Chcę zorganizować w Krakowie test ABX

[Krak_oN]

... za pomocą ABXa można nie odróżnić kartofla od jabłka, (i wiele innych ciekawych zestawów)czyli co?

oznacza to, że nie ma różnicy? :)

 

No i znowu ta socjotechnika i manipulacja psychologiczna tj wmawianie/nieprawdziwe sugerowanie bez potwierdzenia w faktach (co jest zamierzone i oczywiste dla wmawiającego) że nawet najbardziej różniące się rzeczy jak np kartofel i jabłka są za pomocą ABXa nierozróżnialne.

[octavarium]

Krak_oN

 

Postaw przed sobą dziesięć literatek z wodą i dziesięć z sokiem pomarańczowym,zacznij pić na przemian z zasłoniętymi oczami,sprawdź po której próbie przestaniesz rozróżniać wodę od soku.Jeśli uzyskasz wynik % korzystniejszy od porównujących dwa wzmacniacze to gratuluję.

[marekzawa]

Krak_oN

 

Postaw przed sobą dziesięć literatek z wodą i dziesięć z sokiem pomarańczowym,zacznij pić na przemian z zasłoniętymi oczami,sprawdź po której próbie przestaniesz rozróżniać wodę od soku.Jeśli uzyskasz wynik % korzystniejszy od porównujących dwa wzmacniacze to gratuluję.

 

Zapomniałeś dodać że między próbami nie może być zbyt długich przerw.

Test można jeszcze utrudnić zatykając nos i tego już nikt nie przejdzie.

Podobny test można zrobić na węch i wzrok.

[octavarium]

Zapomniałeś dodać że między próbami nie może być zbyt długich przerw.

Test można jeszcze utrudnić zatykając nos i tego już nikt nie przejdzie.

Podobny test można zrobić na węch i wzrok.

 

 

To pierwszy przykład z brzegu,zatykając nos ciężko byłoby chyba rozróżnić papryczkę chilli od banana;-)

Po prostu jest tysiące sposobów na oszukanie ludzkich zmysłów,niekoniecznie trzeba sięgać po wzmacniacze i abx.

[stefan5000]

Ciekawe czemu kolumny sa rozpoznawalne w slepych lub jawnych testach natychmiastowo!!A wzmacniacze,odtwarzacze,kable,etc...Tylko w jawnych.

[bravo32]

Z drugiej strony... W konkursach na smak piwa ludzie mają po 6-10 kubeczków i piją je dowolnie i oceniają... na raz....

 

Celowo trzymam się tylko wzmacniaczy:

 

1. Nie da się odróżnić wzmacniacza w teście porównawczym (to twierdzą zwolennicy ABX jak i przeciwnicy)

2. Przeciwnicy twierdzą dodatkowo, że można wydobyć szczegóły i subtelność wzmacniacza dopiero po długim słuchaniu go non stop

 

Czy tak?

[Archanioł]

ABX może jedynie pokazać ułomności ludzkich ZMYSŁÓW (nie tylko słuchu! - co nie raz "spektakularnie" zostało publicznie pokazane - smak, dotyk, powonienie)

NIE IDŹCIE TĄ DROGĄ! - rzeczywistych różnic - tą metodą nie da się zbadać!

 

Częściowo się zgadzam !!!

ABX pokazuje ułomność ludzkiego słuchu, to prawda, ludzie to nie nietoperze.

 

Nie pokazuje rzeczywistych różnic, a tylko te, które człowiek dostrzega, a to już dużo !!!

 

Do badania najlepiej służą przyrządy. Ale po co mi lepsze urządzenie, którego lepszość pokazuje tylko miernik ?!?

 

Postaw przed sobą dziesięć literatek z wodą i dziesięć z sokiem pomarańczowym,zacznij pić na przemian z zasłoniętymi oczami,sprawdź po której próbie przestaniesz rozróżniać wodę od soku.Jeśli uzyskasz wynik % korzystniejszy od porównujących dwa wzmacniacze to gratuluję.

 

próbowałeś ?

 

Dużo ludzi na tym forum odróżnia mp3 o różnym bitracie nawet po 100 razy, więc Twój przykład kiepski jest... i nawet go w praktyce nie spróbowałeś.

 

To pierwszy przykład z brzegu,zatykając nos ciężko byłoby chyba rozróżnić papryczkę chilli od banana;-)

Po prostu jest tysiące sposobów na oszukanie ludzkich zmysłów,niekoniecznie trzeba sięgać po wzmacniacze i abx.

 

ABX nie służy do oszukania zmysłów, gdzieś Ty to wyczytał ?

[Gość vasa]

a Ty wybrałeś sprzęt za pomocą ABX?

 

Ja w znacznej części dokonywałem/dokonuję wyborów na bazie ślepych testów.

I o dziwo czasem różnice są dla mnie ewidentne (wkładki gramofonowe, przedwzmacniacze gramofonowe) a czasami nawet jeśli słyszę różnicę to nie potrafię przypisać prawidłowo dźwięku do urządzenia lub nie jestem w stanie odpowiedzieć sam sobie co jest lepsze.

 

Dlaczego prowokacyjna teza o jednakowym brzmieniu wzmacniaczy i CD-ków, odwraca uwagę od realnej przydatności metody?

 

Przecież z drugiej strony większość z nas zdaje sobie sprawę z faktu, że sprzęt grający za równowartość dobrego samochodu lub kawalerki/mieszkania/domu to pod względem jakości dźwięku ewidentne naciąganie. Jeśli ktoś chce się oswobodzić z macek prestiżu, marki, kultowości etc to może to zrobić np w trakcie ślepego testu.

[octavarium]

 

ABX nie służy do oszukania zmysłów, gdzieś Ty to wyczytał ?

 

Nie rozumiem,dlaczego świadomość czegoś ma się opierać na tym co wyczytałem?

Wyjaśnij to,bo tu widzę dosyć spektakularną i zabawną akcję typu:"napisałem bo chciałem"

[Archanioł]

Nie rozumiem,dlaczego świadomość czegoś ma się opierać na tym co wyczytałem?

Wyjaśnij to,bo tu widzę dosyć spektakularną i zabawną akcję typu:"napisałem bo chciałem"

 

Aha, czyli po prostu wyssałeś to z palucha :)

Spróbuj to sensownie uzasadnić...

[octavarium]

Aha, czyli po prostu wyssałeś to z palucha :)

Spróbuj to sensownie uzasadnić...

 

Cała zawartość Twojego umysłu to tylko to co napisali inni?Geniuszu...słowa pisanego:-)

[marekzawa]

Archanioł

 

Masz racje, ABX nie służy do oszukania zmysłów i samej idei nic mu nie można zarzucić.

Niestety nie nadaje się do badania zmysłu słuchu na każdym poziomie.

Przykład kolumn nie jest zbyt trafiony. Tu różnice potrafia być ogromne ale przy bardzo podobnie grających kolumnach efekt będzie takim sam jak w przypadku wzmacniaczy, CD, kabli ...etc.

 

 

 

bravo32

 

Jeśli jesteś w stanie z szesciu kubków piwa w trzech kolejnych próbach wybrać ten sam z najlepszym według Ciebie piwem to ja ci postawie w nagrode całą paletę wybranego piwa.

Masz ochote spróbować ?

[bravo32]

octavarium: mógłbyś?

 

Celowo trzymam się tylko wzmacniaczy:

 

1. Nie da się odróżnić wzmacniacza w teście porównawczym (to twierdzą zwolennicy ABX jak i przeciwnicy)

2. Przeciwnicy twierdzą dodatkowo, że można wydobyć szczegóły i subtelność wzmacniacza dopiero po długim słuchaniu go non stop (kilka godzin, dzień, kilka tygodni)

 

Czy tak?

 

marekzawa: ale tak się ocenia piwo na międzynarodowych konkursach i robią tak eksperci...

[marekzawa]

octavarium: mógłbyś?

 

Celowo trzymam się tylko wzmacniaczy:

 

1. Nie da się odróżnić wzmacniacza w teście porównawczym (to twierdzą zwolennicy ABX jak i przeciwnicy)

2. Przeciwnicy twierdzą dodatkowo, że można wydobyć szczegóły i subtelność wzmacniacza dopiero po długim słuchaniu go non stop (kilka godzin, dzień, kilka tygodni)

 

Czy tak?

 

marekzawa: ale tak się ocenia piwo na międzynarodowych konkursach i robią tak eksperci...

 

 

Zatem masz szanse zostać ekspertem :)

 

 

Co wzmacniaczy i zmian , które są słyszalne dopiero przy długim słuchaniu to dla mnie bajki z mchu i paproci a szczególiki i subtelności o których piszesz dopowiada wyobraźnia. Ludzka pamięć na to nie pozwala. Jeśli oba porównywane wzmacniacze są wygrzane to różnicę słychać od razu a jeśli jej brak to znaczy że grają tak samo.

[octavarium]

octavarium: mógłbyś?

 

Celowo trzymam się tylko wzmacniaczy:

 

1. Nie da się odróżnić wzmacniacza w teście porównawczym (to twierdzą zwolennicy ABX jak i przeciwnicy)

2. Przeciwnicy twierdzą dodatkowo, że można wydobyć szczegóły i subtelność wzmacniacza dopiero po długim słuchaniu go non stop (kilka godzin, dzień, kilka tygodni)

 

Czy tak?

 

 

Tak po prawdzie to nie potrafię odpowiedzieć Ci na to pytanie.Jedni atrybuty brzmieniowe potrafią wychwycić momentalnie,inni potrzebują czasu...a w teście nie ma to żadnego znaczenia-różnic niet.

Jestem obecnie w trakcie downgrade'u systemu.Według zwolenników teorii braku różnic brzmieniowych elektroniki mój obecny,niezbyt kosztowny zestaw powinien grać na tym samym poziomie co kiedyś,nazwijmy go umownie-szczytowy.

Niestety nie gra.A wierz mi,bardzo bym chciał....

[Archanioł]

Cała zawartość Twojego umysłu to tylko to co napisali inni?Geniuszu...słowa pisanego:-)

 

wciąż nie udaje Ci się uzasadnić... geniuszu Tworzenia... słów bez pokrycia...

 

Archanioł

Masz racje, ABX nie służy do oszukania zmysłów i samej idei nic mu nie można zarzucić.

Niestety nie nadaje się do badania zmysłu słuchu na każdym poziomie.

Przykład kolumn nie jest zbyt trafiony. Tu różnice potrafia być ogromne ale przy bardzo podobnie grających kolumnach efekt będzie takim sam jak w przypadku wzmacniaczy, CD, kabli ...etc.

 

A na jakim poziomie się nie nadaje ?

 

Tak Ci się wydaje z tymi kolumnami, ok, uzasadnij. Może jakiś eksperyment ? Znasz ?

[bravo32]

octavarium: dziękuję Ci bardzo za odpowiedź. Ps. celowo zakładam, że wszystkim chodzi przede wszystkim o brak różnic w brzmieniu wzmacniaczy. Bo co do samego 'generatora' jakim jest np. CD już nie chcę rozmawiać. I chyba uogólnianie właśnie co do całej elektroniki jest IMHO nadużywaniem lekkim.

 

Ustalcie, że na początek chcecie tylko i wyłącznie ustalić czy są różnice w brzmieniu samych wzmacniaczy przy odpowiednich kolumnach (lub z drugiej strony, przy których kolumnach wzmacniacze z całą pewnością nie zagrają tak samo) i nie mieszajcie do tego reszty elektroniki? Myślę, że takie założenie mogłoby być dobrą bazą do ew. dalszych porównań lub ich zaprzestania, gdyby się okazało, że jednak da się określić na słuch i to w ciągu minuty różnice w brzmieniu dwóch wzmacniaczy, z których jeden jest droższy od drugiego x10. Oczywiście trzeba też założyć np. że w obiekcie badania nie występuje np. zupełny budżet wzmacniaczy np. poniżej 1000PLN jako nowy.

 

Jeśli tego nie zrobicie (tj. będzie uogólnianie na CD, DACki etc, porównywanie do DVD manty itd) to nigdy nic nie ustalicie. Tak przynajmniej mi się wydaje.

A jednocześnie wydaje mi się, że gra jest warta świeczki (nie ma to jak dać przysłowiowego niezłego kopa w d... swojemu przeciwnikowi i z uśmiechem zatryumfować, tak dla sportu).

[Jancio]

W temacie testu :

Ponieważ padło stwierdzenie, że różnice pomiędzy wzmacniaczami mogą wyjść na niskoefektywnych kolumnach na scan speakach, mogę dostarczyć do testu takie paczki.

Nie aż tak "trudne" jak te o których Lutek pisał, bo zaledwie dwudrożne i 8ohm, ale za to tylko 86dB.

Żeby potem gadania nie było, że użyto zbyt łatwych obciążeń, aby hi-endowe wzmacniacze nie mogły pokazać klasy.

Krótko mówiąc, deklaruję akces jako obserwator i dawca sprzętu, w razie czego.

Jakiś weekend, sobota/niedziela - testy można powtarzać, robić przerwy...krótko mówiąc, jak już robić, to warto wyeliminować wszystkie "brzytwy" których mogą sie chwytać uczestnicy z obu frakcji - tych za i przeciw.

Tylko żeby się nie skończyło na gadaniu :)

 

Jancio

[Grzegorz7]

Jak się macie?

 

Ostatnio przewijało się przez mój dom kilka wzmacniaczy. Taka odpowiedź okolicy na moje przełączniki…

I powiem tak. W zasadzie nikt nie słyszy różnic pomiędzy wzmacniaczami od klasy średniej w górę.

Trzeba bardzo dużych głośności aby zaczęły być one rozróżnialne. Oczywiście na korzyść tych z dużą wydajnością prądową, dużym DF (choć nie zawsze).

Pomiar potwierdza jakość.

Obciążeniem były m.in. uważane za trudne Infinity Kappa 7. Zawsze można sobie dołożyć coś równolegle, jakiś dwójnik RC,…

 

Sugestie:

1. Róbcie to w dużym adaptowanym akustycznie pomieszczeniu.

2. Wskazane jest dać sporo mocy.

3. Zespoły głośnikowe jedynie bez dziury i z dużymi wooferami.

4. Dobrać specyficzne nagrania.

5. Nie łazić podczas prób (zadbać o takie samo położenie obiektów).

6. Zadbać o „higienę”. Stosować przerwy z kojącą muzyką wyostrzającą zmysły.

 

Ad. 3. Zespoły z BR zwyczajnie podkreślają swoim charakterem dźwięk w zakresie niskich basów, to przeszkadza (3.). Na wstępie darujcie sobie zespoły z małymi głośnikami.

 

Ad 4. Utwór z szybką agresywną stopką lub szybką sekwencją na kotłach potrafi pokazać różnice w zakresie basów. Fajnie posłuchać muzyki organowej z fragmentami w zakresie dolnych rejestrów (uwaga na fale stojące-stąd ważne 1.). Zawsze wskazany jest dobry jazz z kontrabasem, wokale, oklaski,…

[Archanioł]

Jak się macie?

 

Ja dobrze :)

 

Ale po discomaniac założył ten wątek, to ja nie wiem... bo żadnego testu ABX nie chce przeprowadzić, bo dla niego to dzieło szatana :)

[romanek05]

Jak się macie?

 

Ostatnio przewijało się przez mój dom kilka wzmacniaczy. Taka odpowiedź okolicy na moje przełączniki…

I powiem tak. W zasadzie nikt nie słyszy różnic pomiędzy wzmacniaczami od klasy średniej w górę.

Trzeba bardzo dużych głośności aby zaczęły być one rozróżnialne. Oczywiście na korzyść tych z dużą wydajnością prądową, dużym DF (choć nie zawsze).

 

 

musze wtracic swoje trzy grosze,

mam jolide 1501-swoja droga bardzo dobry wzmak(hybryda), ale oddalem go corce a sobie sprawilem manleya stingraya, wiec moglem porownac bezposrednio, na tym samym sprzecie(reszta toru).Jest bardzo duza roznica, tak - bardzo duza, nie chce sie rozpisywac, ale nikt mi nie powie ,ze wzmak wzmakowi rowny, a oba nie sa slabeuszami.

pozdrawiam

 

chcialem zacytowac pana grzegorza ale cos dziwnie wyszlo???

pozdro

rs

[Gość rochu]

I co z tego euGeniuszu?

[Gość rochu]

Wiesz Rochu, lepiej się na ten temat nie wypowiadaj, bo i tak nic z tego nie jesteś w stanie zrozumieć, co widać po Twoich tryskających inteligencją i glęboką wiedzą wpisach, pełnych "merytorycznych" złośliwpości i kąśliwych uwag kompletnie nic nie wnoszących do tematów wątków, w których zabierasz głos.

 

No cóż..

Podobnie nieciekawie oceniam twoje wpisy jakże stonowane i kulturalne, pełne merytoryki i głębokich osobistych przemyśleń.

Ja się przynajmniej nie silę na udawaną lub wyczytaną naprędce w internecie wiedzę i nie prężę muskułów jak tobie się to co rusz zdarza.

Miłego dnia : )

[Gość discomaniac71]

Zastanawiam się dlaczego o ABX piszą posiadacze tanich, bardzo budżetowych klocków. Nie, nie o majętność tutaj chodzi, bo po 1 nie może o to chodzić bo byłoby nie fair a po 2 te pieniądze można przecież lepiej wydać. Co więcej są to osoby którym nie chce się słuchać. Tak naprawdę nie mają własnego zdania o brzmieniu Krella, McIntosha czy Accuphase poza tym że są to drogie klocki i dużo kosztują. Wystarczą im te trzy magiczne literki: "ABX" i nagle Denonek za 500 PLN jest już co najmniej Krellem bo jak nie ma różnicy to po co przepłacać?

[michelangelo]

Szanowni Panowie,

Zdradzę Wam jedną tajemnicę na dobry początek tygodnia. Otóż wyobraźmy sobie wzmacniacz, którego stopień wejściowy ma niską impedancję tak powiedzmy rzędu 1 - 5 kOhm. Dodatkowo załóżmy, że jest on objęty lokalnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym, zbudowanym na rezystorach o wartościach tego samego rzędu, lub o rząd większych. Dodatkowo, złośliwie zudujmy ten stopień wejściowy na tranzystorze MOSFET o dużych pojemnościach własnych. Zbudowaliśmy właśnie wzmacniacz, który będzie reagował na zmainę źródła, bo przecież różne źródła mają różną impedancję wyjściową, często dosyć wysoką, nie wiadomo przypadkiem, czy wysokość impedancji wyjściowej nie jest wprost proporcjonalna do klasy sprzętu :)))). Podłączając rożne źródła zmieniamy parametry sprzężenia zwrotnego, a co za tym idzie brzmienie może się zmieniac diametralnie. I tak to właśnie, prostymi środkami można doprowadzić do sytuacji, w której sprzęt będzie reagował na wszystko, kabelki, zmianę źródła, lamp, kondensatorów itp. A metoda, którą opisałem to wierzchołek góry lodowej. Arsenał takich sztuczek jest dość pokaźny i jak to już kiedyś napisałem, ktoś bez wiedzy i przygotowania elektronicznego nie ma z konstruktorem (niezbyt uczciwym) żadnych szans.

Kolego bum1234, dla mnie ten wpis jest nie na temat. Wątek ma na celu ustalenie czy to słychać, a nie jak to zostało zrealizowane. Bardziej się popiszesz gdy zamieścisz opis rozwiązań odpornych na:

- impedancję wyjściową źródła

- parametry rozproszone kabli sygnałowych i głośnikowych

- jakość prądu w gniazdku

- polaryzację wtyczki zasilającej

- kabel zasilający i jego parametry rozproszone

Najlepiej ze schematami poglądowymi.

Pozdrawiam.

[elkabelka]

Zastanawiam się dlaczego o ABX piszą posiadacze tanich, bardzo budżetowych klocków. Nie, nie o majętność tutaj chodzi, bo po 1 nie może o to chodzić bo byłoby nie fair a po 2 te pieniądze można przecież lepiej wydać. Co więcej są to osoby którym nie chce się słuchać. Tak naprawdę nie mają własnego zdania o brzmieniu Krella, McIntosha czy Accuphase poza tym że są to drogie klocki i dużo kosztują. Wystarczą im te trzy magiczne literki: "ABX" i nagle Denonek za 500 PLN jest już co najmniej Krellem bo jak nie ma różnicy to po co przepłacać?

 

To proszę podaj cenę sprzętu, od której stanę się partnerem w dyskusji. Proszę poważnie potraktuj prośbę.

[Gość discomaniac71]

To proszę podaj cenę sprzętu, od której stanę się partnerem w dyskusji. Proszę poważnie potraktuj prośbę.

 

Najpierw postaraj się nauczyć czytać ze zrozumieniem.

 

Kolego bum1234, dla mnie ten wpis jest nie na temat. Wątek ma na celu ustalenie czy to słychać, a nie jak to zostało zrealizowane. Bardziej się popiszesz gdy zamieścisz opis rozwiązań odpornych na:

- impedancję wyjściową źródła

- parametry rozproszone kabli sygnałowych i głośnikowych

- jakość prądu w gniazdku

- polaryzację wtyczki zasilającej

- kabel zasilający i jego parametry rozproszone

Najlepiej ze schematami poglądowymi.

Pozdrawiam.

 

 

Dobre;-)

[berberys]

Zastanawiam się dlaczego o ABX piszą posiadacze tanich, bardzo budżetowych klocków. Nie, nie o majętność tutaj chodzi, bo po 1 nie może o to chodzić bo byłoby nie fair a po 2 te pieniądze można przecież lepiej wydać. Co więcej są to osoby którym nie chce się słuchać. Tak naprawdę nie mają własnego zdania o brzmieniu Krella, McIntosha czy Accuphase poza tym że są to drogie klocki i dużo kosztują. Wystarczą im te trzy magiczne literki: "ABX" i nagle Denonek za 500 PLN jest już co najmniej Krellem bo jak nie ma różnicy to po co przepłacać?

Z całym szacunkiem - mylisz się diskomaniacu71.

W wątku lubuskim pisano o teście rozróżniania na sprzęcie o cenach początkowych (cenach zakupu) sporo powyżej kwoty 50 tysięcy złotych. Co więcej osoby obecne posiadają i bawią się klockami raczej z górnej półki (no, na pewno sporo powyżej forumowej średniej). ;)

Na dodatek tłucze mi się po głowie, że kolega Palton używał przełączniczka przy testowaniu równie zacnych klocków, w tym wzmacniaczy dzielonych.

To gwoli sprawiedliwości.

[Gość discomaniac71]

Kolego berberys, ABX jest manipulacją samą w sobie i przy zachowaniu reguł bliskich sercu XYZ nawet w sprzęcie za xxxx kzł nie będzie słychać różnic. Właśnie o to chodzi Pawłowi. Każdą inną - bardziej właściwą - metodologię podważy. Dlatego właśnie odechciało mi się tej zabawy. Coś takiego Anglicy nazywają "momentary lapse of reason". Lepsi od Was dali się zmanipulować ale nie znaczy to że różnic nie ma. Przeciwnie.

[berberys]

Ależ, Discomaniaku, zgadzam się z Twoim poglądem, niemniej wypadało zaprotestować przeciwko Twojemu stwierdzeniu, które nie było prawdziwe.

Moja wypowiedź nie miała nic wspólnego z poglądami na temat ABX.