Clone ACCPHASE E-550

[tomek0104]

Zadzwonię do kumpla co ma 550 może da się na mówić żebym pomierzył wszystko jeszcze raz .Bo jest za duzo niewiadomych .Dla mnie jest ok,gra wyśmienicie ale ta ciekawość Bendixa doprowadziła mnie do działania ,trzeba to jeszcze raz zmierzyć żeby nie było.

[kogutaudio]

Jest jakaś ostateczna wersja napięć transformatora?.

[bendix101]

No wtedy to jest za mało nawet na 30W w A klasie. Chyba masz za małe radiatory jednak.

Ja ustawię sobie 1A na gałąź (lub jak kto woli tranzystor, bo to jeden dick, bo to ten sam prąd spoczynkowy)

tak jakby wynikało z broszury do Accu (że pobiera 200W w stanie spoczynku). Wtedy wydoli bez problemu na 60W/4ohmy w czystej A klasie. I nie powinien się zagotować. Ale do tego radiatory tak przynajmniej 0.3K/W, wtedy podgrzeją się o jakies 33 stopnie ponad otoczenie. Ja mam takie z fischera w E-406 i są co najwyżej letnie, nawet jak ostro podkręcę. Ale to klasa AB.

 

Widzę że już rozbieżność mamy tylko o te 0,5*Iszczyt. Ja nadal twierdze ze potrzebujesz okolo 1A na gałąź żeby było "A" przy 30W/8ohmach :-)

 

Widzę że już rozbieżność mamy tylko o te 0,5*Iszczyt. Ja nadal twierdze ze potrzebujesz okolo 1A na gałąź żeby było "A" przy 30W/8ohmach :-)

 

A teraz pytanie za 100 punktów co do Twojego rysunku: Czy to jest wykres prądu płynącego przez głośnik? :-) :-) :-)

 

ps. Nie wysyłaj nikogo przedwcześnie do przedszkola.

[kuzyn55]

Tomku - gdyby udało się Tobie dotrzeć do wzmacniacza, to pomierz radiator. Na podstawie wymiarów można oszacować (z pewnym przybliżeniem) jego rezystancję termiczną, a to też może sporo powiedzieć.

 

Bendix - już wszyscy przyznali Tobie rację, więc chyba nie warto ciągnąć tej przepychanki dalej.

[bendix101]

Tomku - gdyby udało się Tobie dotrzeć do wzmacniacza, to pomierz radiator. Na podstawie wymiarów można oszacować (z pewnym przybliżeniem) jego rezystancję termiczną, a to też może sporo powiedzieć.

 

Bendix - już wszyscy przyznali Tobie rację, więc chyba nie warto ciągnąć tej przepychanki dalej.

 

Może i masz rację. Chciałem tylko wyedukować :-)

Co do racji to chyba tylko Ty mnie zrozumiałeś :-) Dziękuję :-)

 

Co do wzmacniacza to wydaje mi sie ze ten bias jest własciwy (60mV). To po prostu głeboka klasa AB. Co do radiatora to łatwo go ze zdjecia bedzie oszacować. Zaraz sie to postaram zrobić.

 

A co do podkrecania biasu to ostrożnie bo mozna przekroczyć obszar bezpiecznego działania tranzystorów i wszystko z dymem puścić. Niech ktoś oszacuje do jakiego prądu spoczynkowego można to ustawić na podstawie datashetów tranzystorów mocy? Zakładając że mamy zasilanie około +- 31VDC

 

To obszar bezpieczny dla 2sj200

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2011 przez bendix101

[jurek]

Chińskie płytki do e550:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bendix101]

Radiator około 1500cm2 w oryginale

 

Chińskie płytki do e550:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szybko skopiowali Tomka. Nawet kondensatory dali takie jak on :-)

 

@kuzyn55

 

Wychodzi ze dla 60V max prąd na tranzystor to 2A. A że płynie przez połowę przebiegu przez jedne to x2? Dobrze myślę? Chyba taki prąd jest bezpieczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2011 przez bendix101

[barmanekm]

Widzę że już rozbieżność mamy tylko o te 0,5*Iszczyt. Ja nadal twierdze ze potrzebujesz okolo 1A na gałąź żeby było "A" przy 30W/8ohmach :-)

 

 

 

A teraz pytanie za 100 punktów co do Twojego rysunku: Czy to jest wykres prądu płynącego przez głośnik? :-) :-) :-)

 

ps. Nie wysyłaj nikogo przedwcześnie do przedszkola.

 

Mistrzu, wskaż mi chociaż jeden bład w rozumowaniu a uznam, że masz rację. Ja dalej uważam, że się mylisz. Ale może mi wskażesz chociaż jedno miejsce gdzie napisałem coś niezgodnego z elektrtechnika/elektronika. Jak nie wiesz, to Ci powiem, chociaz juz napisałem. Jest to wykres pradu płynacego przez tranzystor. Moze jednak wrocisz do przedszkola.

Nadal uwazam, ze wyamagany bias, aby wzmacniacz push-pull pracował w klasie A wynosi I^peak/2. Zamiesciłem nawet obliczenia, i mogę zamiescic dokładne przebiegi pradu w kazdej gałęzi a Ty?

 

Zreszta jezeli nie wierzysz mi, to moze panowie Nelson Pass i Rod Eliott Ci to lepiej wytłumacza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (ale patrz na paragraf o push-pull)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bendix101]

Mistrzu, wskaż mi chociaż jeden bład w rozumowaniu a uznam, że masz rację. Ja dalej uważam, że się mylisz. Ale może mi wskażesz chociaż jedno miejsce gdzie napisałem coś niezgodnego z elektrtechnika/elektronika. Jak nie wiesz, to Ci powiem, chociaz juz napisałem. Jest to wykres pradu płynacego przez tranzystor. Moze jednak wrocisz do przedszkola.

Nadal uwazam, ze wyamagany bias, aby wzmacniacz push-pull pracował w klasie A wynosi I^peak/2. Zamiesciłem nawet obliczenia, i mogę zamiescic dokładne przebiegi pradu w kazdej gałęzi a Ty?

 

No dobrze to ja Ci teraz napisze co ja napisałem i czego ty nie rozumiesz. Jak obliczysz prąd płynący przez głośnik o opornosci (dla uproszczenia) 8ohm?

P=I2*R Tak? No to dla 30W masz około 2A bo 2*2*8=32W Tak? Czyli prąd SKUTECZNY przez głosnik 2A dla 30W. Ponieważ zeby obliczyć prąd szczytowy to skuteczny musisz pomnożyć przez conajmniej 1,5 (bo przebieg nie jest idealnie sinusoidalny) więc z grubsza wychodzi 3A szczytowego. Tak?

3A rozkłada się na 3 gałęzie bo prąd rozdziela sie na 3 obwody z tranzystorami. Tak? To w jednej gałęzi musisz mieć conajmniej 1A prądu szczytowego.

Teraz żeby był w klasie A to prąd szczytowy płynący przez GŁOŚNIK na NIE TRANZYSTORY musi być MNIEJSZY niż prąd spoczynkowy (STAŁY DLA WYJAŚNIENIA) bo inaczej Ci będzie przechodził w szczytach w klasę AB.

Więc ponieważ prąd spoczynkowy jest prądem stałym to szczytowy i skuteczny to to samo. Skoro masz 3A szczytowego sygnalu na głosniku to spoczynkowy tez musisz miec 3A więc po 1A na gałąź.

Twój błąd myślowy polega na tym że ty ten prąd spoczynkowy chcesz porównywać z prądem szczytowym płynącym przez tranzystory JUZ PO DODANIU SKŁADOWEJ STAŁEJ. A masz go porównac z prądem szczytowym płynącym przez obciążenie czyli głosnik przez który nie płynie skladowa stała. Po prostu przyjąłeś zły punkt odniesienia i liczysz ten prąd jako szczytowy tranzystora a on z natury rzeczy jest powiększony o skladową stało czyli BIAS.

Mam nadzieję że teraz będzie wszystko jasne bo juz mi sie nie chce bić piany.

 

Załacze rysunek - przepraszam za jakość. W pracy go naryswałem długopisem.

Dodały mi się 2 te same przepraszam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2011 przez bendix101

[barmanekm]

Niestety nie, OFICJALNIE TWIERDZĘ, że tego nie rozumiesz... Jeżeli nie mam racji, wysyłam Ci butelkę np. Jack Daniel'sa.

Sprawdz co oznacza wratość skuteczna. A dlaczego prad spoczynkowy ma byc Ipeak/2?

Bo podczas pracy wzmacniacza przez tranzystory nie płynię prad stały, tylko taka sama sinusoida jak przez głośniki. O przeciwnych zwrotach w tranzystorach przeciwsobnych. Czyli gdy przez gałaz N płynie prad Ipeak+ to przez gałaz P plynie prad bliski 0 (na granicy zamkniecia, dlatego zostawiamy troche marginesu, by sie np. jakismosfet nie przytkal przy niedokladnym dobraniu). I analogicznie gdy w galezi P plynie prad Ipeak- to w galezi N prad bliski 0? Jasne?

 

Prad spoczynkowy na tranzystorze, w przypadku sinusoidy, bedzie wartoscia srednia z calego przebiegu (przez ten tranzystor). I stad Ipeak/2. nie ma czegos takiego jak skladowa stala, bo prad staly (spoczynkowy) jest tylko w stanie spoczynku

 

Tzn ta skladowa jest, ale nie plynie zaden prad staly - poza stanem wspoczynku...

Edytowane 25 Października 2011 przez barmanekm

[tomek0104]

Chińskie płytki do e550:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hehe to moje fotki .a gdzie reszta?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bendix101]

Hehe to moje fotki .a gdzie reszta?

 

Właśnie zauważyłem że Twoje - tylko z chińskim opisem juz :P

[bum1234]

No dobrze to ja Ci teraz napisze co ja napisałem i czego ty nie rozumiesz. Jak obliczysz prąd płynący przez głośnik o opornosci (dla uproszczenia) 8ohm?

P=I2*R Tak? No to dla 30W masz około 2A bo 2*2*8=32W Tak? Czyli prąd SKUTECZNY przez głosnik 2A dla 30W. Ponieważ zeby obliczyć prąd szczytowy to skuteczny musisz pomnożyć przez conajmniej 1,5 (bo przebieg nie jest idealnie sinusoidalny) więc z grubsza wychodzi 3A szczytowego. Tak?

3A rozkłada się na 3 gałęzie bo prąd rozdziela sie na 3 obwody z tranzystorami. Tak? To w jednej gałęzi musisz mieć conajmniej 1A prądu szczytowego.

Teraz żeby był w klasie A to prąd szczytowy płynący przez GŁOŚNIK na NIE TRANZYSTORY musi być MNIEJSZY niż prąd spoczynkowy (STAŁY DLA WYJAŚNIENIA) bo inaczej Ci będzie przechodził w szczytach w klasę AB.

Więc ponieważ prąd spoczynkowy jest prądem stałym to szczytowy i skuteczny to to samo. Skoro masz 3A szczytowego sygnalu na głosniku to spoczynkowy tez musisz miec 3A więc po 1A na gałąź.

Twój błąd myślowy polega na tym że ty ten prąd spoczynkowy chcesz porównywać z prądem szczytowym płynącym przez tranzystory JUZ PO DODANIU SKŁADOWEJ STAŁEJ. A masz go porównac z prądem szczytowym płynącym przez obciążenie czyli głosnik przez który nie płynie skladowa stała. Po prostu przyjąłeś zły punkt odniesienia i liczysz ten prąd jako szczytowy tranzystora a on z natury rzeczy jest powiększony o skladową stało czyli BIAS.

Mam nadzieję że teraz będzie wszystko jasne bo juz mi sie nie chce bić piany.

 

Załacze rysunek - przepraszam za jakość. W pracy go naryswałem długopisem.

Dodały mi się 2 te same przepraszam.

A mnie się wydaje, że mylisz klasę A w konfiguracji SE z klasą A w konfiguracji push-pull.

[kuzyn55]

Jestem teraz w pracy i nie mogę przeprowadzić dokładnych obliczeń, ale panowie, po kolei.

Przy maksymalnym wysterowaniu napięciem 31V prąd na obciążeniu o impedancji 8 Ohm ma wartość: 31V/8 Ohm = 3.87A. Aby wzmacniacz pracował przy pełnym wysterowaniu w klasie A, Bias powinien być większy od tego prądu o 10 %, czyli mieć wartość 4,26A. W praktyce, w związku ze spadkami napięć na nasyconym tranzystorze i rezystorze "emiterowym" na obciążeniu nigdy nie pojawi się pełne napięcie zasilające. To oznacza, że można przyjąć wartość prądu spoczynkowego na poziomie, powiedzmy 3,8A, co daje ok. 1,3 A na tranzystor (dzielimy 3,8A na trzy tranzystory, bo w tym wzmacniaczu tranzystory końcowe pracują w układzie push-pull a nie singel-ended).

Problem polega na tym, że przy tak ustawionym Bias-ie moc, która wydzieli się na obciążeniu będzie teoretycznie równa 31V x 3,8A = 117.8W. Zakładając wspomniane już straty mocy, w rzeczywistości otrzymamy w porywach jakieś 70 - 80W w czystej klasie A. Zmniejszając Bias do 3A (czyli 1A na tranzystor) uzyskamy ok. 60W w klasie A, pod warunkiem, że wytrzyma to zasilacz a radiator nadąży z chłodzeniem.

Ale producent deklaruje tylko 30W w klasie A, co oznacza że bias powinien wynosić ok. 1,5A (czyli ok. 0,5A na tranzystor). Więc przy prądzie spoczynkowym, jaki ma Tomek (ok. 120 mA na tranzystor) ten wzmacniacz gra w klasie A do poziomu 7 - 8W

Edytowane 25 Października 2011 przez kuzyn55

[bum1234]

I takie wyliczenie jest jak najbardziej poprawne.

[tomek0104]

Wczoraj dzwoniłem do kolegi w sprawie pomiarów 550 i dziś mam odpowiedź .Wszystko jest ok ,pomierzył miernikiem napięcia,na opornikach 0,22 r i wyszło mu to samo co mi czyli 0,048 mV i bias ok 60mV .Czyli tak jak napisał kuzyn55 wzmacniacz pracuje w klasie A do ok 10Wat .Koniec tematu.

Edytowane 25 Października 2011 przez tomek0104

[bendix101]

A mnie się wydaje, że mylisz klasę A w konfiguracji SE z klasą A w konfiguracji push-pull.

 

Możliwe. To jak powinien wygladać ten rysunek dla push-pull?

[bum1234]

Rysunek jest w porządku. W przypadku push-pull bias musi być tak dobrany, aby tranzystor się nie wyłączał, w związku z tym jego wartość nie musi być równa szczytowej wartości prądu płynącego przez obciążenie dla maksymalnej mocy, przy której wzmacniacz ma pracować w klasie A.

[bendix101]

Rysunek jest w porządku. W przypadku push-pull bias musi być tak dobrany, aby tranzystor się nie wyłączał, w związku z tym jego wartość nie musi być równa szczytowej wartości prądu płynącego przez obciążenie dla maksymalnej mocy, przy której wzmacniacz ma pracować w klasie A.

 

To ja tu czegoś nie rozumiem. Kuzyn55 wyliczył prąd wiekszy niż mi wychodzi. Stwierdziłeś że te wyliczenia są poprawne. Więc zdurniałem zupełnie. On wyszedł z napięcia ja z prądu. Generalnie wielkości prądu zbliżone - ja ograniczyłem moc do 30W.

[barmanekm]

Możliwe. To jak powinien wygladać ten rysunek dla push-pull?

Mam nadzieję, że to wyjaśni. Niebieskie i czerwone - galeze N i P, zielone - prad plynacy przez obciazenie

 

Przepraszam za niedokladnosc. 5 minut....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

To ja tu czegoś nie rozumiem. Kuzyn55 wyliczył prąd wiekszy niż mi wychodzi. Stwierdziłeś że te wyliczenia są poprawne. Więc zdurniałem zupełnie. On wyszedł z napięcia ja z prądu. Generalnie wielkości prądu zbliżone - ja ograniczyłem moc do 30W.

Nie bardzo, Tobie wyszło 1A na gałąź, a Kuzynowi55 0.5A na gałąź przy 30W.

[barmanekm]

Zwykle dodaje się nieco zapasu, aby przypadkiem nie przytkac jakiegos tranzystora przy nie dokladnym dobraniu... no i niedokladnosc pomiedzy N i P. Poza tym nadmiar biasu ma swoje zalety jak i wady. To co narysowalem, tominimalnny wymagany bias...

 

To do mojego rysunku....

 

Jest nieco niedokładny. Dokładnie to jest tak, zegdy wartosci chwilowe sa rowne wartosci proadu spoczynkowego, to wtedy wartosc chwilowa pradu plynacego przez obciazenie jest rowna 0. Generalnie nalezy wykres gorny przesunac o 2xIsp (Iobcmax) w dół jakby sie chcialo dokladnie. Ale i tak mysle, ze wszystko jest jasne. Wieczorem moge zamiescic przebiegi faktyczne (symulowane) dla tego accu.

Edytowane 25 Października 2011 przez barmanekm

[kuzyn55]

Wczoraj dzwoniłem do kolegi w sprawie pomiarów 550 i dziś mam odpowiedź .Wszystko jest ok ,pomierzył miernikiem napięcia,na opornikach 0,22 r i wyszło mu to samo co mi czyli 0,048 mV i bias ok 60mV .Czyli tak jak napisał kuzyn55 wzmacniacz pracuje w klasie A do ok 10Wat .Koniec tematu.

 

Myślę Tomku, że jeszcze za wcześnie na takie stwierdzenia.

Zgodnie ze specyfikacją, ten wzmacniacz w spoczynku pobiera 200W. Jeżeli Bias wynosiłby 0,5A na tranzystor, to moc strat w spoczynku wyniosłaby 6 x 0,5A x 31V = 93W na jeden kanał. Czyli dla całości mamy 186W plus kilka watów na pozostałe układy.

Czy Twój kolega ma ten wzmacniacz od nowości? Może był już naprawiany i po naprawie zmniejszono mu prąd spoczynkowy?

 

Wskazówką może być rezystancja termiczna radiatora. Wartość jaką podał barmanekm (0,3K/W) jest realna. Ale aby ją z grubsza oszacować, muszę znać jego wymiary. Sama powierzchnia (ok. 1500 cm2) to trochę za mało informacji.

Edytowane 25 Października 2011 przez kuzyn55

[barmanekm]

Jest realna, bo ja mam właśnie taki radiator (dodatkowo pofalowane sa żebra) aby zwiększyc jego powierzchnie oddajaca ciepło.

Co do obliczeń to lepiej wyjść z napięcia bo wzmacniacz dla obciażenia stanowi właśnie źródło napięciowe. Jednak dla obliczeń samego pradu wspoczynkowego i wymaganej wydajności pradowej (jeżeli mamy podana moc) można jak najbardziej wyjść od pradu.

Też bym się pokierował tym, że w stanie spoczynku wzmacniacz pobiera 200W, można wtedy założyć że 190-195W idzie na grzanie radiatorów pradem spoczynkowym.

 

A co do wzmaka kolegi Tomka, to moze wymaga po prostu regulacji, albo coś w nim było zmieniane.

[kuzyn55]

Jest realna, bo ja mam właśnie taki radiator (dodatkowo pofalowane sa żebra) aby zwiększyc jego powierzchnie oddajaca ciepło.

Co do obliczeń to lepiej wyjść z napięcia bo wzmacniacz dla obciażenia stanowi właśnie źródło napięciowe. Jednak dla obliczeń samego pradu wspoczynkowego i wymaganej wydajności pradowej (jeżeli mamy podana moc) można jak najbardziej wyjść od pradu.

Też bym się pokierował tym, że w stanie spoczynku wzmacniacz pobiera 200W, można wtedy założyć że 190-195W idzie na grzanie radiatorów pradem spoczynkowym.

 

A co do wzmaka kolegi Tomka, to moze wymaga po prostu regulacji, albo coś w nim było zmieniane.

 

Też tak myślę.

 

Jeżeli zaś chodzi o moc strat, jaką powinien rozproszyć radiator, to do tych 90W na jeden kanał w spoczynku, należy dodać jeszcze moc strat wysterowanego wzmacniacza. Mnie, dla obciążenia 8 Ohm dla najgorszego przypadku (czyli połowy napięcia zasilania) wychodzi ok. 30W (dla 4 Ohm oczywiście 60W). To oznacza, że radiator powinien rozproszyć przynajmniej 150W mocy. Przy założeniu, że utrzyma rozsądną temperaturę (ok. 60 stopni C), to naprawdę spory kawałek aluminium.

[tomek0104]

W koncu dotarł jeden panel murze go jeszcze poanodowac na czarno:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Wow! Gdzie robiłeś i ile zapłaciłeś?

[barmanekm]

Dobra cena... ale z fazowaniami sobie nie poradzę. Jednak do innych rzeczy będzie jak znalazł. Dzięki wielkie :)

[tomek0104]

Dobra cena... ale z fazowaniami sobie nie poradzę. Jednak do innych rzeczy będzie jak znalazł. Dzięki wielkie :)

Fazowanie ci zrobi jak będziesz chciał.

[bendix101]

Kuzyn55

 

Tez jakies te Twoje obliczenia nie takie. Jak sobie wyobrażasz uzyskać przy +- 31VDC moc 120-170W na 8ohmach? Barmanek miał rację co do tego że w push-pullu bias ma być 1/2 szczytowego czyli 1,5A na wzmacniacz a 0,5A na gałąż i wtedy ten wzmacniacz będzie miał rzeczywiscie 30W w klasie A. Ja to rzeczywiście przemyślałem dla pojedyńczego tranzystora i tak mi się wydawało - źle.

Ale z 31VDC/8ohm nie wyciagniesz wiecej jak około 60W.

Edytowane 25 Października 2011 przez bendix101