Dlaczego Polacy nie lubia H.v.Karajana ?

[jotesz]

Ależ któż z rodaków jeszcze pamięta Herbertowi, że chciał być Pierwszym Dyrygentem Trzeciej Rzeszy? Przecież był tylko drugi...

[Gość oh_mercy]

czy komuś udało się namierzyć gdzieś w Europie ten box?

 

[RyszardStr]

A ja lubię - oczywiście tylko niektóre utwory i niektóre wykonania.

 

Dokładnie. Rzecz powszechnie znana, że Karajan miewał nagrania słabe [z nadmiaru przywódczych dyrektorskich obowiązków] i miewał nagrania genialne. Ale dawał się przeważnie lubić, jego słabości były dość sympatyczne. Wynikały z małego wzrostu.

 

No u polskich polityków [moderacja baczność] juź takiego wpływu małego wzrostu nie tolerujemy.

[Gregori]

Karajan nie był przekonanym nazistą, raczej karierowiczem, można te czasy potraktować jako błędy młodości.Na pewno nie był miłym człowiekiem, Furtwangler go nie znosił, Celibidache też. Wielkim plusem Karajana jest ilość nagrań, wszystkie prezentują bardzo porządny poziom, a jak ktoś lubi monumentalne chóry, to nie było lepszego dyrygenta.

Wśród Berlińczyków jego duch nadal żyje, polecam film "Trip to Asia". Simo Rattle bardzo się starał, ale tam trzeba być drugim Karajanem, albo szukać nowej pracy.

[Gość glazior]

Świetny tekst ,

ale może z filmu dowiesz się czegoś nowego.

[Jakew]

Nie mam tych problemów, bo Karajan mnie nie interesuje

[Piotr]

Karajan miał łeb jak sklep, był pracowity i dokładny, często potrafił skłonić ludzi do podążania za jego pomysłami i je realizował. Miał niewątpliwie talent do wykorzystania mediów masowych od gazet przez radio do telewizji. Mi jego podejście do muzyki nie odpowiada (jak i części innych dyrygentów), nie mogę jednak odmówić mu świetnego warsztatu, wypracowania własnej metody która sprawdzała się w repertuarze od wczesnego romantyzmu w górę (jego Mozarta absolutnie nie trawię, jest takie fajne nagranie koncertu z Clarą Haskill gdzie jej przejrzysta, barwna i niesiłowa gra pokazuje w tym repertuarze przewagę nad orkiestrą pod Karajanem która staje się zbyt jednoznaczna i siłowa). Bardzo fajne nagrania miał w latach pięćdziesiątych - niezmanierowane, w szczycie formy a utrzymujące pewną neutralność, później to był Heifetz orkiestry, w gorszym rozumieniu tego słowa :D a już późne nagrania to ja przepraszam.

Oczywiście że Herbert von Karajan nie był nazistą - jak każdy myślący człowiek. Większość Niemców i Austriaków nie była nazistami - chcieli dobrze żyć i nie martwić się za czyje pieniądze i pracę. To było pozbywanie się odpowiedzialności i cedowanie jej na przywódców - bardzo wygodne i wyjaśnia po części ich pozycję - oni zdejmowali z ludzi odpowiedzialność. Drugą przyczyną było państwo socjalne - III Rzesza wprowadziła darmową edukację dla wszystkich, dla dzieci chłopów i robotników studia były w pełni darmowe a kiedy je ukończyli absolwenci o ludowym pochodzeniu mieli punkty przy obejmowaniu stanowisk w administracji państwowej i jej przyległościach. Darmowa opieka zdrowotna przy przymusowych rozbudowanych ubezpieczeniach opłacanych przez pracodawców, pomoc rzeczowa - żywność etc. Nacjonalizacja przemysłu wydobywczego i energetycznego, niektórych banków, coraz większe regulacje, rozbudowane prawa i gwarancje pracowników, nacjonalizacja mienia żydowskiego i jego tania odsprzedaż drobnej klasie średniej i bogatszym oraz rozdawanie "fantów" robotnikom i chłopom. Socjalizm - narodowy. Niewielu w to wierzyło ale większość Niemców popierała władzę która rozdawała darmowe mieszkania, pracę, edukację i opiekę zdrowotną, dożywianie dzieci i kolonie dla uczniów, dawało darmową organizację zdejmującą z rodziców część ciężaru wychowawczego (Hitlerjugend) utrzymującą dzieci na wyjeździe przez kilka tygodni w roku. Darmowe wczasy pracownicze przez Kraft durch Freunde, nagrody dla robotników z osiągnięciami rozdawane przez ArbeitsFront.

Co otrzymał Karajan? Drogę szybkiego awansu pod warunkiem akceptacji i popierania nowej rewolucyjnej władzy. Nie mógł jednak zostać pierwszym dyrygentem Rzeszy bo ten był uznany już wcześniej a poza tym Fuhrer lubił wykonania Furta (Fuht-Furt :D ) więc Karajan zadowalał się poparciem ministra propagandy, aktywu partyjnego i oprócz normalnej pracy prowadził często różne imprezy masowe. Nagrywał, miał pełne utrzymanie, auto służbowe, dom w prezencie od państwa. Czym to się różni np. od postawy Czaczaturiana?

A jeszcze w latach sześćdziesiątych polscy krytycy bali się napisać coś sensownego o gościnnych koncertach muzyki własnej prowadzonej przez autora - Tichona Chriennikowa. A nie były to przecież realia chińskiej rewolucji kulturalnej gdzie rzeczywiście można było powiedzieć: "Kto jest przeciw - ręce do góry."

[Gość papageno]

Kraft durch Freunde

O, Ernst Rohm uwielbiał takie akcje. Ta męska przyjaźń ;))

[Piotr]

O tak. Męskie towarzystwo, pończochy, parówki i przebieranki w dużym gronie :D Taki baćka Łukaszenko to przy nich nudny typ, nie ma podejścia :D

[Gość papageno]

Piotrze! Nie trzymajmy dłużej towarzyszy w napięciu. KdF rozwija się jako Kraft durch Freude. Nicht war?

[Piotr]

Siła idzie za przyjaźnią, tam bardzo głęboką. Do tego kajdanki, pałki, podciąganie i inne niemieckie podniety. Karajan dla przykładu lubił robić za Napoleona a z czasem to nawet przestał patrzyć na muzyków tylko podczas dyrygentury spoglądał na swój majestat we wnętrzu. Nie dziwię się, przy takim wynagrodzeniu i wsparciu instytucji ministerstwa propagandy i przyjemnego Reichssicherheitshauptamt nie mógło być mu inaczej niż przyjemnie, zwłaszcza kiedy podkablowywał niewygodnych mu konkurentów :D

Zresztą, nie można tutaj przesadzać bo po prostu mógł się wygadać kolegom, z czasów austriackich początków kariery znał przecież młodego adwokata Ernsta Kaltenbrunnera (zdolny człowiek, zwłaszcza pod względem organizacji i elastyczności w realizowaniu postawionych mu zadań).

[Gość papageno]

Siła idzie za przyjaźnią, tam bardzo głęboką. Do tego kajdanki, pałki, podciąganie i inne niemieckie podniety. Karajan dla przykładu lubił robić za Napoleona a z czasem to nawet przestał patrzyć na muzyków tylko podczas dyrygentury spoglądał na swój majestat we wnętrzu. Nie dziwię się, przy takim wynagrodzeniu i wsparciu instytucji ministerstwa propagandy i przyjemnego Reichssicherheitshauptamt nie mógło być mu inaczej niż przyjemnie, zwłaszcza kiedy podkablowywał niewygodnych mu konkurentów :D

Zresztą, nie można tutaj przesadzać bo po prostu mógł się wygadać kolegom, z czasów austriackich początków kariery znał przecież młodego adwokata Ernsta Kaltenbrunnera (zdolny człowiek, zwłaszcza pod względem organizacji i elastyczności w realizowaniu postawionych mu zadań).

No dobra. Kraft durch Freude znaczy siła przez radość. Nie przyjaźń. Radość ze zwycięstwa pod Stalingradem i na Łuku Kurskim.

[Jakew]

Karajan byłby na pewno świetnym oficerem Wehrmachtu (w Waffen SS mógłby już się nie sprawdzić ze swoim przywiązaniem do uroków życia - ci to już nie mogli się po prostu doczekać następnej bitwy bez względu na życie i śmierć, tylko dla adrenaliny). Na froncie zachodnim - Kraft durch Professionalitat - alianci mieli kilkunastokrotną przewagę w powietrzu i broni pancernej, a jednak...różnica umiejętności sprawiła że zajęło to aż tak długo. Właściwie tylko dwie wspaniałe amerykańskie dywizje spadochronowe w niczym nie ustępowały profesjonalizmem tamtym łobuzom. USA Karajana nie wpuszczały na występy. Podobało mi się to:)

[marco1972]

Karajan byłby na pewno świetnym oficerem Wehrmachtu (w Waffen SS mógłby już się nie sprawdzić ze swoim przywiązaniem do uroków życia - ci to już nie mogli się po prostu doczekać następnej bitwy bez względu na życie i śmierć, tylko dla adrenaliny). Na froncie zachodnim - Kraft durch Professionalitat - alianci mieli kilkunastokrotną przewagę w powietrzu i broni pancernej, a jednak...różnica umiejętności sprawiła że zajęło to aż tak długo. Właściwie tylko dwie wspaniałe amerykańskie dywizje spadochronowe w niczym nie ustępowały profesjonalizmem tamtym łobuzom. USA Karajana nie wpuszczały na występy. Podobało mi się to:)

 

Wpuszczały jak najbardziej.

[Jakew]

Wpuszczały, ale wcześniej nie wpuszczały. Oczywiście że nie ma sensu jakiś ban na całe życie;)

[Piotr]

Tak ale nie przez parę lat po wojnie :D To tak jak z Piłsudskim-PPSem w PRL - owszem ale tylko do pewnego okresu :D

[Gość papageno]

Młody Herbert:

http://www.youtube.com/watch?v=iMwVaDDpIAE

[Piotr]

HvK - nieodrodny syn mistrza marketingu :D

[Gość papageno]

A jeśli Polacy nie lubią Karajana, bo zdobył niebywałą popularność i na kilkadziesiąt lat praktycznie zmonopolizował rynek muzyczny, to byłaby to typowo polska zawiść?

Umoczony w III Rzeszy był i Furtwaengler i Bohm i Knappertsbusch i Krauss, ale ci nie budzą aż takich emocji. Że o narodnych artistach Sowietskowo Sojuza nie wspomnę.

[atmeg]

dLACZEGO ?boto jakiś Szwab ?

 

Zawsze była mi milsza muzyka włoska niż niemiecka .

 

Przecież te sztywność , fałsz sie czuje .

[Piotr]

Karajan był takim Niemcem jak Lully Francuzem. Nuworysze są nagorsi bo najgorsliwsi i pełni kompleksów. Niemiec nie musiał by się tak produkować i pokazywać jaki to nie jest, po prostu wtedy był Niemcem który lubił porządek i Gemutlichkeit lub był rewolucjonistą zapatrzonym w funkcjonalizm w każdym aspekcie życia. Karajan próbował obstawić wszystko i stać się jak tylko mógł oberdyrygentem całego świata. Boehm i Furtwangler nie musieli tego robić bo wierzyli w sens poświęcenia się sztuce. Karajan poświęcił się sobie. Oczywiście że artysta musi być egoistą ale u Karajana przybrało to rozmiary patoliigiczne (podobnie zjawisko często istnieje wśród polityków).

Furtwangler grzeszył zbytnim zaufaniem w paradygmat romantyczny przy niemożliwej do realizacji tęsknocie za wyobrażeniem (nieistniejącym) kultury klasycznej. Boehm był niesamowitym pracoholikiem który opanowywał partyturę pod względem rozwoju dramatycznego od pierwszej do ostatniej nuty bez żadnych przerw, to połączenie mistrzostwa techniki i sensu jej wykorzystania.

W jakiś sposób Karajan próbował wdrożyć obiektywne kryteria ale robił to w sposób który akurat najbardziej pasował do modnych lat kultury nowoczesnej. On nie tyle kreował co podążał za kulturą i wzmacniał to co pozwalało mu lepiej się zaprezentować i wzmocnić przydatne elementy dzieła. To musiało robić wrażenie ale ma w sobie dużo koniunkturalności. Co innego przed wojną, co innego w stalowo-chromowych latach pięćdziesiątych a co innego w sześćdziesiątych.

Tutaj Arturo Toscanini był w swoim obiektywizmie bardziej obiektywny - środek miał ten sam co Karajan ale nie robił z tego przedstawienia tylko pracowicie oczyszczał partytury z naleciałości korzystając maksymalnie z tych elementów tradycji wykonawczej które nie zakłócały jego koncepcji wykonania (np. genialny puls muzyki włoskiej XIX wieku),

Karajan to taki J.P.Sartre muzyki, Furtwangler to odpowiednik Camusa, Boehm był jak Karl Jaspers. Bydle zawsze wyjdzie na wierzch...

 

No i bez przesady z tym straszeniem Hitlerem - był po prostu populistą który chciał utrzymać władzę za pomocą robienia dobrze narodowi - za każdą cenę. Chłopi i robotnicy niemieccy rzeczywiście mieli się lepiej, mieli pracę, żywność i mieszkania a Hitler utrzymywał ten miraż.

Olbrzymie środki publiczne przeznaczano na prace społeczne, kulturę, armię, projekty publiczne (budownictwo mieszkaniowe etc).

W 1939 roku przyjęta uchwała budżetowa zakładała zadłużenie przekraczające 300% PKB, o ponad 1/3 więcej niż obecny stan budżetu Grecji. Dzisiejszy kryzys bankowy to nic przy tym jak stała realna gospodarka III Rzeszy. Nóż na gardle nie dawał wyjścia rządzącym populistom którzy bez tego społecznego przekupstwa nigdy by nie zdołali wdrażać pomysłów od sasa do lasa - połączenia gospodarki socjalistycznej z elementami własności prywatnej, bardzo progresywnej skali podatkowej (70% podatek korporacyjny, zbójecka akcyza na alkoholu i tytoniu) przy przymykaniu oka na wyprowadzanie przez bogatych pieniędzy do Szwajcarii (bo ci wiedzieli że Reichsmarka to pusty balon). Niszczenia instytucji rodziny (wprowadzanie dzieci do organizacji państwowych przy jednoczesnym uregulowaniu prawnym stosunków z Rzymem (II Rzesza była protestancka i była z Rzymem nieco na noże, z drugiej mańki Królestwo Włoch było objęte interdyktem kościelnym aż do czasu umowy z Mussolinim). Nic nie jest jednoznaczne.

I jednocześnie nagrania stereofoniczne orkiestry symfonicznych a w obozach pracy niewolnicy ratujący sens działania nierentownego publicznego przemysłu wydobywczego (ten w praktyce dzięki dotacjom drukowanych Reichsmarek dopłacał do węgla sprzedawanego za niższą cenę przemysłowi zbrojeniowemu i paliwowemu).

Tak się kończy uszczęśliwianie mas i poprawianie świata.

Jedna wielka katastrofa.

Nie widać w tym "prądu historii" - decydenci dobrze wiedzieli co robią co wynika m.in. z dzienników Goebbelsa. Wszyscy siedzieli na wulkanie bo personalnie chcieli być "wielcy" "rządzić" i żyć w luksusie. Im bardziej to było widoczne tym bardziej jasne robiły się realne podstawy działania III Rzeszy.

Wszystko za darmo, dobrobyt dla wszystkich. Ale ktoś musi na to pracować.

Dzisiaj większość polityków europejskich próbuje robić to pierwsze bez drugiego i dziwią się że coś jest nie tak. Nikogo nie da się dzisiaj w Europie ograbić (chociaż... Miterrand znacjonalizował kupę spółek niczym Hitler w 1935-37 po czym gdy zobaczył że wszystko pada wycofał się po 4-5 latach odsprzedając je za ułamek ceny poprzednim właścicielom :D , notabene Hollande był u niego w rządzie więc wie co się wiąże z takimi zabawami ).

[Dominic2509]

Odszedł równe 25 lat temu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ps. zawsze się zastanawiałem nad pracą dyrygenta, przecież całą robotę wykonuje orkiestra, aż zobaczyłem jego pracę. - 4 Schumanna

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Nie ruszaj tematu bo...

[Dominic2509]

Nie wiem co masz na myśli, nie czytałem tego wątku.

Posłużyłem się nim, gdyż to ostatni jemu poświęcony, i nie chciałem robić sztucznego tłoku generując nowy temat.

 

Dobrej muzyki szukam zawsze i wszędzie. Niezależnie od podziałów, gatunków, czasu, pochodzenia, rasy, wyznania, majątku itd. Dobrą muzyką należy się dzielić, a uważam, że Karajan tworzył dobrą muzykę.

A Dobre płyty nagrywali komuniści, naziści, wegetarianie, solarianie, idioci, słodkie kretynki, ludzkie wraki, hipochondrycy, tyrani, mordercy, kaci, pieszczochy oraz zwykli durnie. Mogę nie podawać im ręki, ale czemuż miałbym negować ich płyty.

[Piotr]

Z muzykami jest często tak że lepiej nie czytać ich wypowiedzi, od popu do poważki. Nie wiem z czego to wynika ale niemało z nich to idioci. Owszem, zdarzają się jednostki wybitne, świadome,oczytane i bardzo dobrze ale to nie reguła.

Z Wagnerem jest podobnie. Słuchać muzyki, mniej go czytać bo będzie jak z Bono albo Beatlesami. Nie każdy muzyk jest Bogusławem Schaefferem, Wilhelmem Furtwanglerem czy Johnny Cashem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Skąd przekonanie autora wątku iż Polacy nie lubią Karajana?

[justas32]

Ja nie znoszę Karajana.

Kilkanaście lat temu kompletowałem sobie zestaw płyt z muzyką klasyczną i - chcąc kupić to co najlepsze - kupiłem sobie kilka płyt z wykonaniami pod batutą Karajana. Odsłuchałem raz, nie chcę wracać do tego więcej. Większość tych płyt musiałem sobie później kupować w innych wykonaniach.

Dla mnie Karajan to muzyka atrakcyjna, silnie zagrana, dobitna. Wszystko rzetelnie podane jak na tacy. Ale też zaprzeczenie finezji, subtelności, muzykalności i delikatności w muzyce. Taki "klasyczny" odpowiednik rapu albo metalu. Ja takiej muzyki nie cierpię.

Ale oczywiście jest mnóstwo ludzi którym się to podoba ...

[Gość vasa]

Jak mawia mój przyjaciel:po wysłuchaniu dwóch płyt pod batutą Karajana mam ochotę najechać sąsiedni kraj!

Coś w tym jest.

[zn21]

ale Austria nie graniczy z Polską to i z najazdem będzie kiepsko.