Jaki kabel coax wybrac

[Edward]

Zegar atomowy brzmi nieźle i robi wrażenie, ale nie w tym tkwi jego siła, tylko w stabilności długookresowej, która w audio nie ma większego znaczenia, bo tu nawet najgorszy i najtańszy kwarc długookresowo jest wystarczająco dobry. :-)

[Edward]

Ma związek z tym i dziesiątkami innych wątków. Artykuł sprzed 12 lat, a nic się nie zmieniło, tylko doszły nowe zagadnienia do tej listy.

[Gość rochu]

http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

 

The Audio Critic, czy to nie ci goście którzy byli bogami dla trójwymiarowego?Tak uczciwi, że pisali słodkie recenzje kolumn, które sami produkowali?

 

Piękny autorytet sobie znalazłeś.

[migrena]

Temat wpływu jittera można badać albo od początku, albo od końca. Od początku, czyli patrzeć jak i gdzie powstaje, jak się przenosi przez kolejne układy przetwarzające sygnał aż do sygnału analogowego wychodzącego z układu D/A, lub odwrotnie, zacząć od sprawdzenia jaki poziom jittera zniekształający sygnał analogowy już słyszymy, a potem cofając się w ścieżce sygnału patrzeć gdzie on powstaje aby zastanowić się jak temu przeciwdziałać. W każdym wypadku kluczowym punktem będzie odbiornik SPDIF, ponieważ tam się dzieje najwięcej. Ten układ odpowiada za największe tłumienie jittera. Widziałam "na własne oscyloskopy" :-) sytuacje, gdy odbiornik redukował jitter ok. 60-ktornie, ale też i takie sytuacje, gdzie zwiększał jitter 10-krotnie. Kluczowe znaczenie ma typ odbiornika i jego aplikacja, a nie szacowne logo przyklejone na obudowie.

Mnie chodzilo tylko o to, ze jesli wzrost jittera wraz ze zmiana kabla bedzie na odpowiednio niskim poziomie w ogole mozna bedzie poniechac dalszych testow. Nie wyobrazam sobie osoby bedacej w stanie uslyszec czy jitter zwiekszyl sie o, dajmy na to, kilka ps.

The Audio Critic, czy to nie ci goście którzy byli bogami dla trójwymiarowego?Tak uczciwi, że pisali słodkie recenzje kolumn, które sami produkowali?

 

Piękny autorytet sobie znalazłeś.

A inni producenci nie pisza slodkich recenzji wlasnych produktow?

Plus komentarz nie na temat, ba nawet nie odnoszacy sie merytorycznie do tekstu w zamieszczonym linku.

[Edward]

Mnie chodzilo tylko o to, ze jesli wzrost jittera wraz ze zmiana kabla bedzie na odpowiednio niskim poziomie w ogole mozna bedzie poniechac dalszych testow. Nie wyobrazam sobie osoby bedacej w stanie uslyszec czy jitter zwiekszyl sie o, dajmy na to, kilka ps.

 

Wcześniej Elberoth przytoczył artykuł, gdzie padło takie stwierdzenie: If the digital interface signal has an average slope of 20V/µs (a typical value in many S/PDIF implementations), just 10mV RMS of noise, for example, will introduce 500ps RMS of jitter. Przeliczyłem to i dla podanych parametrów sygnału i napięcia szumów faktycznie wychodzi taki jitter. W tej sytuacji powstaje naturalne pytanie, czy wspomniana wartość 10 mV szumów pojawiających się w kablu, to mało, dużo czy tak typowo?

 

Podłączyłem najdłuższy jaki mam pod ręką kabel RG-59 z wtyczkami BNC, żeby obejrzeć i zmierzyć ten szum. O ile pamiętam, kabel pochodzi chyba ze sklepu Farnell i kosztował coś koło 30 zł (jeśli to jest dla kogoś istotne). W każdym razie jest to kabel spełniający parametry standardu. Na pierwszym oscylogramie widać wyraźnie, że sygnał jest zaszumiony. Na drugim oscylogramie widać zbliżenie na fragment przebiegu pomiędzy przełączeniami sygnału, a więc można łatwo obejrzeć sam szum. Pomiar uśredniony z dłuższego odcinka czasu pokazał, że szum układa się na posiomie 9,3 mV rms, a więc bardzo podobnie jak w przytaczanym przykładzie. To czysty przypadek, słowo! :-)

 

Nie wiem ile szumu w tym przypadku pochodziło z samego nadajnika a ile powstało w kablu, w wolnej chwili to sprawdzę. Poza tym przy tak niskich napięciach zaczyna grać rolę już sam szum oscyloskopu, ktory też się dodaje do pomiaru i jego trzeba wziąć pod uwagę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

(a nic nie odpiszę bumowi)

[mikson]

Wcześniej Elberoth przytoczył artykuł, gdzie padło takie stwierdzenie: If the digital interface signal has an average slope of 20V/µs (a typical value in many S/PDIF implementations), just 10mV RMS of noise, for example, will introduce 500ps RMS of jitter. Przeliczyłem to i dla podanych parametrów sygnału i napięcia szumów faktycznie wychodzi taki jitter. W tej sytuacji powstaje naturalne pytanie, czy wspomniana wartość 10 mV szumów pojawiających się w kablu, to mało, dużo czy tak typowo?

 

Podłączyłem najdłuższy jaki mam pod ręką kabel RG-59 z wtyczkami BNC, żeby obejrzeć i zmierzyć ten szum. O ile pamiętam, kabel pochodzi chyba ze sklepu Farnell i kosztował coś koło 30 zł (jeśli to jest dla kogoś istotne). W każdym razie jest to kabel spełniający parametry standardu. Na pierwszym oscylogramie widać wyraźnie, że sygnał jest zaszumiony. Na drugim oscylogramie widać zbliżenie na fragment przebiegu pomiędzy przełączeniami sygnału, a więc można łatwo obejrzeć sam szum. Pomiar uśredniony z dłuższego odcinka czasu pokazał, że szum układa się na posiomie 9,3 mV rms, a więc bardzo podobnie jak w przytaczanym przykładzie. To czysty przypadek, słowo! :-)

 

Nie wiem ile szumu w tym przypadku pochodziło z samego nadajnika a ile powstało w kablu, w wolnej chwili to sprawdzę. Poza tym przy tak niskich napięciach zaczyna grać rolę już sam szum oscyloskopu, ktory też się dodaje do pomiaru i jego trzeba wziąć pod uwagę.

20v a 20mV szum to tysiąc razy mniej :)

[J.Jerry]

Jitter wg. J.Jerry ;)

 

Część praktyczna

 

Mamy różne transporty, mamy różne kable...kiedy podłączamy różne transporty uzyskujemy różne brzmienie, transporty charakteryzujące się bitperfect, mimo to brzmią różnie (czasem), cechują się jitterem 50 - 2000ps. Kiedy podłączamy ten sam transport różnymi kablami znów uzyskujemy (czasem) różne brzmienie, pewnie znów jitter... Problem można rozwiązać praktycznie bardzo łatwo...zmieniamy transporty i kable, słyszymy różnicę i zmieniamy aż do uzyskania pożądanego brzmienie lub podłączamy nie uzyskując żadnych efektów i dajemy sobie spokój.

 

Część teoretyczna wersja nr.1

 

Jakie zniekształcenia powoduje jitter można zobaczyć na obrazku na którym widać symetryczny trójkąt, który powstał podczas odczytania próbek z dokładnym taktowaniem bez jittera. I drugi obrazek, kiedy trójkąt jest powyginany, kiedy próbki są prawidłowe, ale odczytane z przesunięciem czasowym. Takie zjawisko można obserwować zawsze w przetworniku DAC, który jest taktowany niestabilnym zegarem z jitterem. Do tej pory wszystko jest proste...pozostaje tylko połączyć, uzależnić ten jitter od sygnału wejściowego. I tu jest dla mnie problem... Zacznę od końca: do przetwornika trafiają próbki, jest jitter i są zniekształcenia - to jasne, wcześniej jest układ DSP, ale dla uproszczenia przyjmę, że jest tylko odbiornik i układ buforujący. Układ buforujący jest niezbędny, ponieważ 1 próbka dźwięku jest zawarta w pół-ramce "trwającej" 32 bity, czyli odbiornik dostaje sygnał synchronizacji, potem 16 bitów zawierających próbkę dźwięku, bity "kontrolne" i mamy już próbkę w buforze dla kanału L. W ciągu jednej sekundy dostajemy 44.100 próbek, każda ma 16 bitów + 16 bitów dodatkowych, 2 kanały, czyli 1/44000/32/2=3.54....E-8 i to jeszcze przez 2, aby uzyskać czas trwania najmniejszego impulsu równego połowę okresu daje 177 ns.

Rzecz w tym, że DAC dostaje zdekodowaną informację o próbce co 177ns x 32 x 2=11328 ns...kanał L ma próbke, ale czeka ona w pamięci na próbkę R, potem już są wysyłane w tym samym czasie do przetwornika kanału L i R. Próbki muszą być buforowane różnież po to, aby zgubić zbędne 16 bitów ramki. Przesyłanie danych do przetworników jest szeregowe lub równoległe, co podobno ma wpływ na brzmienie (praktyka) - to na marginesie. Wydaje mi się, że układ buforujący i formowanie sygnału cyfrowego audio odbywa się już w odbiorniku. Z moich amatorskich rozważań wynika, że nie ma "połączenia" między sygnałem SPDIF, a sygnałem trafiającym do przetwornika, bo nie jest to transmisja synchroniczna, dane są buforowane. Aby wprowadzić zależność jitter na wejściu DAC jest zależny od tego na wejściu odbiornika cyfrowego trzeba wprowadzić jakieś tajemnicze sprzężenie zwrotne. Odbiornik i DAC są taktowane (zwykle) tym samym zegarem, jitter powinien więc zależeć wyłącznie od taktowania zegara w DAC...

 

Jak widać z moich wywodów (niekonieczne poprawnych) wpłynąć na jitter można, ale tylko zakłócając zegar DACa...czyli super dokładny-niezakłócalny zegar powinien uwolnić nas od wpływu transportów i połączeń...czyli stosujemy kabel optyczny, który izoluje galwanicznie od wpływów zewnętrznych...ale praktyka mówi, że właśnie optyk najmniej się do tego nadaje. Aby wyciągnąć wnioski warto by było przetestować wiele transportów i wiele kabli optycznych...gdyby w większość "brzmiały" tak samo byłby to jakiś trop w sprawie wpływu zakłóceń zewnętrznych na jitter.

 

Część teoretyczna wersja nr.2

 

Jest przetwornik CA, przesłano do niego próbkę, 16 bitowe słowo i po podaniu sygnału zegarowego zostanie zamieniona w drabince z rezystorów na wartość prądu lub napiecia, potem zostanie załadowana następna próbka i operacja się powtórzy itd. z częstotliwością 44100 razy na sekundę. Jak wiadomo ważne jest dokładne taktowanie, aby próbki były przetwarzane idealnie w czasie, a to może zapewnić tylko dokładny zegar. A czym jest zegar w DAC? Zegar jest generatorem częstotliwości pracującym w pętli PLL z częstotliwością stabilizowano kwarcem. Skoro jest PLL, to jest możliwa zmiana częstotliwości zegara po przekroczeniu pewnego progu. Stabilność zegara zależy od jakości zasilania i od zakłóceń - wiadomo. Potem zacząłem się zastanawiać czemu zegar miałby zmieniać swoją częstotliwość i do czego miałby się dopasowywać... Otóż zegary transportu i DACa muszą się różnić, albo inaczej nie będą cały czas takie same, synchroniczne, więc muszą sie ze sobą synchronizować. Pytanie, czy lepiej często czy rzadko...odpowiedzieli projektanci, że lepiej bardzo często, czyli 2 razy na 44100 i do tego służą 4 pierwsze bity w ramce - określają początek ramki i pozwalają zmierzyć częstotliwość zegara transportu. Gdyby robić to rzadko zegary rozjadą się zupełnie, chyba że mamy dostatecznie duży bufor w odbiorniku, czy są takie odbiorniki z odpowiednio dużym buforem - nie wiem. Więc zegar z transportu jest porównywany z tym w DACu i ciągle się ze sobą synchronizują, a różnica czasowa to jitter, wystąpi kiedy zadziała PLL.To duże uproszczenie, ponieważ między odbiornikiem, a przetwornikiem dużo się dzieje...

Przy okazji pojawia się pomysł pomiaru jittera mierząc po prostu sygnał zegara na przetworniku...zmienia się, to mamy jitter.

 

Rola kabla coax

 

Kablem coax przesyłany jest sygnał cyfrowy...łączy masy urządzeń, przesyła również zakłócenia, szumy i to wszystko trafia do DACa powodując zakłócenia pracy elektroniki np. układu zegara.

Czy kabel coax może zwiększyć lub zredukować jitter? Skoro może zwiększyć, to pewnie może i zmniejszyć - to dopiero naiwne... Mamy sygnał prostokątny...niby, bo tak naprawdę jest to trapez...gdzieś w 2/3 tego trapezu następuje zmiana stanów logicznych (tak naprawdę przełączanie zależy od poziomu sygnału i czułości odbiornika). Jak narysujemy cienką linię łatwo jest sprawdzić gdzie następuje przełączenie stanów logicznych...jednak kiedy na tę linię naniosę szum nie będzie to już takie proste, linia będzie gruba i będe przełączał stany w przedziale czasu równym "grubości" tej linii np. 1ns. Gdybym odfiltrował szum miałbym "cieńszą" linię np. 300 ps i taki jitter. Częstotliwość zegara na wejściu odbiornika mierzy się porównując odstępy między stanami logicznymi mając linię "grubości" 1 ns mamy częstotliwość +-1ns. To znów duże uproszczenie, ponieważ jitter z wejścia zostanie mocno zredukowany w odbiorniku i dalej...

Gdyby kabel mógł filtrować zakłócenia, to mógłby redukować jitter...jeśli kabel powoduje oscylacje, to zwiększa jitter. Czym większy czas narastania sygnału, tym mniejsze zakłócenia na zboczu, ale i większy wpływ zakłóceń od kabla.

 

Zastanawiałem się, czy to ma sens i wtedy przypomniałem sobie o szczegółach konstrukcyjnych dobrych napędów, rozbudowane zasilanie, dbanie o stabilny zegar, a także o taktowaniu każdego urządzenia tym samym zegarem (ideał) i stwierdziłem, że ma to sens, podobnie jak rozwiązania konstrukcyjne np. nieiskrzące silniki bez szczotkowe, separowane zasilanie i wszystko zaczęło się zgadzać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

20v a 20mV szum to tysiąc razy mniej :)

To nie jest wartość napięcia 20 V (woltów), tylko szybkość narastania sygnału 20 V/us (woltów na mikrosekundę). To są różne jednostki opisujące różne parametry i nie można ich porównywać!

 

Jitter wg. J.Jerry ;)

 

O rany, aleś popłynął! :-)

Z dobrego serca zchęcam Cię do zapoznania się z protokołem I2S, którym komunikują się odbiorniki SPDIF z ukałdami D/A. Czytając to miej na uwadze, że zazwyczaj cały DAC bazuje na odzyskanym stabilnym zegarze wytworzonym w odbiorniku SPDIF, ten sygnał nazywa się MCLK (Master Clock). Nie ma też żadnego prównywania zegarów na bieżąco, a zadaniem pętli PLL jest utrzymać stabilny zegar na takiej częstotliwości, aby doskonale pasowała do szybkości nadchodzących danych. Wtedy bazując na minimalnym buforze wszystko elegancko działa.

 

Zobaczysz, że wykreślisz więcej niż połowę tego tesktu. :-)

[J.Jerry]

O rany, aleś popłynął! :-)

Z dobrego serca zchęcam Cię do zapoznania się z protokołem I2S, którym komunikują się odbiorniki SPDIF z ukałdami D/A. Czytając to miej na uwadze, że zazwyczaj cały DAC bazuje na odzyskanym stabilnym zegarze wytworzonym w odbiorniku SPDIF, ten sygnał nazywa się MCLK (Master Clock). Nie ma też żadnego prównywania zegarów na bieżąco, a zadaniem pętli PLL jest utrzymać stabilny zegar na takiej częstotliwości, aby doskonale pasowała do szybkości nadchodzących danych. Wtedy bazując na minimalnym buforze wszystko elegancko działa.

 

Zobaczysz, że wykreślisz więcej niż połowę tego tesktu. :-)

 

Rzeczywiście nie wszystko się zgadza ale wkleiłem wszystko, aby był jasny mój tok myślenia. Z tego co piszesz rozumiem, że byłem blisko, z teraz jest jeszcze jaśniej. Zajmowałem się tym głównie pod kątem teoretycznego sprawdzenia wpływu kabli, a właściwie wpływu sygnału wejściowego na pracę DACa.

Cieszę się, że jednak zająłeś się wpływem kabla coax na sygnał :) i czekam na kolejne Twoje posty.

[Edward]

J.Jerry, bardzo fajnie kombinujesz, a przede wszystkim pozytywne jest to, że starasz się zgłębiać problem. Tyle, że w bardzo wielu miejscach oparłeś się na fałszywych przypuszczeniach, co powoduje, że dalsza część wywodu idzie maliny. Serio, zachęcam do przyjrzenia się na początek protokołowi I2S.

 

Wpływem kabla zajmuję się razem z Wami dla wspólnej zabawy oraz dlatego, że obróbka sygnału cyfrowego to niezwykle ciekawe zagadnienie. Jednak istota tematu jittera leży prawie wyłącznie w odbiorniku SPDIF.

[Elberoth]

Bede upierdliwy do bolu - jak to jest Elberoth - Dunn, na ktorego sie powolywales popiera wersje o nieslyszalnosci jittera ponizej 20ns, a ty twierdzisz, ze slyszysz "jak na dloni" zmiany kilkukrotnie nizsze.

 

ZTCP Dunn nie robił tych badań. Tylko je przytaczał. Zrobił tez matematyczne wyliczenia wg których najmniejsza słyszalna wartość jittera to 8ps dla 20kHz i próbkowania 192kHz.

 

Miałem na myśli zgranie danych do pliku WAV, np. tak jak w poprzednim teście muda44. Domyślnie przyjąłem, że symulacja polega na zmianie próbek dźwiękowych, wtedy informacja o jitterze zostanie zapisana w pliku.

 

Zamiana próbek to nie byłby jitter. Dwa inne zjawiska (choć oczywiście jitter w zupełnie ekstremalnej formie rzędu setek ns mógłby się skończyć zamianą próbek - ale jak wielokrotnie pisałem, to możliwe jest chyba tylko w teorii)

 

W audiophileo jest jeszcze 3 oscylator do USB, 6 lub 12Mhz. Możliwe że podmieniają nim sygnał z głównych oscylatorów, co przy przejściu przez jakiś słaby syntezer konieczny do uzyskania częstotliwości 44.1kHz, mogło by dać taki jitter o jakim piszą.

 

W każdym bądź razie w jakiś sposób zwiększyli jitter, pomierzyli - i to słychać.

 

Jak widać z moich wywodów (niekonieczne poprawnych) wpłynąć na jitter można, ale tylko zakłócając zegar DACa...czyli super dokładny-niezakłócalny zegar powinien uwolnić nas od wpływu transportów i połączeń...czyli stosujemy kabel optyczny, który izoluje galwanicznie od wpływów zewnętrznych...ale praktyka mówi, że właśnie optyk najmniej się do tego nadaje.

 

Omawiasz przypadek, w którym zegar taktujący jest w DACu. Tak jest w dCSie, jeżeli uruchomisz sobie clock link. W normalnym transporcie masz jednak sytuację przeciwną - zegar taktujący jest w TRANSPORCIE, a zegar w DACu jest z nim synchronizowany przez pętlę PLL. To, w jakim stopniu DAC polega na swoim zegarze a w jakim na zegarze transportu, zależy od częstotliwości odcięcia przyjętej w pętli PLL.

 

Nie ma możliwości aby zegary chodziły sobie niezależnie - nastąpiło by zerwanie transmisji po kilku - kilkunastu sekundach (jeden zawsze chodził by za szybko).

 

Ale rysunki wstawiłeś dobre - to jest to samo sam wklejałem kilka stron temu.

 

I na koniec pytanie do Edwarda na rozruszanie szarych komórek - dlaczego nie można mierzyć jittera w sposób w jaki jest zmierzony na stronie Audiophileo ?

 

Testing methodology

 

Here’s how we performed the testing. The Symmetricom TSC 5120A phase noise analyzer—specialized for clock measurement—gathers a large number of data points, which are then integrated in software to produce a performance graph across the desired bandwidth, 1 Hz to 100 kHz in this case.

 

Because the TSC 5120A measures clock waveforms, rather than the more complicated, data-with-embedded-clock waveforms of S/PDIF, we used the Audiophilleo’s internal software to generate periodic clock signals, which it can do just as easily and accurately as it does BMC-encoded. Exactly the same electronics and signal pathways are used in either case.

 

In this way, we measured various carrier frequencies, and calculated phase jitter measurements from 10 Hz to 100 kHz and 1 Hz to 100 kHz. The numbers published here reflect worst-case measurements.

 

I co jest nie tak z tym pomiarem ?

 

:)

[migrena]

ZTCP Dunn nie robił tych badań. Tylko je przytaczał. Zrobił tez matematyczne wyliczenia wg których najmniejsza słyszalna wartość jittera to 8ps dla 20kHz i próbkowania 192kHz.

Oczywiscie, ze je przytaczal. Dlatego zamiescilem na koncu cytatu bibliografie. Tylko po co przytaczal jesli sa wg niego samego bledne (jego obliczenia temu przecza)? Rozumiem, ze swoja teorie poparl tez badaniami w rodzaju tych jakie przeprowadzili przytaczani przez niego autorzy.

Prosilbym tez o podanie zrodla tych 8ps bo niestety nie udalo mi sie tego znalezc. Nawet tytul publikacji bylby niezly bo wiedzialbym czego szukac.

[Edward]

I na koniec pytanie do Edwarda na rozruszanie szarych komórek - dlaczego nie można mierzyć jittera w sposób w jaki jest zmierzony na stronie Audiophileo ?

 

Tu nie bardzo jest o czym dyskutować, bo nie ma opisanego pomiaru, ani jego warunków. Samo stwierdzenie, że nie mogli (lub nie chcieli lub im się nie udało) zmierzyć normalnego sygnału SPDIF, więc coś sobie wygenerowali i to mierzyli w zasadzie rozwiązuje temat - nie ma materiału do dyskusji.

 

Ale skoro lubisz ruszać szarymi komórkami, to biorąc pod uwagę Twój wpis:

 

Ale rysunki wstawiłeś dobre - to jest to samo sam wklejałem kilka stron temu.

 

Zapytam: dlaczego rysunki J.Jerry'ego nie są dobre, co jest w nich nierzeczywiste i dlaczego nie powinno się takich pokazywać? To jest dużo prostsze pytanie :-)

 

BTW. Elberoth, czy masz może zdjęcia wnętrza Audiophileo? Chodzi mi o widok płytki, a konkretnie jakie układy tam mieszkają.

[J.Jerry]

Omawiasz przypadek, w którym zegar taktujący jest w DACu. Tak jest w dCSie, jeżeli uruchomisz sobie clock link. W normalnym transporcie masz jednak sytuację przeciwną - zegar taktujący jest w TRANSPORCIE, a zegar w DACu jest z nim synchronizowany przez pętlę PLL. To, w jakim stopniu DAC polega na swoim zegarze a w jakim na zegarze transportu, zależy od częstotliwości odcięcia przyjętej w pętli PLL.

 

Nie ma możliwości aby zegary chodziły sobie niezależnie - nastąpiło by zerwanie transmisji po kilku - kilkunastu sekundach (jeden zawsze chodził by za szybko).

 

Ale rysunki wstawiłeś dobre - to jest to samo sam wklejałem kilka stron temu.

 

Doszedłem prawie do tego samego trochę później, ale prawie robi różnicę, więc dzięki za wyjaśnienia, liczyłem na to, że ktoś konstruktywnie skrytykuje moje przemyślenia - mogę w ten sposób lepiej zrozumieć temat.

 

Rysunki sam zrobiłem zastanawiając się nad potencjalnym źródłem jittera. Jak zauważył Edward rysunki nie są dobre - rzeczywiście nie zachowałem proporcji, bo jitter wtedy by znikł, impuls jest normalnie szerszy. Mam nadzieje, że mimo tego zdołałem uchwycić wszystkie zjawiska i prawidłowo je zinterpretować

[Edward]

Jak zauważył Edward rysunki nie są dobre - rzeczywiście nie zachowałem proporcji, bo jitter wtedy by znikł, impuls jest normalnie szerszy.

 

Nie o proporcje chodzi, tu akurat słusznie przesadziłeś, żeby było widać o co chodzi. Zgadniesz w czym jest większy błąd? :-)

 

Wróce na chwilę do nie raz już cytowanego fragmentu: "If the digital interface signal has an average slope of 20V/µs (a typical value in many S/PDIF implementations), just 10mV RMS of noise, for example, will introduce 500ps RMS of jitter."

 

Obiecałem wcześniej, że sprawdzę jak wygląda szum wychodzący z realnego urządzenia. Akurat miałem na stole tani konsumencki odtwarzacz DVD marki, której nie wypada przytaczać. Sprawdziłem szum, bo akurat urządzenie to ma czas narastania 24 V/us, czyli podobne jak w podawanym przykładzie. W pomiarze wartość szumu wyniowła ok. 300 uV. Ponieważ oscyloskop sam z siebie na tych ustawieniach ma szum rzędu 100 uV, to można ostrożnie szacować, że szum samego sygnału SPDIF układa się w okolicy 200 uV rms. Przy podanej wartości czasu narastania 24 V/us szum ten wprowadzi do sygnału SPDIF jitter o wartości ok. 8 ps. Myślę, że nie ma powodów do obaw. W normalnie skonstruowanym urządzeniu i poprawnie zbudowanym kablu cyfrowym nie dzieje się nic złego.

[J.Jerry]

Nie o proporcje chodzi, tu akurat słusznie przesadziłeś, żeby było widać o co chodzi. Zgadniesz w czym jest większy błąd? :-)

 

Dzisiaj nie zgadnę...może jakaś podpowiedź?

[Edward]

Dzisiaj nie zgadnę...może jakaś podpowiedź?

 

Poczekamy, może Elberoth pomoże. :-)

[J.Jerry]

szum samego sygnału SPDIF układa się w okolicy 200 uV rms. Przy podanej wartości czasu narastania 24 V/us szum ten wprowadzi do sygnału SPDIF jitter o wartości ok. 8 ps.

 

Dlaczego akurat bierzesz pod uwagę wartość rms - to chyba jitter też jest rms, jakie jest wartość szumu liczona między szczytową, x2..x10?

[marekzawa]

W pomiarze wartość szumu wyniowła ok. 300 uV. Ponieważ oscyloskop sam z siebie na tych ustawieniach ma szum rzędu 100 uV, to można ostrożnie szacować, że szum samego sygnału SPDIF układa się w okolicy 200 uV rms.

 

Ostrożniej i bezpieczniej szacując chyba lepiej przyjąć że szum samego sygnału SPDiF rozkłada się w przedziale pomiędzy 200 a 400uV.

Sumaryczny szum może być zarówno wynikiem sumowania jak i redukcji szumów składowych.

Co nie zmienia faktu że to nadal bardzo mało.

[Edward]

Dlaczego akurat bierzesz pod uwagę wartość rms

 

Dlatego, że w przytaczanym przykładzie także była brana skuteczna wartość napięcia szumu.

 

jakie jest wartość szumu liczona między szczytową, x2..x10?

 

Chodzi Ci o wartość międzyszczytową? Zakładając rozkład gaussowski ostrożnie można przyjąć, że jest około 6x większa niż wartość skuteczna.

 

Ostrożniej i bezpieczniej szacując chyba lepiej przyjąć że szum samego sygnału SPDiF rozkłada się w przedziale pomiędzy 200 a 400uV.

 

Zatem dodatkowy jitter spowodowany przez ten szum można oszacować na poziomie 8 do 16 ps. Zgadza się, to wciąż jest bardzo mało.

[migrena]

BTW. Elberoth, czy masz może zdjęcia wnętrza Audiophileo? Chodzi mi o widok płytki, a konkretnie jakie układy tam mieszkają.

Do recenzji, ktora podrzucilem sa dolaczone jakies zdjecia. Ale niewiele na nich widac prawde powiedziawszy.

Zatem dodatkowy jitter spowodowany przez ten szum można oszacować na poziomie 8 do 16 ps. Zgadza się, to wciąż jest bardzo mało.

Jesli dobrze zrozumialem to to jest wartosc jaka wnosi nadajnik. Czy jest ona jeszcze poprawiona (zmniejszona) w odbiorniku?

Nawiasem mowiac to te wartosci sa mniej wiecej takie same jak te podawane dla tego magicznego pudelka.

 

Zmierzona przez ciebie stromosc zbocza sygnalu jest wieksza niz sugerowana w cytacie. To znaczy, ze odtwarzacz, mimo ze "konsumencki" byl z gornej polki czy technologicznie poszlismy juz do przodu i przecietne urzadzenia prezentuja juz lepsza jakosc? Fajnie by bylo tez gdybys mial mozliwosc pomierzenia jakiegos urzadzenia naprawde podlej jakosci i czegos z gornej polki w celu porownania wynikow :)

[arczi87]

Witam ponownie po zafundowanym banie :)

Komuś się nie podobało, że mam wątpliwości co do grania audiofilskich bezpieczników. No ale nie o tym tutaj rozprawiamy.

 

No i dalej co niektórzy na siłę szukają dowodu na to, że kabel ma mieć wpływ na sygnał spdif.

Co niektórzy już obrócili kota ogonem i mówią o jitterze transportu.

 

Nie wiem czy zwróciliście uwagę ale od jakiegoś czasu jasno zostało pokazane w tym wątku, że przewody coaxialne i gorszę grają tak samo.

Wiem że branży nie jest to na rękę, bo za podobną sprawę dostałem urlop :). Ale wszystkie zjawiska jak jitter, odbicia czy amplituda nie ucierpiały ze względu na testowane przez Edwarda podłej jakości przewody. Więc o czym my tu mówimy? Mam wrażenie że o tym co ktoś sobie wymyślił i teraz trzeba to na siłę udowodnić...

 

No i ważna sprawa co niektórzy sprytnie przeszli z tematu przewodu na transport. No i teraz próbują "wymielić", że to transporty różnie grają. Sokoro oni słyszą a przewody coaxialne nie grają, to pewnie wina transportu.

 

No i zeszło na biedny transport i generowany przez niego jitter. Straszna sprawa no i teraz toczy się bój o to czy całe zło tego świata podniesie jitter o 8 ps czy może o 10 ps. Co jest oczywistą bzdurą, bo nikt tego z was nie jest wstanie usłyszeć. Sprawdźcie sobie jakie czasy dostępu ma wasz ram komputerze a o jakich jednostkach tutaj rozmawiacie.

 

Jak ktoś sobie to sprawdzi to będzie miał świadomość, że ktoś go chce okłamać. Bo powoli rozmawiamy o granicach obecnych komputerów. Spokojnie mogę wam powiedzieć, że komputer w jednej sekundzie gry np. Crysis 2 robi naprawdę dużo więcej i jakoś się nie myli w przesyłaniu bitów. Jitter który też tam jest i jest dużo mniejszy ma jeszcze większe znaczenie a jakoś jego wpływu nie obserwujemy. No a granice technologiczne komputerów na których można grać w tą grę na ultra detalach są bliskie tych jednostek czasu o których zaczyna być tu mowa.

 

No ale cała rzecz naszego kolegi Elb żeby przedstawić, że on słysz na swoim drogim sprzęcie potężne zmiany jittera. Demonizować jaki on zły a jak drogie produkty sobie świetnie z nim radzą. No i jak świetnie grają. Teraz w was trzeba wypracować chęć posiadania i dążenia do jak najlepszego dźwięku za sprawą jak najdroższych urządzeń. No i biznes się kręci a wy wydajecie na kabel 2 tyś zł za miast na konkretne rozwiązanie techniczne.

 

Marketingowcy już dawno doszli do tego, że nie ma co się przerzucać w parametrach technicznych. Prawda jest taka, że większość na tym forum nie rozumie czym różni się przetwornik wielobitowy o jednobitowego. Ja też nie wiem o nich wszystkiego. Ale łatwiej wam będzie sprzedać coś kiedy Elb mówi że to gra a coś innego nie gra niż ktoś by mówił o parametrach technicznych.

 

Teraz już wiecie czemu audio zaczyna mieć kryzys bo sami dajecie się ogłupić i łykacie każdy kit. Od coaxiali po bezpieczniki.

 

Pozdrawiam Arczi

[Edward]

Jesli dobrze zrozumialem to to jest wartosc jaka wnosi nadajnik. Czy jest ona jeszcze poprawiona (zmniejszona) w odbiorniku?

 

To jest suma szumów nadajnika i kabla, bo aby zmierzyć go muszę podłączyć oscyloskop jakimś kablem. Wartość jittera jest lub raczej powinna być zmniejszana przez odbiornik SPDIF. Takie jest zadanie tego odbiornika: odebrać dane oraz wygenerować możliwie najbardziej stabilny zegar MasterClock.

 

Zmierzona przez ciebie stromosc zbocza sygnalu jest wieksza niz sugerowana w cytacie. To znaczy, ze odtwarzacz, mimo ze "konsumencki" byl z gornej polki czy technologicznie poszlismy juz do przodu i przecietne urzadzenia prezentuja juz lepsza jakosc? Fajnie by bylo tez gdybys mial mozliwosc pomierzenia jakiegos urzadzenia naprawde podlej jakosci i czegos z gornej polki w celu porownania wynikow :)

 

W przykładzie podawano stromość zbocza 20 V/us, moje urządzenie miało 24 V/us, to są naprawdę bardzo podobne wartości. Różnice szybkości narastania zboczy potrafią być bardzo duże, np. CoCo ma ponad 1500 V/us. Ostatni pomiar tego szumu na poziomie 200-400 uV to był DVD Panasonic. Można więc uznać, że dla audiofila jest to "podła jakość" - przecież to wstyd grać z DVD, prawda? Dla mnie natomiast jest to bardzo przyzwoity transport bit-perfect z nadajnikiem SPDIF doskonale spełniającym wszystkie wymagania standardu, którego szacowany jitter jest na poziomie 200 ps rms. Na jakiej więc półce należy go postawić? :-)

[Elberoth]

Nie wiem czy zwróciliście uwagę ale od jakiegoś czasu jasno zostało pokazane w tym wątku, że przewody coaxialne i gorszę grają tak samo.

 

Proszę wskaż mi miejsce w tym wątku gdzie zostało to wykazane. Czytam ten wątek ale widocznie jakoś mi umknęło ...

 

Jak ktoś sobie to sprawdzi to będzie miał świadomość, że ktoś go chce okłamać. Bo powoli rozmawiamy o granicach obecnych komputerów. Spokojnie mogę wam powiedzieć, że komputer w jednej sekundzie gry np. Crysis 2 robi naprawdę dużo więcej i jakoś się nie myli w przesyłaniu bitów. Jitter który też tam jest i jest dużo mniejszy ma jeszcze większe znaczenie a jakoś jego wpływu nie obserwujemy. No a granice technologiczne komputerów na których można grać w tą grę na ultra detalach są bliskie tych jednostek czasu o których zaczyna być tu mowa.

 

W którym miejscu jitter występuje twoim zdaniem w komputerze i w jaki sposób wpływa to na jego pracę ?

 

Zapytam: dlaczego rysunki J.Jerry'ego nie są dobre, co jest w nich nierzeczywiste i dlaczego nie powinno się takich pokazywać? To jest dużo prostsze pytanie :-)

 

Nie wiem o co ci dokładnie chodzi. To tylko rysunki mające na celu ukazać istotę problemu, siłą rzeczy uproszczone, a w pewnych aspektach przerysowane.

 

Na pierwszym rysunku fala na pewno nie jest prostokątna.

 

Na drugim kształt fali też jest zawsze trochę inny, nieprawidłowo została także zaznaczona zmiana stanów logicznych - ta następuje tylko na krawędziach wznoszących (nie ma drugiego liczenia na krawędzi opadającej).

 

Jeżeli jest jeszcze coś co mi umknęło to napisz.

 

Zastanów się także jeszcze raz nad tym o co pytałem, a więc dlaczego mierzenie sygnału samego zegara, nie może być porównywane do pomiarów kompletnego sygnału SPDIF, i to nawet wtedy, gdy pomiaru wykonuje się na tym samym gniazdku, a sygnał przebywa dokładnie tę samą drogę.

 

Tak wykonano pomiary Audiophileo.

[Gość discomaniac71]

Jak widzę ignoranci mają się świetnie;-) Jedynie Edward z tego grona rzeczywiście chce sobie odpowiedzieć na kilka pytań choć teoria a praktyka to dwie zupełnie inne rzeczy.

[migrena]

arczi87, ze kabel zwiekszy jitter o jakas wartosc to jest oczywiste. Natomiast istotny jest rzad wielkosci tych zmian. Jesli sa to wielkosci ponizej progu percepcji to sprawa jest jasna - kombinowanie z kablem w celu ich zmniejszenia to sztuka dla sztuki. Jak na razie jedyne badania jakie znalazlem wskazuja, ze pomierzone wielkosci jittera nadajnika wraz z kablem sa gruuubo ponizej progu percepcji. Czekam az sie do tego ktos merytorycznie ustosunkuje, bo na razie wiekszosc komentarzy byla typu "ja i tak wiem/slysze lepiej". :)

Sprawdzanie zestawow transport+kabel mialo na celu tylko ustalenie granicy percepcji zmian wprowadzanych przez jitter. Chyba, ze mnie cos ominelo?

 

To jest suma szumów nadajnika i kabla, bo aby zmierzyć go muszę podłączyć oscyloskop jakimś kablem. Wartość jittera jest lub raczej powinna być zmniejszana przez odbiornik SPDIF. Takie jest zadanie tego odbiornika: odebrać dane oraz wygenerować możliwie najbardziej stabilny zegar MasterClock.

Mozna jeszcze liczyc na zmniejszenie tych kilkunastu ps czy tez gorszej ajkosci odbiorniki nie dadza rady tak niskim wartoscia i moga nawet go zwiekszyc?

 

W przykładzie podawano stromość zbocza 20 V/us, moje urządzenie miało 24 V/us, to są naprawdę bardzo podobne wartości. Różnice szybkości narastania zboczy potrafią być bardzo duże, np. CoCo ma ponad 1500 V/us. Ostatni pomiar tego szumu na poziomie 200-400 uV to był DVD Panasonic. Można więc uznać, że dla audiofila jest to "podła jakość" - przecież to wstyd grać z DVD, prawda? Dla mnie natomiast jest to bardzo przyzwoity transport bit-perfect z nadajnikiem SPDIF doskonale spełniającym wszystkie wymagania standardu, którego szacowany jitter jest na poziomie 200 ps rms. Na jakiej więc półce należy go postawić? :-)

Ok, to juz wiem o jakim zakresie wartosci mowimy. 1500V/us to praktycznie prostokat przy 24v/us. Tak wiec to dvd to by byla dolna polka, najpodlejszy sort itd. ;)

 

Jitter w komputerze ? Gdzie, w którym miejscu ? Chyba na wyjściu karty dźwiękowej :)

 

Arczi, ja mam dla ciebie propozycję - może nie pisz o sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia. Edward też ma obiekcje, tyle że on ma pojęcie jak działa komputer a jak DAC, więc nie wypisuje takich andronów.

A niby jak sa taktowane wszystkie elementy cyfrowe w komputerze? Aby nie zegarem...

 

PS

Czemu jak edytujesz swoje posty nie widac sladow tej edycji?

Hmm, po poscie discomaniac71 dopiero sie pokazalo, ze post byl edytowany. Silnik forum dalej szaleje.

[arczi87]

Jitter w komputerze ? Gdzie, w którym miejscu ? Chyba na wyjściu karty dźwiękowej :)

 

 

Sprawdź sobie co to jest jitter a potem zastanów się gdzie może występować w komputerze.

Generalnie już wiemy kto nie wie i nie powinien się odzywać :).

No ale słucham dalej jak to komputer jest wolny od jitteru.

 

arczi87, ze kabel zwiekszy jitter o jakas wartosc to jest oczywiste. Natomiast istotny jest rzad wielkosci tych zmian. Jesli sa to wielkosci ponizej progu percepcji to sprawa jest jasna - kombinowanie z kablem w celu ich zmniejszenia to sztuka dla sztuki. Jak na razie jedyne badania jakie znalazlem wskazuja, ze pomierzone wielkosci jittera nadajnika wraz z kablem sa gruuubo ponizej progu percepcji. Czekam az sie do tego ktos merytorycznie ustosunkuje, bo na razie wiekszosc komentarzy byla typu "ja i tak wiem/slysze lepiej". :)

Sprawdzanie zestawow transport+kabel mialo na celu tylko ustalenie granicy percepcji zmian wprowadzanych przez jitter. Chyba, ze mnie cos ominelo?

 

Migrena jeśli kabel wprowadza jitter wielkości ps dla odbiornika jest to kwestia pomijalna.

Więc nie ma mowy tutaj o jakimkolwiek wpływie.

 

Co do efektów kabli wystarczy popatrzeć na zrzuty z oscyloskopu. Gdzie zmiany, które są pokazane mają pomijalny wpływ na sygnał cyfrowy. Więc gadanie o graniu kabli coaxialnych dalej wypływa ze strony osób ze znajomością przycisku power i obcowaniu z setkami sprzętów. Albo od branży która dalej nagania na cudowne firmowe kabelki.

 

A niby jak sa taktowane wszystkie elementy cyfrowe w komputerze? Aby nie zegarem...

 

Spokojnie daj się naszemu koledze uzewnętrznić. Bo już wiemy że wedle kolegi Elberoth komputer jest wolny od jitteru.

Wedle tego co powiedział wychodzi na to, że zrozumienie czym jest jitter wedle jego osoby jest dalekie od prawdy.

[Elberoth]

Jak na razie jedyne badania jakie znalazlem wskazuja, ze pomierzone wielkosci jittera nadajnika wraz z kablem sa gruuubo ponizej progu percepcji. Czekam az sie do tego ktos merytorycznie ustosunkuje, bo na razie wiekszosc komentarzy byla typu "ja i tak wiem/slysze lepiej". :)

 

Podałem już ci wyjaśnienie dlaczego wyniki badań dotyczących progu słyszalności jittera zupełnie mnie nie przekonują.

 

Wracając jeszcze do tych badań nad systemem ATRAC (Adaptive Transform Acoustic Coding). Tam metodologia była podobna. Zaproszono do studia profesjonalistów od dźwięku i zrobiono im ślepy test itd. I wyszło im oczywiście że ATRAC jest nie do odróżnienia od oryginału.

 

Problem pojawił się dopiero, gdy dano im próbki kodowane ATRAC do własnej ewaluacji. Wtedy nagle okazało się, że większość różnicę jednak słyszy...

 

Więc zrobiono kolejne ślepe testy, ale już po tym jak każdy miał możliwość zapoznać się z materiałem. I tym razem wyszło z nich że jednak kodowanie ATRAC słuchać !

 

Okazało się, że o ile ludzie 'szukając po omacku', na nieznanym sobie materiale mieli duże problemy aby wskazać materiał kodowany ATRAC, o tyle jak już raz 'usłyszeli' jakiego typu zniekształcenia wprowadza to kodowanie, wiedzieli po prostu czego szukać i na co zwrócić uwagę, wtedy praktycznie zawsze byli w stanie odróżnić materiał kodowany od niekodowanego. W identycznym teście !

 

A niby jak sa taktowane wszystkie elementy cyfrowe w komputerze? Aby nie zegarem...

 

Litości ...

 

Sprawdź sobie co to jest jitter a potem zastanów się gdzie może występować w komputerze.

Generalnie już wiemy kto nie wie i nie powinien się odzywać :).

No ale słucham dalej jak to komputer jest wolny od jitteru.

 

To nie o to chodzi że go nie ma. Chodzi o to że problem jittera w komputerze nie istnieje, bo to zupełnie inny system działania - komputer nie prowadzi transmisji w czasie rzeczywistym..

 

To dlatego przeciętny informatyk ma problem ze zrozumieniem zjawiska jitteru, w końcu bit jest bit, prawda ?

[misiomor]

W moim pytaniu o słyszalność jittera przy 20kHz jest drugie dno. Czekałem, ale nikt tego niezauważył. Bo pytanie właściwie jest takie:

w jaki sposób mozna usłyszec jitter przy 20kHz skoro druga harmoniczna ma 40kHz?

Skąd przypuszczenie że zniekształcenia od jittera będą harmonicznymi tonu podstawowego?