CD 24BIT/96KHZ

[4fury4]

Z pewnością wielu z nas zetknęło się z seriami płyt CD wydawanymi przez Philips Classics, RCA Red Seal, czy serią "The Originals" (Decca, DG - tutaj częściej "Original Image Bit-Processing"), na których widnieje napis: "96kHz 24-BIT Super Digital Transfer" lub "24-BIT/96 KHZ Sound Dimension", "24/94 audiophile recordings". Jak wiadomo, pliki FLAC podobnie zakodowane potrzebują więcej miejsca i nie dają się wypalić na CD.

Czy zatem te CD to rzeczywiście 24/96 porównywalne do jakości owych FLACów, czy też to taki chwyt marketingowy? Co to znaczy, że zostały nagrane, jak głosi wkładka Philipsa, przy użyciu nowszej technologii 96kHz 24-bit?

[Elberoth]

Chwyt o tyle, że na płycie CD w dalszym ciągu masz sygnał 16/44.1. Możliwe jednak że zostały na nowo zremasterowane przy użyciu najnowszego sprzętu 24/96, a wtedy, mimo finalnego downsamplingu do formatu CD, mogą rzeczywiście brzmieć lepiej.

[4fury4]

Tak właśnie myślałem. Bo ludzie w necie piszą, że nawet niekiedy może być gorzej, kiedy porównują te remastery do "oryginałów": gorsza dynamika, ostre blachy, podbarwiony dźwięk itp.

A jakie są wasze wrażenia, czy porównywaliście wersje remasterowane (na ogół od niesławnych lat 90-tych) i starsze?

[kiszuriwalilibori]

A czy to nie są aby płyty do odsłuchu na odtwarzaczu DVD gdzie jest właśnie takie dekoder?

[Bryan]

Generalnie jest tak, że (re-)mastery robione współcześnie są realizowane w technice 24bit /96 (192kHz) i później z powrotem robi się downsampling do formatu CD 16/44,1. Na pewno takie nowsze (re)mastery mogą różnić się brzmieniem od masterów robionych 20 lat temu, bo technika nie śpi i mocno poszła do przodu. Poza tym zmienia się podejście (słynne już loudness wars) i ludzie którzy się tematem zajmują. Tak więc różnice w masteringu mogą być spore.

Mogę tylko wspomnieć, że mój znajomy realizator dźwięku ma nawet specjalne małe szerokopasmowce do odsłuchu, na których sprawdza jak to co zmiksował, będzie brzmieć na popularnym sprzęcie.

[Elberoth]

A czy to nie są aby płyty do odsłuchu na odtwarzaczu DVD gdzie jest właśnie takie dekoder?

 

Nic ci z dekodera jam masz 16/44.1 na płycie CD.

[4fury4]

Generalnie jest tak, że (re-)mastery robione współcześnie są realizowane w technice 24bit /96 (192kHz) i później z powrotem robi się downsampling do formatu CD 16/44,1. Na pewno takie nowsze (re)mastery mogą różnić się brzmieniem od masterów robionych 20 lat temu, bo technika nie śpi i mocno poszła do przodu. Poza tym zmienia się podejście (słynne już loudness wars) i ludzie którzy się tematem zajmują. Tak więc różnice w masteringu mogą być spore.

Mogę tylko wspomnieć, że mój znajomy realizator dźwięku ma nawet specjalne małe szerokopasmowce do odsłuchu, na których sprawdza jak to co zmiksował, będzie brzmieć na popularnym sprzęcie.

 

Hm, technika idzie do przodu a płytki masteruje się na boomboxy. Zgroza. Fajnie by było, żeby ten trend dotyczył tylko muzyki pop, ale zdaje się, że tak nie jest.

[ASURA]

Hm, technika idzie do przodu a płytki masteruje się na boomboxy. Zgroza. Fajnie by było, żeby ten trend dotyczył tylko muzyki pop, ale zdaje się, że tak nie jest.

 

To nie o to chodzi. Już od dłuższego czasu nagranie po zmiksowaniu odsłuchuje się na różnych kompletach głośników i zależnie od klienta końcowego dany typ wzorca się wybiera. Dla tego n.p. w studiach używa się także małych kwadratowych pudełkowatych kolumienek na literę A które mają nam pokazać jak to słychać u przeciętnego Kowalskiego na jego przeciętnym podręcznym sprzęcie.Czasem jest gorzej w druga stronę; nagranie jest robione na monitorach bliskiego odsłuchu i dalej nie jest odsłuchiwane na dużych kolumnach w dużych pomieszczeniach odsłuchowych tylko idzie od razu do tłoczni.

 

Tym 24Bit/96kHz bym się tak nie podniecał w coraz większej ilości studiów po przejściu przez przetworniki A/D dalej dźwięk jest obrabiany właśnie w takim formacie :)

Wic polega na tym jakie elementy toru zastosujemy p drodze.

[4fury4]

Znaczy się pisanie o tym na okładce to zwykły marketing. Bo na ogół wydawane są tak nagrania starsze. Co nie znaczy oczywiście, jak ktoś wie o co chodzi, gorsze.

[ARTON55]

Często nie pisze się, że to mastering jest robiony w domenie PCM 96/24. Dobra jakość jest w studio zanim zrobią konwersje podczas której następuje istotna degradacja sygnału. Dla tego płyty CD są niestety do bani. Tyko formaty HIGHREZOLUTION jak SACD, BD DTS-MA, PCM 96/24, FLAC STUDIO MASTER itp. w czystej postaci mogą dać naprawdę dobry dźwięk.

[Robertus]

Cd też moze dać dobry dźwięk, malo tego, wręcz bardzo podobny do takiego PCM 96/24, czy Flac.

Warunek to dobrze przeprowadzony mastering i głównie waściwie zastosowany, dobry algorytm downsamplujacy te 96/24 do 44,1/16, a nie bylejaki. (Pomijam już kwestje że wibytne CDki naprawdę kosztują wielkie sumy i niestety nikt z tych sprawdzonych firm tu nie konkuruje, by dać podobną jakość w niższej cenie)

 

Nawet taki dobry, powtarzam wybitnie grający serwer muzyczny na gęste formaty jak robi np. Linn (jedyny chyba obecnie sensowny z odtwarzaczy nawet na tak dużej porzeczce cenowej) gra co prawda lepjej ale nie dużo na gęstych formatach w stosunku do 44.1/16.

[abandon]

Robertus- żadna audiofilska firma sprzedająca 16 bitowe płyty CD za wysoką cenę np. XRCD czy MFSL nie robi takich płyt. Najpierw powstaje oryginał 24/96 albo 32/384, a dopiero potem dla potrzeb rynku budżetowego kompresuje się stratnie taki studyjny materiał do 16 bitowego materiału i wydaje na CD. Cały czas oczywiście można kupić ten oryginalny gęsty materiał ze strony producenta, o czym większość naszych forowiczów juz wie, nie ma więc sznsu mydlić oczu.

Natomiast płyty CD faktycznie od wielu lat modeluje się przed wydaniem, żeby taki Kowalski mógł ich słuchać w kuchni czy aucie, bo takie jest przeznaczenie płyt CD. Nie ma tu mowy o żadnym Loudness War, bo takie właśnie płyty CD często podbite się sprzedają, a audiofil i tak kupi SACD czy plik flac 24/96 i po sprawie.

[MaciekP]

Kliczowe przy konwersji na 16/44.1 jest to jaki dithering zasotosowano.

Moze zabrzmi to jak herezja, ale dla mnie najlepiej brzmi po prostu obciecie 24 bit na 16 niz caly noise shaping itp. Probowalem wielu metod, triangular, gaussian itp Teoretycznie dithering przesuwa szum kwantyzacji w mneij czule dla ucha regiony i dzwiek jest klarowniejszy,male dla mnie taki zabieg pogarsza brzmienie. Jest sterylne i twardawe.

Jedyna metoda ktora wg mnie brzmiala dobrze to SBM Sony czyli konwersja 20 bit na 16 i stosowne algorytmy.

 

Geste pliki sa lepsze do obrobki cyfrowej, ale to metoda konwersji na 16/44 ma spore znaczenia dla koncowego brzmienia na plycie CD

[yayacek]

a dopiero potem dla potrzeb rynku budżetowego kompresuje się stratnie taki studyjny materiał do 16 bitowego materiału i wydaje na CD.

 

konwersja z 24 bit do 16 NIE JEST kompresją stratną!! Proszę się nie podawać fałszywych informacji.

 

Kliczowe przy konwersji na 16/44.1 jest to jaki dithering zasotosowano.

Moze zabrzmi to jak herezja, ale dla mnie najlepiej brzmi po prostu obciecie 24 bit na 16 niz caly noise shaping itp.

 

Owszem dither ma bardzo duże znaczenie.

Jednak twierdzenie, że najlepiej brzmi proste obcięcie z 24 na 16 jest nieporozumieniem. Tak nie wolno robić. Aby się o tym przekonać jak brzmi takie cięcie warto zrobić prosty eksperyment.

Należy w edytorze dźwiękowym otworzyć plik audio. Dokonac długiego wyciszenia na końcu pliku. Dźwięk będzie zanikał aż do ciszy. Należy odsłuchiwać z dość dużą głośnością by wyraźnie słyszeć ostateczne wyciszenia. Teraz należy zredukować długość słowa z 24 bit do 16 bez aplikacji dithera i posłuchać wyciszenia. Dźwięk będzie szarpany, im ciszej tym głos będzie pojawiał się i zanikał - nie będzie czystego wyciszenia. Nastepnie powtórzyć operację z redukcją słowa ale stosując już dither. Posłuchać wyciszenia. Wyciszenie będzie gładkie bez szarpania.

 

Jeżeli ktoś będzie miał kłopoty z usłyszeniem jak pracuje dither przy redukcji z 24 bit do 16 to można przeprowadzić wyżej opisany przeze mnie test na redukcji z 16 bit do 8 bit. Wówczas nie będzie żadnego problemu z usłyszeniem jak zachowuje się dany algorytm ditheringowy.

 

Nie można dokonywać redukcji słowa bez zastosowania dithera - to wielki błąd w sztuce masteringu. Dither przy redukcji bitowej w dół jest bezwarunkowo wymagany! Nie warto zmieniać podręczników do inż. dźwięku.

 

 

O ditherze i jego odmianach oraz zastosowaniu studyjnym pisałem już sporo - wpisz w zaawansowaną wyszukiwarkę autora: yayacek i słowo kluczowe: dither

[ARTON55]

Nadal twierdzę, że materiał 96/24 jest wyraźnie lepszy! Należy być cierpliwym w porównaniach i mieć dobry materiał źródłowy.

[rafal996]

Należy słuchać tak długo, aż się uwierzy, że dźwięk podporządkował się z góry narzuconej tezie.

CD be, hi-res cacy. Powtarzać do skutku.

[popiel75]

proponuję wpisać w przeglądarkę : aksman eric clapton vinylrip

ściągnąć jeden z albumów, posłuchać i ... uwierzyć :)

wypalałem 16/44 i 24/96 na CD i wtedy lepiej brzmi 16/44, ale bezpośrednie odpalenie pliku to już przewaga 24/96 - fakt, że ripy z winyla kładą na łopatki każde wydanie CD - polecam Dire Straits i utwór Money for Nothing odsłuchany przynajmniej na godzinie 9 - miazga :)

[MiL]

Jeżeli masz plik 16 bit/44kHz to choćbyś go przekonwertował nawet na 128bit/200kHz to i tak nie poprawisz jakości.

Znam kogoś kto mp3 nagrywał na płyty audio żeby mieć lepszą jakość. To mniej więcej to samo.

[ARTON55]

YAYACEK. Nie ma konwersji do PCM 16bit która by nie była stratna są tylko takie które to robią lepiej od tych gorszych.

Ja przesłuchałem właśnie przed chwilą SACD MINEY FOR NOTHING DIRE STRAITS z BROTHERS IN ARMS w STEREO i MULTICHANEL. Dobrze było,zwłaszcza z dźwiękiem wędrującym na początku dookulnie, nie mam VINYLA.

MIL Pomyliłeś kierunki konwersji.

[popiel75]

Jeżeli masz plik 16 bit/44kHz to choćbyś go przekonwertował nawet na 128bit/200kHz to i tak nie poprawisz jakości.

Znam kogoś kto mp3 nagrywał na płyty audio żeby mieć lepszą jakość. To mniej więcej to samo.

no tak , trochę kierunek nie ten :)

a mp3 nagrane na płytę brzmi lepiej...

[MiL]

Niczego nie pomyliłem. Chodzi o to że jeżeli mamy nagranie cyfrowe w pewnej jakości to sama konwersja na wyższe parametry niczego nie poprawi w dźwięku.

 

Mp3 nagrane nie brzmi lepiej, może ci się tak wydawać bo słuchasz wtedy na innym sprzęcie.

[ARTON55]

To jesteś jedyny który zajmuje się konwersją w górę. Tu mówimy o orginalnych plikach 96/24 i konwersji w dół, która jest stratna.

[popiel75]

Jednak się pomyliłeś, bo nie chodzi tu o konwertowanie w górę, tylko w dół. Wypalałem płytę z pliku źródłowego 16/44 i 24/96, a więc w drugim przypadku następowała konwersja stratna do 16/44 i wtedy też dźwięk był gorszy niż na płycie z pliku oryginalnie mającego parametry 16/44. Sprawa oczywiście dotyczyła plików wykonanych z tego samego "mastera" - w tym przypadku płyty winylowej o parametrach 24/192.

 

Co do mp3, to porównuję odsłuch na odtwarzaczu czytającym plik mp3, a później płyty Cd nagranej z tych właśnie plików. Dźwięk jest zdecydowanie lepszy, choć oczywiście nadal jest to bieda ;)

 

ps. ARTON55 byłeś szybszy :)

[MiL]

Nadal twierdzę że mp3 nagrane na płytę nie może grać lepiej. Plik MP3 to plik w którym dane są skompresowane stratnie. Żeby cokolwiek odtworzyło taki plik, najpierw te dane muszą być rozpakowane i dopiero wtedy mogą być odtwarzane. Odtwarzacze mp3 robią to w czasie odtwarzania. Gdy nagrywa się mp3 na płytę audio to na płytę lądują dane rozpakowane z pliku mp3, czyli dokładnie takie sam które odtwarza player mp3. Dane są te same, różnica jest w sprzęcie.

[rafal996]

Przecież to nie rar, tam się nic nie otrzymuje więcej po "rozpakowaniu".

[smykus_likas]

Co do mp3, to porównuję odsłuch na odtwarzaczu czytającym plik mp3, a później płyty Cd nagranej z tych właśnie plików. Dźwięk jest zdecydowanie lepszy, choć oczywiście nadal jest to bieda ;)

 

 

 

 

Może przy odczytywaniu z pliku (zakładam USB) i odczytywaniu z płyty są inne drogi sygnału? To by tłumaczyło różnicę.

[popiel75]

sprzęt w obu przypadkach był ten sam - używałem kiedyś dvd stacjonarnego marki lg (bo yamaha nie czyta mi mp3), przecież obecnie (od kilku lat)sprzedawane odtwarzacze CD czytają pliki mp3 nagrane na płycie bez żadnej konwersji (jak już napisał rafał bez żadnego rozpakowywania) i również USB nie jest do tego potrzebne i wystarczy to porównać z płytą nagraną w formacie audio z tych samych plików - pisząc, że brzmi to tak samo, trzeba nie mieć okazji tego usłyszeć...

powtarzam MiL - ten sam sprzęt, ta sama muzyka, te same pliki źródłowe nagrane jedynie raz w formacie mp3, raz przekonwertowane na format audio, nie wyjaśnię technicznie co tam program konwertujący "dokłada", to po prostu słychać (choć nigdy nie jest to oczywiście jakość płyty CD - z pustego i Salomon nie naleje)

[ddqip]

Podpisuję się pod powyższą opinią.

mp3 nagrane na płycie 16/44 brzmi znacznie lepiej.

[Gość discomaniac71]

proponuję wpisać w przeglądarkę : aksman eric clapton vinylrip

ściągnąć jeden z albumów, posłuchać i ... uwierzyć :)

wypalałem 16/44 i 24/96 na CD i wtedy lepiej brzmi 16/44, ale bezpośrednie odpalenie pliku to już przewaga 24/96 - fakt, że ripy z winyla kładą na łopatki każde wydanie CD - polecam Dire Straits i utwór Money for Nothing odsłuchany przynajmniej na godzinie 9 - miazga :)

 

Zwłaszcza muląca Yamaszka CDX 880 zestawiona z równie mulącym Denonkiem PMA 920 daje wstęp do "gęstego" high-endu;-)

A tak swoją drogą jak mp3 nagrane na płycie może grać lepiej? Sam plik jest identyczny, różnica - jak ktoś napisał - tkwi w sprzęcie. Jednak ogólna konkluzja wg. mnie jest taka: zamiast pisać o przewadze tego i tamtego szukając w ten sposób drogi na skróty której nie ma zainwestujcie w lepszy sprzęt. Wszelkie parametry płyty CD są w zupełności wystarczające do najwyższej klasy dźwięku. Przyczyną Waszego niezadowolenia z jakości są słabe konfiguracje.

[MiL]

To nie jest fizycznie możliwe żeby mp3 nagrane na płytę grało lepiej. To są te same dane, różni się tylko sposób odczytu. Po nagraniu na CD wystarczy że lekko zmieni się głośność i od razu wydaje się że dźwięk jest lepszy.