Jaki kabel coax wybrac

[Elberoth]

Chyba GHz...

 

TosLink bandwidth can be 10 MHz with high-purity quartz fiber, but 5 to 6 MHz for a cheaper plastic cable.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tak samo piszą tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i tak samo w publikacji Dunn/Hawksford.

 

No proszę a jak pisałem że z moich obserwacji wynika że kabel optyczny jest gorszy od koaksjalnego to chcieli mnie zlinczować;-)

 

Czasami może być lepiej jak kupisz taki opisany jako Glass, o szerszym paśmie - np. vdH Opto Coupler mk II. W kilku przypadkach taki TosLink grał u mnie lepiej niż coax. Niestety jest bardzo drogi ~ 300zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

W artykule napisali, że nie jest problemem wyprodukowanie takiego kabla.

 

A ja tylko dodałem, że mimo to, takich kabli na rynku ze świecą szukać.

 

Dlaczego ? Ano przede wszystkim dlatego, że 99% przewodów nie spełnia warunku, jakim jest określona w standardzie impedancja falowa dla takiego kabla. Nie spełnia bo nie może, mając na końcach założone wtyki RCA. A ma takie wtyki, bo producenci zamontowali takie a nie inne gniazda w swoich urządzeniach ...

 

 

 

Ja daję takie wtyki w moich kabelkach coaxialnych; falowo jest perfekt :)

 

 

 

[mttj]

Dobra do meritum, zbieramy rzeczy w których się zgadzamy:

 

-Czyli pomimo zła jakie się dzieje (sąsiad zawsze ma włączoną wiertarkę

i ładuje iPad3 kiedy słuchamy żeby nam zakłócać spdifa) bity dochodzą ok

 

-Są cytowane artykuły jakie to zło na kablach, wtykach się dzieje, ale i tak

wniosek jest taki że bity dochodzą OK

 

-Jak mamy duży bufor i zegar w DAC już jest OK (lub jak to zostało nazwane

"będzie miało mniejsze znaczenie" - czy żadne?, czy jednak coś się znajdzie ?)

 

-Problem mamy na zegarze że nie dojdzie on idealnie (zbocza się powichrują) i zależy to od kabla:

*kabel nieekranowany, wejdzie szum kosmosu i wiertarki (tak trochę wejdzie)

*impedancja zła, wtyki i wszystko polutowane przez 7 latka - odbicia się zrobią (tak, trochę zrobią się)

*i jeszcze nie przeniesie takiego pasma z 50x nadmiarem (tak , może nie przenieść)

 

I ten problem dotyczy DAC co leci częstotliwością bezpośrednio z kabla - trzeba by zerknąć do spdif

czy da się to w ogóle zczytać "per próbka" czy nie trzeba dostrajać co jakiś czas.

 

I że wtedy ta stromość zbocza na której mamy już: sygnał właściwy+szum+odbicie+ścięte pasmo

może się zliczać w innym momencie.

 

Więc ten błąd będzie gdzieś w okolicy (mogę się delikatnie pomylić, ale to ten rząd wielkości) : +/- 1/80 000 000 sekundy !

 

O odbicie i pasmo bym się nie martwił - wprowadzi stałe przesunięcie (nie falujące), bo odbicie nie będzie

latało od kilku (nastu) bitów poprzednich - za wolny transfer, a zegary się czyta tam gdzie kilka bitów poprzednich

jest stałych (jeśli komuś kto robił DAC do głowy przyszło żeby się o to wogóle martwić).

 

jedyna rzecz to szumy indukowane na 3 metrowym odcinku kabla - one mogą coś zmienić ;)

nie wiem ile się wiertarką da narobić, ale raczej % niewiele :)

 

 

ps. oddzielny kabel do zegara ma jedną tylko przewagę - te odbicia (które znaczenia raczej mieć

nie powinny, przy tak małej ilości danych).

Oczywiście prawdziwym niezaprzeczalnym i użytkowym plusem jest po prostu synchronizacja urządzeń

 

 

więc jeszcze raz: 1/80 000 000 sekundy! (dla przypomnienia, nawet SACD ma 2.8MHz)

ja bym się zastanowił czy dzielniki częstotliwości mają taką precyzję i w ogóle elektronika co przetwarza zegary ;)

[J.Jerry]

Dane nieaktualne. W pierwszej wersji Toslink miał przepustowość ok. 3Mbit/s, o ile dobrze pamiętam, ale teraz rozszerzono ją do 125 Mbit/s co wystarcza do transmisji audio 24/192, ale nie wystarcza do transmisji sygnału HD.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - a może 25 Mbps?

 

Trzeba mieć jeszcze odpowiedni odbiornik/nadajnik w sprzęcie i kabel.

 

Dobra do meritum, zbieramy rzeczy w których się zgadzamy:

 

Zgadzam się, że kabel ma wpływ na brzmienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mttj]

Zgadzam się, że kabel ma wpływ na brzmienie.

 

Czyli mamy to rozumieć jako *"słyszę różnicę w odtwarzaniu próbek na pi*drzwi 1/80 000 000 sekundy" ?

 

*dotyczy tylko wybranych, rzadkich DAC które czytają czas z kabla

[Elberoth]

Czyli mamy to rozumieć jako *"słyszę różnicę w odtwarzaniu próbek na pi*drzwi 1/80 000 000 sekundy" ?

 

*dotyczy tylko wybranych, rzadkich DAC które czytają czas z kabla

 

Gdzieś widziałem dokładne wyliczenie, z którego wynikało że dodanie jittera do sygnału 0dBFS o częstotliwości 20kHz powodowało powstanie szpilek na poziomie -100dB. Biorąc pod uwagę że dynamika obecnych DACów sięga 130dB, odpowiedz sobie na pytanie czy zniekształcenia wystające tak dużo ponad szum urządzenia są słyszalne czy nie.

[fox733]

A TOTX142L? dedykowany do audio 192khz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

O odbicie i pasmo bym się nie martwił - wprowadzi stałe przesunięcie (nie falujące), bo odbicie nie będzie

latało od kilku (nastu) bitów poprzednich - za wolny transfer, a zegary się czyta tam gdzie kilka bitów poprzednich

jest stałych (jeśli komuś kto robił DAC do głowy przyszło żeby się o to wogóle martwić).

 

Błędne założenie. Dlaczego - opisałem w swoim obszernym poście kilka stron temu. Jest to także doskonale wyjaśnione w przytaczanych tu publikacjach Dr.Hawksforda i Dr.Fourre.

 

A TOTX142L? dedykowany do audio 192khz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To też tylko 25Mb/s, do tego zapewne przy sygnale biphase trzeba to jeszcze podzielić przez dwa, czyli 12.5Mb/s.

 

Ale znajdź teraz kabel który to przepuści ... a jeżeli nawet złapie locka, to jitter będzie zapewne bardzo wysoki (a tak się składa, że wymagania względem jittera dla 192kHz są znacznie wyższe niż dla 44.1)

 

12.5Mb/s to aż 10x mniej niż cytowane to 125Mb/s.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mttj]

Błędne założenie. Dlaczego - opisałem w swoim obszernym poście kilka stron temu. Jest to także doskonale wyjaśnione w przytaczanych tu publikacjach Dr.Hawksforda i Dr.Fourre.

 

Okej, przeczytam dokładniej :) - bo sam miałem doświadczenia z odbiciami na ~140...200MHz i 3 metrowych kablach VGA

 

ale zgoda jest w tym że ono po prostu delikatnie przesunie nam punkt kiedy elektronika chwyci coś jako 1 lub 0 ?

[Elberoth]

Swoją drogą ciekawe dlaczego nie ma tej części w ofercie Toshiby:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Te które są kończą się na 15Mb/s (czyli 7.5Mb/s biphase).

 

ale zgoda jest w tym że ono po prostu delikatnie przesunie nam punkt kiedy elektronika chwyci coś jako 1 lub 0 ?

 

Przesunie, ale powstanie przy tym jitter (nachylenie zbocza jest podstawową przyczyną powstawania jittera w interface SPDIF; przy idealnie pionowych zboczach jittera interface'u by nie było). Mechanizm opisałem kilka stron dalej - nawet rysunki dałem dla łatwiejszego zrozumienia :)

 

O tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Ale w linku który podałem jest również

 

12.5Mb/s to aż 10x mniej niż cytowane to 125Mb/s.

Jeśli chodzi o samą przepustowość Toslink to TODX2404 zapewnia 500Mb/s.

[mttj]

Gdzieś widziałem dokładne wyliczenie, z którego wynikało że dodanie jittera do sygnału 0dBFS o częstotliwości 20kHz powodowało powstanie szpilek na poziomie -100dB. Biorąc pod uwagę że dynamika obecnych DACów sięga 130dB, odpowiedz sobie na pytanie czy zniekształcenia wystające tak dużo ponad szum urządzenia są słyszalne czy nie.

 

Nie wiem skąd się 20kHz bierze w przykładzie, mówimy tu o czymś takim:

 

-Dźwięk 192kHz 24bit 2ch

 

Próbka jest odtwarzana 1/192 000 sekundy, a niedokładność "chwycenia 1 lub 0"

spowodowana jakimiś masakrycznie dużymi szumami/odbiciami/złem w kablu to +/- 1/80 000 000

 

Skąd liczba (na oko) 1/80 000 000 sekundy ?:

abo żeby 1 próbka przeszła to tak... 24+24 = 48 bitów minimum + cały nadmiar

dajmy na to koło 50 kilku bitów (tego o ile się nie mylę jest sporo więcej)

 

192 000 * 55 ~= 10 000 000 bitów/s leci kablem.

i powiedzmy że walnąć się może o 25% czasu trwania **całego stanu(1 lub 0)** (25% - to naprawdę dużo)

co daje 1/40 000 000 sekundy, czyli 1/80 000 000 w jedną lub w druga stronę. (to jest na oko, ale jak

widać z dużym błędem być nie może, bo by już bity poprawnie nie wskoczyły - co się nie dzieje)

 

 

taka matematyka odwrotna, ale tak prościej policzyć :)

 

więc moje pytanie jest - czy chodzi o te różnice 1/80 000 000 sekundy ?

[Elberoth]

Ale w linku który podałem jest również

Jeśli chodzi o samą przepustowość Toslink to TODX2404 zapewnia 500Mb/s.

 

Przecież TODX2404 to SMI a nie TosLink - zupełnie inny standard:

 

 

więc moje pytanie jest - czy chodzi o te różnice 1/80 000 000 sekundy ?

 

Rozmawiamy o wartościach rzędu 100-500ps.

 

Jedna piko sekunda to sekunda do 10−12 (minus 12-tej). Albo inaczej 0.000 000 000 001 sekundy :)

[fox733]

Tu masz podział na kategorie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

SMI to tylko jedno z zastosowań Toslinka, tak samo FireWire

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mttj]

Albo uproszczę ;)

 

idziemy po skrajnościach na nie korzyść "niesłyszących" (ja nie słyszę, i twierdze że nikt nie słyszy)

lecimy na stracone BITY precyzyjności z 24bit, na maksymalnie złym przykładzie:

 

jedna próbka trwała 1/192 000 + 1/40 000 000 sekundy i miała wartość +8milionów (max liczba w zapisie 24bit)

a druga:

próbka trwała 1/192 000 - 1/40 000 000 sekundy i miała wartość -8milionów (min liczba w zapisie 24bit)

 

trochę kreatywnej matematyki, upraszczam - ale błędy będą niewielkie

 

pierwsza trwała 5.23 mikro (milionowej) sekundy

druga 5.18 mikrosekundy.

 

przyrównajmy je do zera.

 

*5.2 to średnia

 

(5.23-5.18)/5.2=0.0096 czyli walneło się o 0.096% czyli jakieś 7 bitów zachowano !!!!

 

I mówicie że słyszycie te jedyne 17 bitów starty ? ( wiem że brzmi durnie dla tych co nie

słyszą - w tym ja, tylko pamiętajmy że to jest 7 bitów precyzji na 192kHz - jeszcze raz SACD 2.8MHz 1bit)

 

update: pamiętajmy że mówimy o Muzyce na maxa (jak będzie ciszej, bity precyzji odrazu dramatycznie skocza w górę), bity też odrazu skoczą (równie dramatycznie) jak

tam nie będzie sieczki korzystającej na serio "w 100%" z pasma 192kHz - to był teoretyczny przykład najbardziej niekorzystny. (w przypadku zegara z kabla z odbiciami

i wiertarek sąsiada).

 

to jak dalej słyszymy kabelki, teraz to dopiero słyszymy kabelki ;) ?

[Elberoth]

SMI to tylko jedno z zastosowań Toslinka, tak samo FireWire

 

Faktycznie, najwyraźniej Toshiba pod wspólna nazwą handlową TosLink ukryła wiele różnych standardów złączy - nie tylko nasze audio, ale i różne przemysłowe wynalazki.

 

Nie zmienia to jednak faktu, że podany przez ciebie odbiornik to standard SMI, a w urządzeniach audio wykorzystuje się Digital Audio Transmitting Modules - standard JEITA RC-5720B.

 

W interesującym nas standardzie JEITA RC-5720B, max data rate transmiterów to 7.5 Mb/s biphase.

[mttj]

Artykuł Elberotcha stwierdza, że kabel i transport to najmniejszy problem, najgorszą częścią układani jest odbiornik. Teraz z innego artykułu do którego odnośnik jest w tamtym artykule wynika, że dobrej jakości transport ma Jitter około 50 ps, a dobrej jakości odbiornik 200ps. Wniosek z tego taki, że zwykły, poprawnie wykonany kabel ma jitter niższy od 200 ps. Możliwe, że kupując kabel za 5 albo 10k złotych jego jitter będzie o te 100 ps mniejszy od zwykłego kabla za 2 dyszki. Wychodzi 50 zł za pikosekundę :D Tak więc zakładając, że redukcji jittera na najlepszym możliwym kablu to około 100 ps, to ja gratuluje samopoczucia każdemu kto to słyszy :D I to wszystko przy założeniu, że jittery wszystkich elementów się sumują i nie ma żadnej korekcji.

 

 

Jeszcze tak nawiąże jakie ja "wiertarki" w to wliczałem

 

Jitter miał w moich przykładach 0.025 mikro sekundy max (per próbka)

czyli 25 000 piko ;)

 

-taki kabel nawinięty na wiertarkę sąsiada :) gdzie się indukowały takie rzeczy

że zbocza się zliczały w +/- 25% czasu trwania bitu

 

100x mniejszy Jitter: dodajmy sobie następne 7bit do precyzji ;)

 

ale jak skrajności liczyć to skrajności ;)

[Elberoth]

Nasza popularna JEITA RC-5720B:

 

[mttj]

i tak 1/80 000 000 sekundy są niesłyszalne ;) a co dopiero 100x mniej :)

 

ups już nie zdążyłem dopisać do posta wyżej :)

 

Toslink jest OKEJ

 

używam wymiennie, oczywiście różnic z brzmieniu nie słyszę - do zastosowań audio są identyko,

(w telekomunikacji oczywiście światłowody lepsze).

 

oczywiście jest bardziej odporny na zakłócenia, które tu znaczenia nie mają no i prądu nie przewodzi :)

przepustowość nie ma znaczenia, bo "bez jaj" żeby 192kHz nie przeszło - kupi się drugi za 7pln ;)

[Elberoth]

Na twoim sprzęcie zapewne jest tak jak mówisz. Cóż - masz jeden problem z głowy :)

[mttj]

Na twoim sprzęcie zapewne jest tak jak mówisz. Cóż - masz jeden problem z głowy :)

 

W sumie racja, mój ma zegar w środku DACa :)

więc go tam szumy na kablach nie ruszają już ani trochę

[Elberoth]

W sumie racja, mój ma zegar w środku DACa :)

więc go tam szumy na kablach nie ruszają już ani trochę

 

Nawet jam ma zegar to musi go synchronizowac z zegarem transportu. A poniżej częstotliwości odcięcia pętli PLL cały jitter źródła i interface wjeżdża niczym nieniepokojony do twojego DACa. Polecam poczytanie sobie jak funkcjonuje pętla PLL w DACu.

[Gość discomaniac71]

i tak 1/80 000 000 sekundy są niesłyszalne ;) a co dopiero 100x mniej :)

 

ups już nie zdążyłem dopisać do posta wyżej :)

 

Toslink jest OKEJ

 

używam wymiennie, oczywiście różnic z brzmieniu nie słyszę - do zastosowań audio są identyko,

(w telekomunikacji oczywiście światłowody lepsze).

 

oczywiście jest bardziej odporny na zakłócenia, które tu znaczenia nie mają no i prądu nie przewodzi :)

przepustowość nie ma znaczenia, bo "bez jaj" żeby 192kHz nie przeszło - kupi się drugi za 7pln ;)

 

To jest taka sama prawda jak pasmo przenoszenia Twojego ampitunera i te "pisko-świsty" - jak je sam określiłeś - które dla Ciebie są częstotliwością 17kHz.

[mimat]

Canare robi wtyki rca 75Ohm. To firma pro a nie audiofilska. Jesli daja to w specyfikacji produktu to powinien spełniać te wymagania.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

(null)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Znam te wtyki. Powiedzmy ze zdania na temat tych twierdzen są mocno podzielone ;)

[michelangelo]

Cały dowcip polega na tym, żeby się odstosunkować od impedancji falowej standardu RCA na ile się tylko da. W moich kablach cyfrowych jest pewien patent, który przynajmniej na słuch wygląda, że działa, a i teoria, od której wyszedłem mówi, że powinno. Trzeba by mieć gniazdo RCA również 75 omów niezależnie od wtyczki, i jeszcze żeby to była prawda. Podobno coax Belkin, ten forumowy hicior, ma 62 omy. Producent zapewne się zarzeka, że jest 75. Nie ma to dla mnie znaczenia, kabelek gra kiepsko. Zresztą, jakiego bym nie wziął "zwykłego" kabla 75 omów i porównał z moimi, to zawsze wychodzi to samo - pewna mechaniczność dźwięku.

[mttj]

To jest taka sama prawda jak pasmo przenoszenia Twojego ampitunera i te "pisko-świsty" - jak je sam określiłeś - które dla Ciebie są częstotliwością 17kHz.

 

sorki pisko-świsty to bardziej 18kHz, 17kHz jest dość dobrze (na słuchawkach) słyszalnym piskiem, na głośnikach słabiej (i już "świstem")

ale sklasyfikujmy to jako pisk, bo nie wiem jak słowo "świst" jest odbierane - chyba inaczej niż miałem na myśli

 

lol chyba nie powiesz mi że 17kHz to problem dla części analogowej ?

[michelangelo]

Jakie to słuchawki? Słuchałeś w ogóle kiedykolwiek 17kHz z generatora analogowego? Bo wiesz, z kompa to równie dobrze można usłyszeć 8,5kHz aliasingu zamiast częstotliwości oryginalnej.

[mttj]

Nawet jam ma zegar to musi go synchronizowac z zegarem transportu. A poniżej częstotliwości odcięcia pętli PLL cały jitter źródła i interface wjeżdża niczym nieniepokojony do twojego DACa. Polecam poczytanie sobie jak funkcjonuje pętla PLL w DACu.

 

Tak na mojego czuja powinno to inaczej działać, nie znalazłem żadnych danych o pętlach PLL i DAC

 

ale powiedzmy że jest - No i wchodzi Jitter na 500ps i co dalej ? i zło się dzieje i słychać te 1/2 000 000 000 sekundy ?

 

Jakie to słuchawki? Słuchałeś w ogóle kiedykolwiek 17kHz z generatora analogowego? Bo wiesz, z kompa to równie dobrze można usłyszeć 8,5kHz aliasingu zamiast częstotliwości oryginalnej.

 

I o tym mówię, to było zorane PCMem(48kHz) 18kHz, ale było to 18kHz

generalnie pomiędzy 18kHz a 15kHz słyszysz różnicę w tonie (17 a 18 też)

zasada identyko jak pomiędzy 3 a 4 kHz - wrażnia dźwiękowe te same(podobne),

tylko już ciszej.

 

z generatora analogowego nie słyszałem, nie mam - jak znajdę chwile to

sobie puszcze na DAC 192kHz - tam już będzie w miarę ok.

 

słuchawek nie zdradzam, bo nie ma to dużego znaczenia :)

 

dobra, bo je widać na obrazku obok Sennheiser HD 598

[marekzawa]

Gdzieś widziałem dokładne wyliczenie, z którego wynikało że dodanie jittera do sygnału 0dBFS o częstotliwości 20kHz powodowało powstanie szpilek na poziomie -100dB. Biorąc pod uwagę że dynamika obecnych DACów sięga 130dB, odpowiedz sobie na pytanie czy zniekształcenia wystające tak dużo ponad szum urządzenia są słyszalne czy nie.

 

Zdecyduj się co porównujesz. Dynamika i SNR to dwa różne parametry.

Załóżmy że ten dodany jiter faktycznie podnosi szum na skraju pasma 20kHz nawet do poziomu -100dB, to i tak tego nie usłyszysz.

Wygeneruj szum/sygnał 20kHz na poziomie -100db, posłuchaj i wszystko będzie jasne.