmieszne, taka dziecinada. Ja nie jestem aż taki głupi jak wam się wydaje. Także czytający ten wątek

>umieją rozpoznać kto jest kto i jakimi ARGUMENATMI nie inwektywami czy posądzeanimi się posługuje.

>

 

A czym te Twoje powyższe inwektywy są lepsze od onetowego "jesteście kutasy" ?....

Wychodzisdz dokładnie z tego samego punktu ewolucji człowieka.

[reart]

misiomor, 18 Lip 2010, 13:16

 

>>> reart, 18 Lip 2010, 12:54

>

>No dobra - sam już wymyśliłem odpowiedź:

>

>"Spodobało się Projektantowi uczynić wieloryba z nieaktywnym kodem tworzącym tylne nogi. Zatem

>podziwiajmy Go bo wszystko co czyni jest dobre."

 

po raz kolejny wykazujesz swoje dezorientacje w temacie organów szczątkowych czy też atawizmów jako argumentu przeciw Projektowi. Na razie taki komentarz. Dowód wkrótce. Pozdrawiam.

 

misimor - naprawdę jak nie obejmujesz całości zagadnienia nie musisz ping-pong odpowiadać.

 

pozdrawiam - reart

[reart]

Pytałem trochę wcześniej czy ktoś z czytelników tego wątku czytał coś nt owadów?

 

pozwole sobie wkleić kilka fotek znajomego MAKROfotografa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

Mamel - GRATULUJĘ tego okazu! pozdrawiam - reart

[reart]

stefan5000, 18 Lip 2010, 13:50

 

>Ale stwarzanie (w ktore nie wierze) to przeciez ewolucja.Nie bylo-i sie pojawilo w 6 czy 7 dni?!

>Tranzycja zachowana! Nie ma ucieczki od ewolucji.

 

stefan - może to upał ale nie rozumiem kompletnie twojej wypowiedzi... ujmij to jaśniej.

[reart]

cir, 16 Lip 2010, 18:25

 

>

>jakie NOWE gatunki?

>czy rozróżniasz pojęcie odmian od gatunków - to podstawa dyskusji nt ewolucji

>pomyliłeś pojęcia...>

>

>>>>to jak nazwiesz e coli z ludzkimi genami produkujaca ludzka insuline, ludzkie czynnkiki

>krzepniecia, ludzki hormon wzrostu ,ludzka erytropoetyne

>jak nazwiesz roslinne mieszance typu bawełna owadoodporna

>nadal uwazasz ze to odmiany?

>

 

jest to swego rodzaju efemeryda, pewien organizm został użyty jako linia produkcyjna do tworzenia specyficznych białek. Ale jest to nadal e-coli a nie bakterio-człowiek czy cokolwiek innego.

 

>

>

>w jaki magiczny sposób terapia genowa udowadnia ewolucję???

>wyjaśnij bliżej bo w tym momencie zrobiłeś jakąś kosmiczną woltę>

>

>>>terapia komorkowa pozwala zostac niejako bodowniczym zywej materii, nie tworzysz nowego gatunku

>ale fakt tworzenia nowej zywej tkanki obdziera z całej mitologii powstanie zywego organizmu

>stajesz sie zwczajnym rzemieslnikiem z narzedziami

>

>

faktycznie stajesz się bardzo zaawansowanym rzemieslnikiem ale cały WARSZTAT, NARZEDZIA, MECHANIZMY są już nam dane na tacy.

Dowodzi to solidnego mechanizmu DNA ale nie wiem o jakiej mitologii piszesz???

 

Klocki LEGO są idealnie spasowane i mozna z nich robić cuda ale ktoś je wcześniej zaprojektował do takich właśnie celów. Jak pomieszasz je z puzzlami to nijak jedno do drugiego nie spasuje. Dwa różne projekty, cele, wykonania.

 

 

>

>dowodzą że takie same efekty maja powstać spontanicznie dzięki MILIONOM lat z zastosowaniem

>czynników niecelowych, przypadkowych ???>

>

>>>>to ze takie rzeczy dzieja sie same dowodza wykopaliska i ewolucja poszczegolnych czesci

>organizmow do konkretnych narzadow czy całych systemów ciała dlatego pytałem sie czy studiowałes

>biologie

>to mocna nauka z niewielka domieszka filozofii i religii

>

 

To baardzo mocno mnie zdziwiłeś bo nie znam wykopalisk potwierdzających ewolucyjne drzewo darwina. To jedna z największych dziur w materiale dowodowym. Co więcej wykopaliska jej przeczą - zerknij do PDFa o kambryjskim BigBangu który podałem wcześniej.

 

 

 

>

>Skoro czegos dokonują (bynajmniej nie powstania NOWYCH gatunków !!! - nonsens) na drodze usilnych

>działań eksperymentalnych i rozważań teoretycznych to z tego wynika że to samo powstanie przez

>przypadek ? Wybacz kompletnie nie pojmuję tego rozumowania.>

>

>>>>rozumiem ze chciałbys tu dodatek boskiego czynnika w tym wszystkim ale gdyby to było

>zarezerwowane dla Boga to zadbałby o to aby człowiek nie mogł sobie w tym pogrzebac

 

 

nie rozumiem dalczego Bóg obdarzając człowieka inteligencja i docielkiwością miałby mu zabronić poznawania otaczającego świata. Wręcz przeciwnie. To jest twoje prywatne założenie.

 

 

>naprawde zalicz biologie, moze jeszcze cos medycznego na dokładke poczujesz jak ewolucja ,rozwoj

>wszystkich organizmów układa sie w skrajnie logiczny ciag

>poznaj konkretny gatunek np rosliny i jej odmiany zobacz jak musiała sie dostosowac aby przezyc albo

>zniknac z Ziemi jako zbyt słaba aby zyc

>zajmij sie praktyczna nauka a nie jej filozoficzno-religijna wersją a wtedy poczujesz geniusz

>selekcji naturalnejw tworzeniu nowego

 

jak pisałem wcześniej - naukowcem nie zostanę - za wysoka dla mnie półka - choć kiedyś takie aspiracje jako dziecię miałem ;-)

 

dzieki za dobre rady - tak się dziwnie skałda że im więcej wiem nt biologii i nauk pokrewnych tym ewolucja staje się coraz większym nieporozumieniem intelektualnym.

Gdzie widzisz geniusz selekcji naturalnej?

 

śledziłeś wyniki prac Goldschmidta nad muszką owocową?

czytałeś o BigBangu kambryjskim?

 

te i wiele innych faktów są dokładnie odwrotne do oczekiwań i przewidywań Darwina.

 

pozdrawiam - reart

[stefan5000]

Reart

Nic nie bede objasnial poniewaz juz to zrobilem.Z drugiej strony jestem pewien ze rozumiesz slowo w slowo to co napisalem a jesli nie...To zawsze zostaje upal.

[fox733]

Dlaczego zakładacie,że wszystko musi mieć swój początek? Jeśli założyć, że wszystko istnieje od zawsze to jakie wnioski, używając logiki można by wyciągnąć?

 

reart, czy dopuszczasz możliwość, że możesz się mylić? Jeśli nie, to istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że padłeś ofiarą "prania mózgu". Zreszta dotyczy to każdego z nas :)

 

Pozdrowienia z odchłani (nie)świadomości...

[Burczymucha]

ba, najczęściej, może nawet zawsze, początek czegoś ma swoje źródło w końcu innego czegoś. Ale czy to dotyczy życia albo wszechświata. Odpowiedź jest nieosiągalna, zwłaszcza taka polegająca na twardych dowodach.

 

Moja drobniutka sugestia - nie popadajmy w przesadne obrażalstwo. Nadmierna wrażliwość jest także ucieczką od istoty sprawy, podobną w skutkach do napastliwości. Jedni mają w swej naturze większą obcesowość, inni bardziej dyplomację. A najczęściej zależy to od konkretnej sytuacji, albo nawet czyjegoś nastroju w danej chwili.

Warto starać się oceniać dyskutantów nie tylko przez własny pryzmat, i warto próbować wejść w ich buty.

To że ktoś lekceważy moje poglądy, albo i szydzi z nich, wcale nie oznacza że poza tym nie mógłby być moim dobrym przyjacielem. Właściwie to jakby podliczyć, to chyba obecnie więcej mam przyjaciół o poglądach diametralnie odmiennych od moich.

[misiomor]

>> Reart

 

Tę dyskusję traktuję raczej rozrywkowo, jednak przyszły mi do głowy odpowiedzi na kilka Twoich tez:

 

Niemożność wyhodowania nowych gatunków z muszki owocowej (Goldsmith) - ja akurat trochę zajmowałem się zagadnieniami optymalizacji - i wiem że istnieje coś takiego jak grzęźnięcie w optimach lokalnych. Być może owa muszka owocowa jest czymś takim - dopiero bardzo duża zmiana w jej DNA dałaby coś przystosowanego do warunków w inny, jednak nie gorszy sposób, a drobne mutacje dają tylko efekty pogorszenia. Zapis kopalny wskazuje zresztą że z owadami tak właśnie bywa - wiele ich gatunków jest prawie niezmienionych od czasów paleozoiku. Tak więc niewykluczone że jedne gatunki nadają się lepiej na protoplastów czegoś innego, a inne gorzej. W przypadku muszki jest to o tyle prawdopodobne, że jest mała, jej dzika populacja jest zatem ogromna, do tego osobnik żyje krótko - a więc miała bardzo dużo okazji żeby zatrzasnąć się w swoim optimum lokalnym i nawet zoptymalizować genom pod kątem maksymalizacji zawartości informacyjnej. Dlatego właśnie eksperymenty ewolucyjne z jej udziałem na małych populacjach (w porównaniu z dziką populacją a tym bardziej ilością osobników jakie kiedykolwiek żyły) dają mizerne efekty.

 

Co do mechanizmów ewolucji i ich rzekomej nieefektywnosci - wy Kreacjoniści macie w gruncie rzeczy dużo wspólnego z komunistami. Owa sławna definicja życia jako formy istnienia białka, do tego jeszcze cały czas przewija się centralne planowanie. Życie pokazało że centralne planowanie rzeczywiście nie jest w stanie przykładowo zapewnić dostaw papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek. Czy to oznacza uniwersalne prawo niedostępności w.w. artykułów? Zmiana podejścia - puszczenie sprawy na żywioł i konkurencję daje rozwiązanie. Podobnie z ową rzekomą niemozliwością istnienia "obiecujących potworków" i "ogniw przejściowych" - to że nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić krok po kroku, kontrolując każdy etap, nie znaczy że selekcja naturalna nie jest w stanie tego zrobić - zwłaszcza mając do dyspozycji dużo czasu.

 

BTW - w temacie nowych gatunków, nie mogących się krzyżować ze starymi - właściwie to człowiekowi już udało się do czegoś takiego doprowadzić. Jak spróbujemy zapłodnić sukę ratlerka, shih-tzu, yorka czy innego dupelka nasieniem rottweilera bądź doga niemieckiego ew. mastifa - prędziej jej d..a pęknie niż urodzi choćby jedno szczenię. A chyba nie negujesz tezy że te psy miały wspólnych przodków.

 

W kwestii powoływania się na autorytety - przytaczasz tutaj prace kogoś kto sławę zyskał jako astrofizyk, a dopiero potem zajął się biologią i kreacjonizmem. Posłużę się zatem porównaniem - wybitny fizyk, Werner Heisenberg - a więc jednak uczony formatu parę kalibrów większego niż Twój Hoyle - ma na swoim koncie dość niechlubny epizod zbłaźnienia się kiedy się zajął nie do końca swoją dziedziną. Jak próbował Hitleru (taki przykład ewolucji języka) bombę atomową zrobić, doprowadził do wybuchu laboratorium bo nie do końca posiadał elementarne umiejętności warsztatowe z zakresu chemii. A chemia jest przecież znacznie bliższa fizyce niż biologia astrofizyce.

 

Tak czy siak - dyskutujemy tutaj popularno-naukowo, nie jesteśmy w stanie zweryfikować rezultatów wielu specjalistycznych badań, a opieranie się na autorytetach ma to do siebie że każdemu Twojemu autorytetowi kreacjonistycznemu dałoby się pewnie przeciwstawić dziesięciu albo i więcej sławniejszych ewolucjonistów. Podejście ewolucyjne dominuje choćby w artykułach nt. żyjących i wymarłych gatunków choćby w wikipedii. Tak więc zgoda znawców (jedno z kryteriów prawdopodobieństwa twierdzeń nauk przyrodniczych) jest po stronie ewolucji, a kreacjoniści są postrzegani jako dziwacy gdzieś na obrzeżach. A jak zaczynają w to mieszać wierzenia religijne - to już jest brechot na całego.

[Piotr]

Oj Misimorze uwarzaj bo z jednej strony posiłkując się "znanymi teologami" skrytykuje cię Terlikowski, później największy strateg a z drugiej tow. Żakowski (ps. Waryński) od Stiglitza i tow. Sierakowski od Żiżka.

Z partyjno sakralnym pozdrowieniem.

Towarzysz Piotr (troszeczkę od Thoreau i Conrada).

[fox733]

Piotrze błysnąłęś erudycją;) ale przecież można swoje myśli wyrażać zrozumiale dla każdego, chyba, że uważasz gawiedż za nie godną twych prrzemyśleń.

[misiomor]

>> Piotr, 18 Lip 2010, 22:33

 

Jak mnie skrytykują to ja im wszystkim szczerze jak na spowiedzi powiem że mam swoje zdanie ale je potępiam. Nie ma to jak kompromis plus konsensus.

 

Czytałeś Conrada? Pozdro i szaco. A kto go napisał bo nie pomnę?

[Piotr]

Jak to kto? Berdyczów.

[mamel]

w Berdyczowie to była rozgłośnia radia Erewań

Conrada napisał Moniuszko (Kościuszko?)

[misiomor]

Według pewnego filozofa mógł to być Stanisław Ignacy Mickiewicz. No cóż - sukces ma wiele matek, klęska jest sierotą.

[fox733]

podsumowując krótko;

ewolucjonizm

kreacjonizm

czyli rozwój na drodze ewolucji od początku kontra świadomy zamysł czyli Projektant

lub oczywiście pokrewne teorie.

Czyli NIE MA INNEGO WYTŁUMACZENIA?

[mamel]

Wielki Wybuch - zawsze porządne pierdo...cie potrafi wszystko wyjaśnić

jak było na początku tak ... i na koniec

[Piotr]

Wszystko opisane językiem jest tylko teorią. Z faktami nie da się dyskutować i ująć ich całości w słowa a że lubimy myśleć na skróty to wymyślamy sobie różne słonie na żółwiach i proste do granic teorie ewolucyjne (których dotąd powstało z kilkadziesiąt). Czynników wpływających na przemiany życia jest zbyt wiele i wzajemnie zależnych by ująć je wszystkie w jasną teorię. Chińscy buddyści mówią że jest tyle prawd ile liści na drzewie, po chińsku to nawet nie ma takiego trybu orzeczenia jak u nas, wszystko staje się takie a nie inne jedynie w tej chwili. Słońce właśnie przybiera kolor czerwony a stół się bieli ale nikt nie wie co będzie za miesiąc i jakiego koloru stanie się słońce i stół. I nikt tam nie zadaje sobie nawet takich pytań - po co się żyje, jak wszystko działa, jaki jest sens. To wymysły pokręconych białasów z zachodu którzy nawet się nie zbliżyli do wielkiej harmonii kultury konfucjańskiej. Wy zobaczycie że Chińczyki was wszystkich jeszcze wykupią :D i nikt sobie takimi rzeczami jak sens i ewolucja głowy zawracać nie będzie.

Jedno jest pewne - dolar i tak nie padnie, także z naszej głupoty. Chiny się pięknie harmonizują a w bollywood powstają kolejne sceny grupowe i ich odmiany gatunkowe w gruppensex... to bywa ciekawsze niż Dawkinsy, Żakowskie, Giertychy i inne takie oszołomstwo.

[mamel]

też jestem zdania by sex grupowy zastąpić lekturą Konfucjusza i juany skupować

ale po sześćdziesiątce (akurat dla mnie)