Zgranie fazowe głośników

[tomq88]

Jak to naprawdę jest ze zgraniem fazowym głośników i z przesunięciami fazowymi wprowadzanymi przez elmenty w zwrotnicy?

 

 

Każdy rząd filtra wnosi przesuniecie o 90 stopni, dlaczego wiec czasem trzeba odwarac faze głośniak wysokonowego, a czasem nie?

 

Przykładowo puszczając miwdoofer pełnym pasmem,a odcinając wysokotonówke tylko kondensatorem to mamy przesuniecie fazowe o 90 stopni i wtedy nie odwracamy polaryzacji. Ale mimo wszystko to przesuniecie jest - czy te 90 stopni przesunięcia fazowego ma znaczenie dla dźwięku?

 

Jak to wygląda w przypadku łączeń filtrów o innej stromości?

Np. I i II rząd, I i III rzad, 2x II rzad?

 

 

Czy zgranie fazowe odpowiada tylko i wyłącznie za scene? Jeżeli nie ma dobrego zgrania, to scena sie rozłazi?

Jak sprawdzić w pomiarach zgranie fazowe? Obserwujac czy po odwroceniu fazy mamy dolek w miejscu podzialu?

Czy moze zgranie fazowe sprawdza się tylko na słuch?

 

 

Nie ukrywam, że liczę na wypowiedź Misiomora, ale za każdy inny post zgłebiajacy nature problemu będę wdzięczny.

Pozdrawiam.

[Gość Cadam]

Też chciałbym wiedzieć. O obudowach głośnikowych w języku polskim napisano już WSZYSTKO co konstruktor zestawów głośnikowych powinien wiedzieć, a o zwrotnicach jeszcze NIC konkretnego po polsku nie napisano.

[tomq88]

Dość zawile poruszono ten problem tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jednak tu na forum lub w jakieś książce traktującej o elektronice czytałem, że stwierdzenie " a w miarę jej zmniejszania napięcie na głośniku wyprzedza to podawane z wzmacniacza" mija się z prawdą. IREK na swojej starej stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) równiez nie wgłebił się w szczegóły (jesli i on mógłby się wypowiedzieć w tym temacie byłbym niezmiernie wdzięczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Każdy rząd filtra wnosi przesuniecie o 90 stopni, dlaczego wiec czasem trzeba odwarac faze głośniak wysokonowego, a czasem nie?

 

Fazy samych filtrów elektrycznych to sobie można... W zespole wielodrożnym liczą się fazy całościowe - filtrów elektrycznych, akustyczne - głosników wraz z ich roll-offs oraz na deser jeszcze przesunięć centrów akustycznych. Ponieważ prędkość dźwięku jest dość niska w porównaniu z prędkością światła - realizacja linii opóźniającej jest w głośnikach łatwa - cofamy głośnik względem drugiego. Analogowe linie opóźniające do elektroniki to przysłowiowy "pain in the ass", często są zresztą oparte na zjawiskach akustycznych w kryształach.

 

Czy zgranie fazowe odpowiada tylko i wyłącznie za scene? Jeżeli nie ma dobrego zgrania, to scena sie rozłazi?

 

Zgranie fazowe nie jest rzeczą słyszalną od razu i spektakularnie. Tym niemniej wskazuje w jakiś sposób na poziom kompetencji konstruktora.

 

Jak sprawdzić w pomiarach zgranie fazowe? Obserwujac czy po odwroceniu fazy mamy dolek w miejscu podzialu?

 

Najlepiej jak jest głęboki reverse null w polaryzacjach odwrotnych do zamierzonych, a także jeżeli SPL wypadkowe w polaryzacjach właściwych jest powyżej charakterystyk filtrowanych przetworników w możliwie szerokim zakresie. Jeżeli do oddziaływania destruktywnego dochodzi przykładowo 2 oktawy powyżej podziału i SPL wypadkowe jest mniej niż 0.5dB poniżej filtrowanego tweetera to jest w miarę dobrze. Z kolei rozjechanie faz oktawę powyżej podziału i ponad 1dB strata SPL wypadkowego względem samego filtrowanego tweetera to już nie jest taki rewelacyjny wynik.

[januss73]

Jedna kwestia to to co jest w stanie kto usłyszeć? Chyba nawet tego uciętego decybela oktawę powyżej cięcia nie wieu :) Kompletnie rozjechaną fazę prawie każdy.

Druga, to to kto co wie? Jak już dowiesz się za dużo pewnie zrobisz system aktywny ze zwrotnicą cyfrową :)

 

pzdr

Janusz

[misiomor]

Różnie bywa - czasem kolumnę lepszą od gorszej dzielą drobne niuanse.

 

System aktywny ze zwrotnicą cyfrową - umiałbym zrobić gdybym bardzo chciał, nie chce mi się.

[januss73]

Co znaczy umiałbym??? Jak już się ma coś do obróbki DSP to jest to chyba kilkakrotnie prostsze od cięcia pasywnego, więc w domyśle bardziej ci się chyba nie chce jak umiałbyś :)

 

Poza tym same zalety. Zero wpływu na przesunięcia fazowe, łatwe ustawianie delay, dziecinnie proste ustawianie odcięcia i korekcji, zero wpływu impedancji głóośnika itp itd.

[misiomor]

DSP jest w tym wątku chyba mocno OT. Zwięźle o powodach mojej niechęci - przede wszystkim musiałbym mieć naprawdę dobrego koaksjala ze zbieżnymi charakterystykami kierunkowymi stożka i kopułki żeby nie dostać odbić z wyraźnie zaznaczonymi pre-dzwonieniami. Bez tego wolę znosić znane problemy zwrotnic analogowych.

[januss73]

Sory misiomor, ale kompletnie nie widzę związku między zwrotnicą wykorzystującą DSP, charakterystyką kierunkową głośnika koaksjalnego i predzwonieniami (cokolwiek to znaczy:) )

[pharoh]

Najprosciej zrozumieć wszelkie przesuniecia fazowe np podczas projektowania zwrotnicy w SW ( pod warunkiem, ze ma sie dobre pomiary amplitudowo-fazowe). Oczywiscie to jest w ujeciu praktycznym, czyli jakby nie patrzec tym najistotniejszym dla nas. Nie jest wcale powiedziane, ze np stosujac filtry 2 oraz 3 rzedu bedziemy mieli przesuniecie fazowe o 90st. Wszystko zalezy od wartosci elementow zastosowanych w zwrotnicy. Dodatkowo jest takie cos jak filtr elektryczny oraz filtr akustycznym, ktory nie zawsze jest rowny rzedowi filtru elektrycznego.

Jesli chodzi o zgranie fazowe, to czasem kolumna ze skopana faza ( w granicy +-60st ) ale odpowiadajaca nam charakterystyka amplitudowa zagra lepiej, niz w odwrotnym przypadku. Oczywiscie po pewnym czasie sluchania stwierdzimy, ze jest "cos nie tak" ze scena. Ale wg mnie to sa juz niuanse, ktore nie kazdy jest w stanie wychwycic. Majac idealnie zgrana faze w pasmie przejsciowym wiemy, ze nawet zmieniajac kat odsluchu czy odleglosc, charakterystyka wypadkowa nigdy nie bedzie wieksza. A wiadomo przeciez, ze znacznie latwiej jest wychwycic wzrost 2dB, niz spadek 5dB.

 

Czy moze zgranie fazowe sprawdza się tylko na słuch?

Na pewno taki sposob bylby najlepszy, pytanie nasuwa sie takie, czy jest w ogole taka osoba, ktora bylaby w stanie to zrobic ?

[tomq88]

Dzięki panowie za odpowiedzi, rozjaśniliście mi to zagadnienie. Jeśli moglibyscie poruszyć kwestie zgrania fazowego w filtrach aktywnych (nie dsp) - czy jest dokładnie tak samo jak z pasywnymi?

 

Z tego co pisał misiomor

Najlepiej jak jest głęboki reverse null w polaryzacjach odwrotnych do zamierzonych, a także jeżeli SPL wypadkowe w polaryzacjach właściwych jest powyżej charakterystyk filtrowanych przetworników w możliwie szerokim zakresie. Jeżeli do oddziaływania destruktywnego dochodzi przykładowo 2 oktawy powyżej podziału i SPL wypadkowe jest mniej niż 0.5dB poniżej filtrowanego tweetera to jest w miarę dobrze. Z kolei rozjechanie faz oktawę powyżej podziału i ponad 1dB strata SPL wypadkowego względem samego filtrowanego tweetera to już nie jest taki rewelacyjny wynik.

To w zakresie między dwoma czerwonymi liniami zgranie fazowe wygląda na prawidłowe. Powyżej ok 6 khz charki się odejmują, więc faza się rozjeżdża?

 

I tweeter jest za słabo filtrowany, bo podbija górkę przed 2 khz. ;)

[misiomor]

Na tym rysunku zgranie fazowe jest kiepskie - odejmowanie ok. 1.5dB mniej niż oktawę powyżej podziału. Ale niestety tak musi być przy za wysokich podziałach - mała zmiana wysokości odsłuchu albo przesunięcie gwizdka do przodu skutkuje zaraz dużymi przesunięciami fazowymi - bo fale w zakresie podziału są krótkie.

[KrzysiekA]

Tak mniej więcej powinien wyglądać pomiar przy prawidłowej fazie głośników.

Mierzone raz w fazie zgodnej raz w fazie odwrotnej. Oczywiście jeżeli będzie się przesuwać mikrofon w górę i w dół faza będzie się rozjeżdżać. Ważne jest przy tym żeby pomiary poszczególnych głośników były zawsze pod krzywą pomiaru całej kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

A tak wygląda symulacja fazy zwrotnicy. Widać że w zakresie podziału krzywe fazy głośnika wysokotonowego i niskotonowego biegną razem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Dobrze by było żeby nachylenia krzywych głośnika wysokotonowego i niskotonowego w paśmie podziału były podobne. Wtedy fazy pokrywają się w dużym zakresie częstotliwości. Niestety nie każdy głośnik niskotonowy z każdą kopułką da się tak dobrze dopasować.

[tomq88]

Temat z czysto teoretycnego przerodził się w bardziej praktyczny:)

Jak bede w domu to zamieszcze wykres z odwrocona polaryzacjia, ale na pewno nie jest to tak wyrazny dolek, jak pokazal KrzysiekA.

Ciecie to tylko kondensator 2,7 uF na glosniku wysokonowym (odpowiednio sciszonym), midwoofer puszczony pełnym pasmem.

 

Jesli idzie o scene to jest roznie. na niektorych piosenkach wszystko jest odseparowane, wyraznie mozna wskazac pozorne zrodla dzwieku, scena czasem wychdozi poza kolumny. Ale na innych utworach (caly czas mowimy o cd audio) instrumenty zbijaja sie w kupe niemal na srodku miedzy kolumnami.

 

Co do samego brzmienia to jest ok, lekko, naturalnie, ale brakuje nieco zakresu do 1 khz. Moze nizszy podzil by cos pomogl tak by ogolnie obinzyc efektywnosc zestawu (na glosnosc nie narzekam, wiec mozna spokojnie tych dB odjac).

Z podbiciem w okolicach 2 khz sobie poradze, bo wystarczy silniej filtrowac wysokonowke.

[Molibden]

Jeśli moglibyscie poruszyć kwestie zgrania fazowego w filtrach aktywnych (nie dsp) - czy jest dokładnie tak samo jak z pasywnymi?

Jest podobnie z tym że np odpadają efekty zwiazane z wpływem rezonansu gł. wysokotonowego czy wzrostu impedancji nisko/-średniotonowego w całym paśmie na pracę filtra, a więc jego cz. graniczną i skuteczność filtracji (tłumienie, ch-kę amplitudowo-fazową). Tak więc w tym przypadku nie trzeba np. kompensować impedancji. A właściwości fazowo - amplitudowe filtrów aktywnych w ten sam sposób wiążą się z fazą akustyczną i wypadkowym przebiegiem charakterystyk co w przypadku filtrów prądowych RLC. Czyli te same zasady dot. rzędowości, podziału, zboczy filtrów i sumowania dotyczą filtrów niezależnie od sposobu realizacji, czy to aktywnej, czy pasywnej.

[Molibden]

Ciecie to tylko kondensator 2,7 uF na glosniku wysokonowym (odpowiednio sciszonym), midwoofer puszczony pełnym pasmem.

 

Jesli idzie o scene to jest roznie. na niektorych piosenkach wszystko jest odseparowane, wyraznie mozna wskazac pozorne zrodla dzwieku, scena czasem wychdozi poza kolumny. Ale na innych utworach (caly czas mowimy o cd audio) instrumenty zbijaja sie w kupe niemal na srodku miedzy kolumnami.

 

Co do samego brzmienia to jest ok, lekko, naturalnie, ale brakuje nieco zakresu do 1 khz. Moze nizszy podzil by cos pomogl tak by ogolnie obinzyc efektywnosc zestawu (na glosnosc nie narzekam, wiec mozna spokojnie tych dB odjac).

Z podbiciem w okolicach 2 khz sobie poradze, bo wystarczy silniej filtrowac wysokonowke.

Zmniejsz kondensator do 2,2uF.

Takie proste połączenie głośników powoduje, że sumaryczny rząd elektryczny filtrów jest niski (0+1) więc problemów z fazą jest mało bo zmienia się powoli w szerokim zakresie, niskotonowy filtrowany jest tylko akustycznie.

Być może bałagan powodują zniekształcenia wynikające z za niskiego podziału i przeciążenie wysokotonówki dźwiękami, których przenosić nie powinna.

Z braku cekwi i kompensacji baffle step na midwooferze obawaiałbym się o pewien niedostatek basu i szczupłość tego pasma (ale to można korygować we wzmacniaczu, przedwzmacniaczu, nawet pokrętłem basu).

[tomq88]

Dziekuje za odpowiedź.

Zmniejsz kondensator do 2,2uF.

Ok, za kilka dni przetestuje i napisze czy jest lepiej.

Takie proste połączenie głośników powoduje, że sumaryczny rząd elektryczny filtrów jest niski (0+1) więc problemów z fazą jest mało bo zmienia się powoli w szerokim zakresie, niskotonowy filtrowany jest tylko akustycznie.

Wczoraj odkryłem, że to nie problemy z fazą były moim głównym zmartwieniem. W tym wypadku zgranie fazowe jest naprawde dobre, niepotrzebnie sie o to martwiłem. Problem u mnie leży tam, gdzie w większości źle grających systemów - słaba adaptacja akustyczna pomieszczenia. Po próbach z materiałami tłumiącymi po bokach i za miejscem odsłuchu muszę przyznać, że scena jest naprawde dobra. I to w tym kierunku muszę iść by czerpać jeszcze większą przyjemność z odsłuchu.

 

Z braku cekwi i kompensacji baffle step na midwooferze obawaiałbym się o pewien niedostatek basu i szczupłość tego pasma (ale to można korygować we wzmacniaczu, przedwzmacniaczu, nawet pokrętłem basu).

 

Basu nie dodaje na wzmacniaczu, nie słucham jakiejś elektronicznej pseudomuzyki, więc nie potrzebuje go w nadmiarze.

 

Jak na razie jest dobrze, miałem robić filtr aktywny (12 dB/oct dla mid i tweetera), ale po eksperymentach z tłumieniem pokoju zrezygnowałem, bo wątpię, że może być lepiej. Wcześniej czułem, że coś jest nie tak, a teraz mam wrażenie, że zestaw nie zagra już lepiej. Z drugiej strony wiem, że "nigdy nie mów nigdy", że cały czas goni się króliczka, więc może po wygranej walce z akustyką pokoju jeszcze będę grzebał przy moim systemie. Do tej pory przeszedłem długą drogę z posiadanymi kolumnami, ale jak to mówią, doświadczenie to rzecz bezcenna. A miło, że mogę liczyć na Wasze wparcie w nurtujących mnie kwestiach.

[tomq88]

Witam ponownie w tym temacie.

 

Teraz nurtuje mnie kwestia pochylenia kolumn (przedniej scianki) i jego wplyw na zgranie fazowe itp. Jaki korzysci daje pochywlenie?

[Grzegorz7]

Ciekawy temat.

Niemniej nierozwiązalny.

Bo jeśli mówimy o fazie dźwięku to musimy mówić o punkcie w pomieszczeniu dla którego dywagujemy.

Takich punktów jest całe mnóstwo a między nimi fazy są rozjechane niezależnie od jakości ich zgrania początkowego (dla jakiego punktu w przestrzeni?).

 

Podobnie pochylenie ścianki (wyrównanie „środków” akustycznych przetworników) również dokonuje się dla konkretnego punktu (punktów).

 

Czy ktoś siedzi z głową umieszczoną w określonym punkcie centymetrówką?

Nie. Więc o co chodzi w całej tej zabawie w fazy?

 

Oczywiście, bywają systemy, gdzie w określonym położeniu głowy jest wyraźnie lepsza scena. Czyli zgranie fazowe ma wpływ na scenę. Ale tak się nie słucha muzyki, są goście albo przynajmniej bliska osoba…

 

Adaptacja akustyczna, pierw analogowa (wytłumienie okolic głośników) następnie przydatna cyfrowa (fale stojące, inne nierówności charakterystyki częstotliwościowej).

[misiomor]

Jak ktoś bierze 20cm szerokopasmowca a potem dosztukowuje do niego tweeter przy 8k to rzeczywiście powyższe zastrzeżenia stają się słuszne. Tym niemniej przy podziałach 2k i poniżej - możliwych do realizacji nowoczesnymi tweeterami - "sweet spot" zdecysowanie się powiększa.

[KrzysiekA]

Jak ktoś bierze 20cm szerokopasmowca a potem dosztukowuje do niego tweeter przy 8k to rzeczywiście powyższe zastrzeżenia stają się słuszne. Tym niemniej przy podziałach 2k i poniżej - możliwych do realizacji nowoczesnymi tweeterami - "sweet spot" zdecysowanie się powiększa.

Mogę jedynie to potwierdzić. Słyszałem już kolumny dwudrożne które grały jak szerokopasmowce.

[tomq88]

Czyli nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to czy warto pochylac przednia scianke czy nie?

[misiomor]

Generalnie na pochyłej ściance łatwiej jest uzyskać zgranie fazowe w szerokim zakresie. Tyle że zwykle trzeba już wtedy używać wysokich rzędów elektrycznych (typowo 3rd) żeby dostać akustyczne 4th - co fanów brzmienia egzotycznych kondensatorów potrafi przerażać. B&W w diamentowych 800-tkach poszli nawet w odwrotnym kierunku - gwizdek do przodu żeby można było filtrować go jednym kondem - a więc kombinacja elektrycznie 1st, akustycznie 4th. Tym niemniej na pochyłej ściance można zrobić 1st / 2nd. Jak ktoś nie lubi pochyłych ścianek - jest Seas DXT z naturalnie cofniętą do tyłu cewką napędową. Trzeba tylko trochę popracować nad podbiciem najwyższej oktawy i okolic, za to odwdzięczy się on zbieżnością charakterystyk pod kątem z tą na osi głównej w szerokim zakresie częstotliwości i kątów.