Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

Przecież układ Ribbentrop-Mołotow to było przyzwolenie Stalina na atak Niemiec na Polskę.Oczywiście,że Niemcy od samego początku kwestionowały Traktat Wersalski i dążyły do jego rewizji( jeszcze przed Hitlerem).A z chwilą dojścia Hitlera do władzy planowały wojnę.Ale bez zgody Stalina Hitler nie zdecydowałby się na wojnę na Wschodzie mając na zachodzie Anglię i Francję.On rzeczywiście nie chciał wojny na dwa fronty.Na szczęście nie zdołał tego uniknąć.

[Arku]

tajna klauzula układu Ribbentrop-Mołotow, bo o niej mowa, nie była przyzwoleniem do ataku na Polskę tylko częścią paktu o nieagresji Niemiec i Rosji która gwarantowała ZSRR podział łupów w przypadku wojny na dwa fronty. Sam pakt miał zapewnić Stalinowi bezpieczeństwo ze strony Niemiec, w tym samym czasie ZSRR prowadziło negocjacje z Anglią i Francją co również miało klinczować Niemcy. Stalin nie miał zamiaru atakować pierwszy ani angażować się zbrojnie w niepewna wojnę. Jemu chodziło tylko o objęcie jak największego terytorium tanim kosztem i traktatowe zapewnienie sobie przychylności Niemiec które chciał uwikłać w długotrwałą wojnę w Europie. Gdyby Niemcy na to nie przystały zawarłby traktat o pomocy z Anglią stawiając ją w kłopotliwej sytuacji, bo w tym samym czasie Anglicy już mieli zamiar skierować agresję Hitlera na Wschód. Oczywiście gdyby ZSRR i Anglia podpisały taki pakt Hitler nie miałby czego szukać na froncie wschodnim - o ile byłby pewien ze pakt jest realny do wykonania a nie tylko pozorny jak ten Polsko-Angielski, ale to nie znaczy że nie zaatakowałby Polski. Po prostu musiałby ograniczyć swoje zamiary tylko do wyniszczenia europy środkowej, a to dla Anglii była za mała gwarancja pozostawienia Zachodu Europy w spokoju i szansy na wygrana wojnę z Niemcami.

Hitler liczył się tylko z Anglią i Francją. Świadczy o tym odłożenie planowanego ataku na Polskę po potwierdzeniu traktatowych gwarancji granic zachodnich przez Anglię. Co prawda nie długo trwało zanim stwierdził że Anglia nie ruszy palcem.

 

Należy pamiętać że Stalin wszedł do Polski kiedy stwierdził że wojna jest przegrana bo Nie ma już w Warszawie Polskiego Rządu. Z jednej strony można sobie wmawiać że był cykorem. Ale takie "tanie" zwycięstwo świadczy również o tym że nie powstrzymywałby Hitlera nawet jeśli ten by z ZSRR paktu o nieagresji nie zawarł.

 

 

 

Jeśli chodzi o reformę rolną to była ona prowadzona już przez władze sanacyjne przed wojną tylko na mniejsza skalę.

Również własność spółdzielcza i państwowa została wymyślona przed wojną - choćby w Łodzi ostatnio oglądałem osiedle państwowe wybudowane przed wojna dla urzędników i rodzin związanych z państwowymi przedsięwzięciami, obecnie zabytek pod ochroną konserwatora.

Wszystkie średnie i większe inwestycje przemysłowe przed wojną prowadzone były przez Państwo lub wspierane przez nie jak niektóre monopole - rzeczywiste jak cukrowy czy państwowe jak zapałczany (nawet zapalniczki objęte były koncesjami).

Tak więc pieprzenie o tym że Polacy byli zawsze antykomunistami i zwolennikami własności prywatnej jest wynikiem myślenia pobożnymi życzeniami. Zwłaszcza że przed wojną to Polacy mieli wielką kakę, a nie własność. Dziwne że wg niektórych mieliby byc zwolennikami cudzej własności.

 

 

 

Nie było żadnych niedobitków podziemia, tylko ci który sami siebie z tego podziemia wyjeli. Armia podziemna podlegająca Rządowi na wychodźstwie została rozwiązana oficjalnym rozkazem. Ci którzy się mu nie podporządkowali nie mogli być uważani za reprezentantów Polskiego Państwa Podziemnego. A UB i MO miało znacznie więcej kłopotów z banderowcami i UPA w Bieszczadach oraz z lokalnymi watażkami i bandziorami typu Ogień niż z byłymi żołnierzami Państwa Podziemnego.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Pakt Ribbentrop-Mołotow zawierał aneks dotyczący podziału Polski.Czy to nie jest przyzwolenie na wojnę?

[Arku]

przeczytaj raz jeszcze o czym napisałem.

Przyzwolenie na wojne to Hitler uzyskał od Anglii i Francji, bo to one siedziały mu na plecach i mogły zakończyć zabawę równie szybko jak Hitler ją rozpoczał.

Pakt Robbentrop-Mołotow potrzebny był bardziej Stalinowi niż Hitlerowi, który i tak planował ekspancję na wschód i wszystko czym mógł zamydlis oczy Stalinowi było dla niego korzystne, w tym pakty zbrojne. Bez tego paktu i tak by zaatakował Polskę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Nieprawda!W gruncie rzeczy na pakcie skorzystał Hitler bo dostał wolną rękę na wschodzie.A Stalin?Stalin pozornie skorzystał bo dostał część Polski i Besarabię ale w krótkim czasie został sam na sam z Hitlerem( czego nie przewidział bo zakładał długą, wyniszczającą wojnę na zachodzie).Póki była Polska to był bufor między Rosją i Niemcami.Pakt R-M bezspornie przyczynił się do wybuchu wojny.

[Arku]

Kocham misków które wiedzą co to "prawda" jeszcze z wykrzyknikiem :-D

Nie bardziej się przyczynił jak pakt Polska-Angia. To Anglia dała przyzwolenie Hitlerowi do marszu na Wschód. Czechom powiedzieli wprost że palcem nie kiwną. Polakom musieli mydlic oczy, bo wiedzieli że nie było alternatywy dla wojny.

I jak zwykle u ciebie, rosja jest winna bo robiła polityczne interesy z Hitlerem, a Anglie usprawiedliwion ze skurwysynskiej polityki tym że to były "tylko interesy" z Hitlerem. Kiedy Ci fakty nie pasują do opinni tym gorzej dla faktów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Anglia ze swojego punktu widzenia postępowała racjonalnie,ponieważ kierowała Hitlera na wschód aby zyskać na czasie i zbroic się.Natomiast Stalin postępowł głupio ponieważ wzmacniał swojego największego wroga czyli Hitlera i w rezultacie tej polityki został w sytuacji sam na sam.Przypomina mi to okres rozbiorów Polski.W czyim interesie były rozbiory?Kto na nich zyskał najwięcej?Oczywiście Prusy( największy przyrost terytorialny i ludnościowy) a kto stracił?Rosja bo przed rozbiorami położyła łapę na całej Rzeczypospolitej a w wyniku rozbiorów dostała tylko część co przy jej wielkości nie miało większego znaczenia.

Austria brała udział tylko ze względu na równowagę z Prusami.Czyli z punktu widzenia Katarzyny II rozbiory były błedem a z Fryca Wielkiego sukcesem.Jeżeli uważasz,że polityka Stalina nie była skurwysyńska to gratuluję dobrego samopoczucia.

W ogóle to nie wiem skąd ta miłość do Rosji i ZSRR.Ja jej nie podzielam.

[Waldi76]

A dla odmiany coś o naszych sąsiadach, Czechach i o tym jak się poddali w roku 39, a jak my to widzimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vik]

Zydzi a zwolnienie Pilsudskiego z Magdeburga. Rozmawialem z kolega. Powiedzial, ze tak zapamietal co mowili pilsudczycy w obozie. To bylo w latach czterdziestych a on mial wtedy osiem albo dziwiec lat wiec niektore fakty mogly mu sie przez tyle lat zatrzec w pamieci albo polaczyc. Patrzac na pozniejsze zachowanie Pilsudskiego w stosunku do Zydow to jakies ich ugrupowanie moglo miec interes w uwolnieniu Pilsudskiego. Niemcy wtedy uzywali Zydow na wschodzie aby uzyskac pokoj. Szczegolow teraz trudno dojsc bo ludzie tego pokolenia juz nie zyja. Chyba zeby znalezc ich zapiski.

 

 

Zgadzam sie z wypowiedzia wojciecha. Tak Katarzyna jak i Stalin postepowali glupio. Pierwsza mogla miec cala Polske a na rozbiorach skorzystaly tylko Prusy. Dopiero dzieki Napoleonowi Rosja chapnela kawalek zaboru pruskiego i austryjackiego ale to nie byl wielki zysk. Prawdziwymm zwyciezca w tym podziale byly Prusy. Rowniez najwiecej skorzystaly na pobiciu Napoleona. Ten ostani tez byl malo rozgarniety jesli chodzi o polityke i strategiczne rozeznanie co jest co jak i waznosc gospodarki. Kosciuszko poznal sie na nim i nie przylaczyl. Ale Bonaparte byl doskonalym dowodca. Na tym sie znal. Gdyby bardziej zwracal uwage na charaktery i osobiste ambicje swych dowodcow to moglby wygrac w 1815 bez problemu.

 

Stalin tez wzmacnial Hitlera i widzial w nim pozytecznego dla siebie dyktatora. Tak naprawde malo co rozumial z tego co dzialo sie w samym ZSRR a co dopiero w w swiecie. Gdyby Japonia zamiast na USA uderzyla na ZSRR to byloby po Stalinie i ZSRR. Zima 1941 zostala Rosjanom tylko armia dalekowschodnia i zima ale zima by nie wystarczyla bez tej armii. Hitler tez pomogl bo rozpoczeto wojne o kilka miesiecy za pozno i rozproszyl natarcie zamiast pchac sie na Moskwe (pamietniki Guderiana). Oczywiscie poderznal sobie gardlo mordowamiem ludnosci na okupowanych terenach i zbrodniczym traktowaniem jencow. Gdyby przynajmniej czasowo glosil hasla wyzwolenia ludow ZSRR z ucisku stalinowskiego to w 1942 byloby po ZSRR i Stalinie. W polowie osiagnal by to rekami rosyjskich i zolnierzy i oficerow, ktorzy bardzo chetnie rozprawiliby sie z NKWD i Stalinem.

 

Co do PRL'u to jak we wszystkich demoludach wszytko rozkladal partyjny sektor zarzadzania przez ludzi bez kwalifikacji oparty na dogmatach oraz wynagradzanie nie oparte na wkladzie pracy - czy sie stoi czy sie lezy ... Gierek w tej materii nic nie zminil. Co wiecej, zwiekszyl poziom korupcji i kradziezy. Za moich studenckich czasow krazyl kawal o marzeniiu Gomulki co do swego nagrobka. Otoz Wladzio marzyl aby na nagrobku za nazwiskiem napisano - ekonomista. Nie wiem o jakim nagrobku marzyl Gierek. Moze budowniczy bo jednak troche mieszkan zbudowal.

 

Tym nie mniej PRL exportowal na zachod sporo wysokiej klasy maszyn i roznych innych wyrobow przemyslowych. Oczywiscie ceny tych produktow byly wysoce konkurencyjne do produktow zachodnich. Debilizm wladzy jednak nasza produkcje maszynowa ukrzyzowal przegapiajac i czesciowo nawet demontujac rozwoj technologi komputerowych. Nasze pierwsze Odry byly calkiem na poziomie. Mozecie sie zdziwic ale nawet w USA jeszcze niedawno mozna bylo znalezc polskie obrabiarki w roznych fabrykach. Czesto nalezaly do najlepszych w owych zakladach bo wnuczek majacy takowa fabryke w nic nie inwestowal tylko ciagnal kase na wlasne przyjemnosci. Wiele fabryk w USA w latach 1990siatych uzywalo jeszcze maszyn, ktore w PRL'u mozna bylo znalzec tylko w muzeum.

 

pozdrawiam,

[Arku]

Anglia ze swojego punktu widzenia postępowała racjonalnie,ponieważ kierowała Hitlera na wschód aby zyskać na czasie i zbroic się.Natomiast Stalin postępowł głupio ponieważ wzmacniał swojego największego wroga czyli Hitlera i w rezultacie tej polityki został w sytuacji sam na sam.

W ogóle to nie wiem skąd ta miłość do Rosji i ZSRR.Ja jej nie podzielam.

Moszesz nie podzialać, albo nie pomaząć ale po co piszesz bzdury. Stalin nie został sam na sam z Niemcami, bo to Anglia i Francja pierwsze wypowiedziały Wojnę Niemcom. Czyli postepowały zgodnie z przewidywaniami Stalina, wikłania sie w wojnę w Europie, podczas gdy on również realizował swoje plany strategiczne wobec Europy pozostawania w cieniu i brania łatwych zdobyczy terytorialnych separujących ZSRR od mającego wybuchnąć konfliktu na skale Europejską.

A po 1943 to ZSRR było alinatom potrzebne bardziej niż Alianci im.

Anglicy próbowali rozwiązać problem z Hitlerem rękami ZSRR i sie to im nie udało. A do problemu tego sami się przyczynili po I WS

 

 

Zydzi a zwolnienie Pilsudskiego z Magdeburga. Rozmawialem z kolega. Powiedzial, ze tak zapamietal co mowili pilsudczycy w obozie. To bylo w latach czterdziestych a on mial wtedy osiem albo dziwiec lat wiec niektore fakty mogly mu sie przez tyle lat zatrzec w pamieci albo polaczyc. Patrzac na pozniejsze zachowanie Pilsudskiego w stosunku do Zydow to jakies ich ugrupowanie moglo miec interes w uwolnieniu Pilsudskiego. Niemcy wtedy uzywali Zydow na wschodzie aby uzyskac pokoj.

Na tej samej zasadzie która przytoczył Vik mozna twierdzic ze Piłsudskiemu sprzyjali pederaści ponieważ Polska była jedynym krajem w Europie która nie karała za seks homoseksualny. Teraz zrobią z niego pierwszego pedryla Europy jak z Bolka i Lolka, ale świadczy to tylko o tym jak niektórzy mają zorane berety.

[Gość dziadekwłodek]

Armia Krajowa nigdy nie była w Polsce obiektywnie oceniana. Raz niesłusznie tłamszona, a drugi raz niesłusznie wielbiona. Widać to w ocenach tej formacji wyrażanych przez dyskutantów w tym wątku. Wyrażę wiec swój pogląd o AK. Nie jest żadna nowością, że została utworzona na mocy rozkazu Naczelnego Wodza z 13 listopada 1939 roku jako Związek Walki Zbrojnej na bazie struktur SZP i maiła być członem Polskich Sił Zbrojnych w okupowanym kraju. Od samego początku podlegała Naczelnemu Wodzowi PSZ na Zachodzie. Po scaleniu z innymi podziemnymi organizacjami w kraju ZWZ przemianowano na Armię Krajową. !9 stycznia 1945 roku Armia Krajowa przestała faktycznie istnieć, na mocy rozkazu gen. Okulickiego, który zastosował się do decyzji Rządu Emigracyjnego w Londynie i Naczelnego Wodza. Po tej dacie nie można już mówić, że istniała AK - będąca formacją podległą Władzom Emigracyjnym. Były to co najwyżej podziemne formacje zbrojne tworzone na bazie kadrowej b. AK do walki z władzami Polski Ludowej, sterowane przez wywiad brytyjski i amerykański i wykorzystywane do osłabiania PRL-u. Z czasem przekształcające się w bandy o charakterze terrorystycznym i przestępczym, których uczestników teraz nazywa się bezkrytycznie "żołnierzami wyklętymi" lub "niezłomnymi" - czym niejednokrotnie obraża miliony ludzi chcących z nadzieją w lepsze jutro odbudowywać zniszczony wojna kraj. Najbardziej zagadkową postacią AK jest niewątpliwie Okulicki "Niedźwiadek" - jej ostatni dowódca. Specjalnie nie użyłem żadnego stopnia wojskowego pisząc to nazwisko. Został on zdegradowany do stopnia szeregowca przez Władze Emigracyjne za to, że wbrew wyraźnemu rozkazowi Londynu nawiązał kontakty z władzami radzieckimi, co potraktowano jak zdradę. Nie pierwsza zresztą, jak twierdzą niektórzy historycy tamtego okresu. Ów obecny bohater od swojego aresztowania w styczniu 1941 roku podjął współpracę z NKWD. Napisał wówczas opracowanie dla NKWD o mającej nastąpić agresji niemieckiej na ZSRR, w którym charakteryzował nastroje społeczeństwa polskiego pod okupacją, dekonspirował struktury ZWZ oraz oceniał siły niemieckie w Polsce. On też wydał NKWD gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego, który miał być dowódcą ZWZ na okupowanych przez ZSRR kresach wschodnich. Został on zatrzymany przez NKWD w marcu 1940 roku w czasie próby przekroczenia granicy. Jednak miał tak "mocne papiery", że NKWD nie miało pojęcia, kto faktycznie został zatrzymany. Wyjawił im to dopiero Okulicki. W tym kontekście innego wymiaru nabiera udział Okulickiego w nawiązaniu kontaktów z władzami radzieckimi i to z NKWD własnie zakończony procesem 16 w Moskwie (tu też deklarował dalszą współpracę NKWD). Jego śmierć 24 grudnia 1946 roku też jest zagadkowa. Są jej dwie wersje - jedna mówi o zgonie w wyniku ataku serca, a druga o wyprowadzeniu z celi na egzekucję. Ciała nikt nigdy nie widział. Zatem biorąc pod uwagę, że Okulicki wielokrotnie zdradził i jego kontakty z Sierowem - mógł on zostać po prostu wyprowadzony z gry.

 

Odnośnie winy Stalina za wybuch II WŚ - to przypomnę tylko, Francja i Anglia od traktatu wersalskiego,poprzez układy lokareńskie i konferencję monachijską - ciągle kierowały niemiecką agresję na wschód. Bezpośrednio przed wybuchem wojny delegacja anglo-francuska popłynęła do Związku Radzieckiego statkiem, a nie poleciała samolotem - czas przecież naglił. W dodatku nie miała żadnych pełnomocnictw do podejmowania i podpisywania wiążących decyzji. O co więc chodziło?

[Arku]

O mydlenie oczu, to jasne i o tym pisałem wcześniej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

W rezultacie polityki Stalina tj. działania ręka w rękę z Hitlerem i rozbioru Polski w 39r., w 1940r. na kontynencie Stalin został sam na sam Z Niemcami czego się nie spodziewał.W tym roku całkiem realny był scenariusz wycofania się Anglii z wojny.Z punktu widzenia interesów Rosji to była klęska.

[Arku]

A w Rosji to w ogóle był sam-na sam z Hitlerem. Itd.,itp.

Okłamuj sie jeszcze, to Ci poprawi samopoczucie. Ale nie ma nic wspólnego z faktami.

 

Anglia sie przeliczyła pchając Hitlera na Rosję myślała może że odsunie niebezpieczeństwo od siebie. Jesli palnowanowała wyjście z wojny jak sugerujesz to trochę za późno. Bitwa o Anglię niczego nie zmieniła w sytuacji. Dlatego potrzebowali jeszcze bardziej wypchnięcia Hitlera na wschód. Nie przewidzieli że tak szybko utknie w Rosji, albo przewidzieli że się tam wykończy, ale wkrótce to oni potrzebowali pomocy od ZSRR. Krótko mówiąc skurwysyńska polityka organizowania innym krwawej łaźni cudzymi rękami. Udało się im sklinczować Hitlera ze Stalinem - czyli zrealizowali w praktyce plan Stalina tyle że przeciw ZSRR i Niemcom a nie przeciw Niemcom i Anglii z Francją. Odbyło się to naszym kosztem.

 

Ironia polega na tym że gdyby Hitler nie zdołał wycieńczyć ZSRR tylko alianci Zachodni wycieńczyliby Hitlera, to Stalin bez kłopotów doszedłby do Francji a może i do Hiszpanii. I w tej samej alternatywnej wersji historii położenie Polski w niczym by się nie różniło od tego rzeczywistego po 1945 roku. Tak czy inaczej bylibyśmy wasalem Rosji. Tylko że byłoby nas o kilka milionów więcej.

[vik]

arku,

 

Wcale nie wynika. Pilsudski nie zostal zwolniony z Magdeburga przez rzad Wilhelma tylko przez rewolucyjny rzad niemiecki. To Niemiecka Rewolucja uwolnila Pilsudskiego. W tej rewolucji bardzo wazna role odgrywali Zydzi. Czesc z nich byla pro-niemiecka, wiekszosc probolszewicka. Trudno powiedziec czy w uwolnieniu Pilsudskiego nie brali udzialu. Nic uwlaczajacego w tym dla samego Pilsudskiego. Pilsudski wcale taki prozydowski nie byl przed 1914 rokiem.

 

dziadekwlodek,

 

nie przesadzaj z tymi bandytami z AK i innych formacji, ktore nie zlozyly broni w 1945 roku i obrazaniem milionow Polakow co pod przewodnictwem Stalia chcieli budowac nowa Polske. Wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie chciala ani dominacji radzieckiej ani PPR. Krakow uczciwie policzyl glosy i dostali Nowa Hute. W poczatkowym okresie wladze zatrudnialy na kierowniczych stanowiskach dosc sporo fachowcow bez patrzenia na ich orientacje polityczna i poglady. Ale na przelomie lat czterdziestch i piecdziesiatych pozbyto sie ich. Dlatego ten wczesny okres odbudowy byl sukcesem. Potem juz stalinizm i dogmaty nawet w technologii dominowaly. Lesni ich nie rozstrzeliwali tylko likwidowala UBecja po 1949.

 

Formalne (exAK, BCh, NSZ itp) podziemie po 1945 roku to ludzie, ktorzy nie pogodzili sie okupacja sowiecka i ludzili sie, ze zachodni alianci poznaja sie na Stalinie i raczej predzej niz pozniej dojdzie do konfliktu zbrojnego miedzy stronami. Wiekszosc dzialan przez nich podejmowana ograniczala sie glownie do likwidowania ludzi aparatu ucisku. Potem juz tylko bronili sie przed UBecja. Ani USA ani UK nie zalezalo na oslabianiu PRL'u i ich wywiady prawie zadnej lacznosci nie mialy z polskim podziemiem. Rowniez nie nalezy mylic tych ludzi z lesnymi bandytami. Sporo takich band powstalo w czasie okupacji niemieckiej. Udajac partyzantow grabily chlopow i bogatszych mieszkancow malych miasteczek. Tak AK jak BCh i NSZ zwalczaly tych bandytow dosc regularnie.

 

Stalin oczywiscie nie byl odpowiedzialny za wybuch drugiej wojny. Stalin prowadzil wlasna polityke i Hitlera uwazal za sprzymierzenca, niemal kolege po fachu. To Hitler na niego napadl a nie odwrotnie. Anglosasi lubia zalatwiac wiele trudnych spraw cudzymi rekami tylko grabic lubia swoimi.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

arku,

 

 

 

dziadekwlodek,

 

nie przesadzaj z tymi bandytami z AK i innych formacji, ktore nie zlozyly broni w 1945 roku i obrazaniem milionow Polakow co pod przewodnictwem Stalia chcieli budowac nowa Polske. Wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie chciala ani dominacji radzieckiej ani PPR. Krakow uczciwie policzyl glosy i dostali Nowa Hute. W poczatkowym okresie wladze zatrudnialy na kierowniczych stanowiskach dosc sporo fachowcow bez patrzenia na ich orientacje polityczna i poglady. Ale na przelomie lat czterdziestch i piecdziesiatych pozbyto sie ich. Dlatego ten wczesny okres odbudowy byl sukcesem. Potem juz stalinizm i dogmaty nawet w technologii dominowaly. Lesni ich nie rozstrzeliwali tylko likwidowala UBecja po 1949.

 

Formalne (exAK, BCh, NSZ itp) podziemie po 1945 roku to ludzie, ktorzy nie pogodzili sie okupacja sowiecka i ludzili sie, ze zachodni alianci poznaja sie na Stalinie i raczej predzej niz pozniej dojdzie do konfliktu zbrojnego miedzy stronami. Wiekszosc dzialan przez nich podejmowana ograniczala sie glownie do likwidowania ludzi aparatu ucisku. Potem juz tylko bronili sie przed UBecja. Ani USA ani UK nie zalezalo na oslabianiu PRL'u i ich wywiady prawie zadnej lacznosci nie mialy z polskim podziemiem. Rowniez nie nalezy mylic tych ludzi z lesnymi bandytami. Sporo takich band powstalo w czasie okupacji niemieckiej. Udajac partyzantow grabily chlopow i bogatszych mieszkancow malych miasteczek. Tak AK jak BCh i NSZ zwalczaly tych bandytow dosc regularnie.

 

pozdrawiam,

Lepiej byłoby gdybyś cytował, a nie interpretował. Nigdzie nie przesadzałem z "tymi bandytami z AK". Dla mnie AK jako formacja zbrojna podporządkowana Władzom Emigracyjnym przestała istnieć 19 stycznia 1945 roku. Wszystko co było później było zbrojnym podziemiem. Pojawiają się wspomnienia uczestników formacji podziemnych tworzonych po tej dacie. Nie we wszystkich znajdziesz pochwałę tamtych czasów. Wręcz przeciwnie autorzy wspomnień są dręczeni wyrzutami sumienia, żałują swoich czynów - niekiedy nazywają je wręcz zbrodniami. Przyznają, że oddziały - te najpierw działające na rzecz szczytnej idei z czasem degenerowały się i stawały pospolitymi bandami. Spotkałem się też z takim zakończeniem, gdzie wspominający kończ je słowami: " i niech Bóg mi wybaczy". IPN dokumentuje również tego rodzaju zbrodnie, ale ich nie nagłaśnia - bo to nie jest zgodne z aktualną linią polityczną i martyrologiczną.

"Ani USA ani UK nie zalezalo na oslabianiu PRL'u i ich wywiady prawie zadnej lacznosci nie mialy z polskim podziemiem." Miały i to dobrze zorganizowany - w tym celu wykorzystywano "zwyczajowo" przedstawicieli dyplomatycznych i konsularnych, trasy przerzutowe przez Czechosłowację, okręt podwodny i załogowe i bezzałogowe loty balonowe na terytorium Polski. Być może stąd właśnie wzięła się przypowieść o amerykańskiej stonce zrzucanej na spadochronach - tylko, że nie o taką stonkę chodziło.

I jeszcze Narodowe Siły Zbrojne - organizacja, która nigdy nie podporządkowała się do końca Rządowi Londyńskiemu i AK - jawnie współpracowała z okupantem. Najlepszym przykładem jest Brygada Świętokrzyska, która najpierw biła się o wolność Waszą i naszą ramię w ramię z wojskami niemieckimi, potem z nimi uciekała prze Armią Czerwoną, by w końcu po rozbiciu pomocniczego oddziału niemieckiego zostać uznaną za sprzymierzeńców przez Amerykanów. A wszystko w imię własnej linii polityczno-ideologicznej.

[misiomor]

Brygada Świętokrzyska biła się zwyczajnie z groźniejszym dla kraju okupantem, taktycznie sprzymierzając się z okupantem ustępującym. Oni wiedzieli zresztą co ich czeka pod sowieckimi rządami. Mieli dać się wyrżnąć w kolejnym Katyniu?

[vik]

dziadekwlodek,

 

to prawda, ze jak sie siedzi w lesie czekajac na trzecia wojne a sprawa pomocy aliantow wyglada coraz bardziej beznadziejnie to odbija sie na psychice i czynach. Z drugiej strony nie znam zadnych takich wyznan bylych AKowcow i innych prawdziwych bylych partyzantow ale moge uwierzyc, ze moglo sie przytrafic. Podejrzewam jednak, ze sporadycznie. Mojemu ojcu udalo sie po wojnie przezyc bez szczegolnego przesladowania ale np jego bliski kolega, major BCh ujawnil sie jak wladze nakazaly i pojechal do Archangielska. Wrocil chyba w 1956 albo 1957. Pamietam pozniej jeszcze gdy jako calkiem maly chlopak sluchalem z przejeciem co opowiadal. Wiele sie nie nasluchalem bo odeslano mnie do zabawy w piaskownicy wedle zasady dorosli maja swe sprawy. Wiem rowniez, ze kilka oddzialow AK i BCh nie zlozylo broni tylko zakopalo ja w lesie albo zniszczylo i nie ujawnilo sie tylko przezli do cywila majac przemilczec udzial w jakiejkolwiek partyzantce bo kilku dowodcow mialo wiecej rozumu niz rzad londynski a glownie Mikolajczyk. Niestety to byly sporadyczne przypadki.

 

Co do roli zachodnich wywiadow to wydaje mi sie gruba przesada ich powazne zaangazowanie. Lesni poza radiowa lacznoscia byli odcieci od kontaktow z kimkolwiek pomijajac bardzo wczesny okres powojenny do wyborow i ucieczki Mikolajczyka. To byl chyba 1948 rok. Niemcy wschodnie byly obsadzone przez wojska radzieckie a ruskie samoloty z owych czasow wcale nie ustepowaly amerykanskim a nawet przewyzszaly. Ogladalem kilka filmow dokumentalnych z wojny koreanskiej i pamietam jak amerykanie bali sie miga15. Gorowal on nad ich sabre86 zwrotnoscia i wszelkimi parametrami. Szczescie amerykanskie, ze w wiekszosci piloci chinscy i koreancy nie mieli doswiadczenia wojennego i amerykanie mieli znacznie wiecej samolotow i latali w bardzo duzych formacjach. Przewaga liczbowa byla ich glowna bronia. Jedynie radzieccy 'instruktorzy' je mieli i ci walili amerykanow jak kaczki. ZSRR nigdy sie nie przyznal do udzialu radzieckich pilotow w tej wojnie a amerykanskie zrodla tez nie wykazywaly liczby wzietych do niewoli radzieckich pilotow. Tylko wspomina sie, ze byli takowi i wzieto tego czy owego do niewoli. Po dzis dzien amerykanie milcza a Rosjanie mowic zaczeli dosc otwarcie po gorbaczewowskiej zmianie rzadow i zaczeto ujawniac udzial swych 'instruktorow'-asow w wojnie koreanskiej. Druga rzecz, to Stalin chcial podszkolic mlodych pilotow wiec byla duza rotacja Rosjan i okres frontowy byl krotki dla wiekszosci. Amerykanie mowia o przewadze liczbowej i lepszym wyszkoleniu amerykanskich pilotow bo tych nie rotowano. Ale ta przewaga byla nad chinczykami i koreanczykami.

 

Co do planow obalenia PRL'u tez trudno mi uwierzyc bo PRL jak i caly wschod odpisali. Gdyby USA chciela Polske czy Czechy zachowac to by dobrze postraszyli Stalina bomba atomowa. Zreszta z obecnych dokumenow wynika, ze Stalin bal sie trzeciej wojny, nawet gdy juz Rosjanie bombe mieli. Nawet nie przpuszczal, ze dostanie Lwow i Tarnopol czy Grodna. Wina jest dzialaczy PPR i zachodu. Jak sluchalem wypowiedzi tutejszej starej Polonii to wladze angielskie Polakow i Polske mialy gleboko w d... i najchetniej wyslaliby ich wszystkich do PRL'u albo gdzies daleko i wcale niekoniecznie do swych dominiow. Pierwsi Polacy jacy do Australii przyjechali po wojnie to 400 zolnierzy i oficerow z Brygady Karpackiej. Sciagneli ich kamraci z dywizji australijskiej walczacej w Tobruku. Tak wiec brytyjskie czy amerykanskie plany na likwidacje PRL'u brzmia jak gomolkowska propaganda. Ja nigdzie w zadnych wspomnieniach i angielskich czy amerykanskich opracowaniach historycznych tego nie zauwazylem. Wogole na temat wschodu pisze sie malo. Jedynie Jugoslawia i Grecja ich zajmowala z wiadomych wzgledow.

 

Teraz tez Grecja ich zajmuje ale z innych powodow. Na szczescie gospodarka niemiecka sie ocknela z zapasci ale glownie dzieki Chinom i innym Azjatom co potrzebuja coraz wiecej top hi-tech.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwlodek,

 

to prawda, ze jak sie siedzi w lesie czekajac na trzecia wojne a sprawa pomocy aliantow wyglada coraz bardziej beznadziejnie to odbija sie na psychice i czynach. Z drugiej strony nie znam zadnych takich wyznan bylych AKowcow i innych prawdziwych bylych partyzantow ale moge uwierzyc, ze moglo sie przytrafic. Podejrzewam jednak, ze sporadycznie. Mojemu ojcu udalo sie po wojnie przezyc bez szczegolnego przesladowania ale np jego bliski kolega, major BCh ujawnil sie jak wladze nakazaly i pojechal do Archangielska. Wrocil chyba w 1956 albo 1957. Pamietam pozniej jeszcze gdy jako calkiem maly chlopak sluchalem z przejeciem co opowiadal. Wiele sie nie nasluchalem bo odeslano mnie do zabawy w piaskownicy wedle zasady dorosli maja swe sprawy. Wiem rowniez, ze kilka oddzialow AK i BCh nie zlozylo broni tylko zakopalo ja w lesie albo zniszczylo i nie ujawnilo sie tylko przezli do cywila majac przemilczec udzial w jakiejkolwiek partyzantce bo kilku dowodcow mialo wiecej rozumu niz rzad londynski a glownie Mikolajczyk. Niestety to byly sporadyczne przypadki.

 

Co do roli zachodnich wywiadow to wydaje mi sie gruba przesada ich powazne zaangazowanie. Lesni poza radiowa lacznoscia byli odcieci od kontaktow z kimkolwiek pomijajac bardzo wczesny okres powojenny do wyborow i ucieczki Mikolajczyka. To byl chyba 1948 rok. Niemcy wschodnie byly obsadzone przez wojska radzieckie a ruskie samoloty z owych czasow wcale nie ustepowaly amerykanskim a nawet przewyzszaly. Ogladalem kilka filmow dokumentalnych z wojny koreanskiej i pamietam jak amerykanie bali sie miga15. Gorowal on nad ich sabre86 zwrotnoscia i wszelkimi parametrami. Szczescie amerykanskie, ze w wiekszosci piloci chinscy i koreancy nie mieli doswiadczenia wojennego i amerykanie mieli znacznie wiecej samolotow i latali w bardzo duzych formacjach. Przewaga liczbowa byla ich glowna bronia. Jedynie radzieccy 'instruktorzy' je mieli i ci walili amerykanow jak kaczki. ZSRR nigdy sie nie przyznal do udzialu radzieckich pilotow w tej wojnie a amerykanskie zrodla tez nie wykazywaly liczby wzietych do niewoli radzieckich pilotow. Tylko wspomina sie, ze byli takowi i wzieto tego czy owego do niewoli. Po dzis dzien amerykanie milcza a Rosjanie mowic zaczeli dosc otwarcie po gorbaczewowskiej zmianie rzadow i zaczeto ujawniac udzial swych 'instruktorow'-asow w wojnie koreanskiej. Druga rzecz, to Stalin chcial podszkolic mlodych pilotow wiec byla duza rotacja Rosjan i okres frontowy byl krotki dla wiekszosci. Amerykanie mowia o przewadze liczbowej i lepszym wyszkoleniu amerykanskich pilotow bo tych nie rotowano. Ale ta przewaga byla nad chinczykami i koreanczykami.

 

Co do planow obalenia PRL'u tez trudno mi uwierzyc bo PRL jak i caly wschod odpisali. Gdyby USA chciela Polske czy Czechy zachowac to by dobrze postraszyli Stalina bomba atomowa. Zreszta z obecnych dokumenow wynika, ze Stalin bal sie trzeciej wojny, nawet gdy juz Rosjanie bombe mieli. Nawet nie przpuszczal, ze dostanie Lwow i Tarnopol czy Grodna. Wina jest dzialaczy PPR i zachodu. Jak sluchalem wypowiedzi tutejszej starej Polonii to wladze angielskie Polakow i Polske mialy gleboko w d... i najchetniej wyslaliby ich wszystkich do PRL'u albo gdzies daleko i wcale niekoniecznie do swych dominiow. Pierwsi Polacy jacy do Australii przyjechali po wojnie to 400 zolnierzy i oficerow z Brygady Karpackiej. Sciagneli ich kamraci z dywizji australijskiej walczacej w Tobruku. Tak wiec brytyjskie czy amerykanskie plany na likwidacje PRL'u brzmia jak gomolkowska propaganda. Ja nigdzie w zadnych wspomnieniach i angielskich czy amerykanskich opracowaniach historycznych tego nie zauwazylem. Wogole na temat wschodu pisze sie malo. Jedynie Jugoslawia i Grecja ich zajmowala z wiadomych wzgledow.

 

Teraz tez Grecja ich zajmuje ale z innych powodow. Na szczescie gospodarka niemiecka sie ocknela z zapasci ale glownie dzieki Chinom i innym Azjatom co potrzebuja coraz wiecej top hi-tech.

 

pozdrawiam,

Też pozdrawiam!

[Arku]

W Korei znajdowali sie takze polacy - LWP na pewno już po wojnie 1950-53, ale kto wie czy nie wczesniej? Na pewno kontrwywiad podporządkowany wtedy lotnictwu (oficjalnie wywiadu nie było ale zadania jego wypełniały jednostki w formacjach).

 

Nikt z zachodu nie chciał likwidować PRLu. Plany "likwidacji" pojawiły się po 1980 roku, bo wtedy przyszła do tego okazja na obalenie komunizmu i USA miał się w co zaangażować. Ale dopóki żył Stalin (i jeszcze po nim długo) o niczym takim nikt z Zachodu nie myślał i na dobra sprawę dawali robić Stalinowi co chciał. Sądzę że PRL był ważniejszy dla Stalina jako odrębne państwo niz dla Anglii. Czytałem gdzieś w intrernecie, że późniejsze władze PKWN proponowały Stalinowi utworzenie w Polsce po wojnie Republiki Radzieckiej, ale się nie zgodził (z tym że w tych wieściach trzeba brać poprawkę na durnotę ludzką, bo czytałem tez wypowiedzi, że Rosjanie wcielili Polskę do ZSRR ponieważ nazywali ją Republiką Polską, tylko oficjalnie na mapie tego nie pokazywali - LOL )

 

Wkrótce Niemców zaczną też zajmowac inne kraje UE, zaraz po tem jak się skończą dotacje unijne i zacznie widać kaompletny brak pomysłu na jakikolwiek rozwój kraju prezentowany w zasadzie przez kolejne rządy w Polsce od 1989 roku.

[fox733]

Nie dawno w TV Historia leciał film o dywizji pancernej gen.Maczka, zerkałem kątem oka zajęty czymś innym aż przykuła moją uwagę wzmianka o mieście Haren nad rzeką Ems w Północnej Saksonii jako, że przebywam w tej okolicy. Okazuje się, że w latach 1945-48 było to polskie miasto! W sobotę z ciekawości się tam wybiorę.

 

"Kawałek Polski

 

2 maja dowództwo 2. Armii Kanadyjskiej podjęło decyzję o utworzeniu polskiej kolonii na, planowano tam zebrać część byłych polskich więźniów, plan zaakceptował brytyjski marszałek Montgomery. Główną stacją docelową Polaków miało być miasteczko Haren, mieszczące się tuż przy granicy francusko-niemieckiej. Obszar miał być pod kontrolą dywizji generała Stanisława Maczka. Jako, że wkrótce okazało się, że dla bardzo szybko napływających Polaków zaczyna brakować miejsca B. Montgomery podjął decyzję o ewakuacji ludności niemieckiej zamieszkałej teren.

 

NHaren (Ems)a pierwszą nazwę wybrano Lwów, jednak generał Tadeusz Bór - Komorowski zdecydował się na nazwanie miejscowości Maczków - od nazwiska dowódcy 1. Dywizji Pancernej. Wśród nowych mieszkańców byli między innymi żołnierze walczący w Powstaniu Warszawskim. Dotychczasowi niemieccy mieszkańcy dostali siedem dni od Aliantów na wyniesienie się. Niemcom nie wolno było wchodzić do miasta. Jakże przewrotne bywają koleje wojny. Właściciele ziem u których do tej pory niewolniczo pracowali Polacy musieli ustąpić miejsca w swoich domach nowym mieszkańcom. Zgodę na pozostanie otrzymał jedynie burmistrz oraz siostry zakonne, które pracowały w miejscowym szpitalu.

 

W Maczkowie nie brakowało niczego co znajduje się w przeciętnym polskim mieście. Były urzędy (m.in. rada miejska), polski burmistrz (Zygmunt Gałecki, później zastąpił go Mieczysław Futa), straż pożarna, kino, dwa teatry, kościół, księgarnia, ulice nazwano po Polsku (m.in. ul. Armii Krajowej, Jagiellońska, Mickiewicza, Lwowska, Kopernika). Kwitło także życie towarzyskie i uczuciowe. Polacy po kilku latach od rozpoczęcia wojny wreszcie odzyskali wolność, nagle z dala od domu spotkały się tysiące rodaków. W Maczkowie udzielono 289 ślubów, 101 pogrzebów, 497 Polaków w dokumentach miało wpisane miejsce urodzenia: Maczków.Wśród polskiej i niemieckiej ludności dochodziło jednak do zatargów. Niemcy w pobliskiej miejscowości wywiesili listę kobiet, które współżyją z Polakami. W miejscowości Fraren byli więźniowie obozu spalili dom ortsgruppenleitera NSDAP Eilerta.

 

Szybko rozrastające się miasto do blisko 200 tysięcy Polaków przestraszyło jednak Aliantów, Moskwę oraz komunistyczne władze w Polsce (enklawa w Zachodniej strefie Niemiec zapewne stałaby w opozycji wobec władz w Warszawie i byłaby podporządkowana rządowi w Londynie). Taka liczba naszych rodaków w tym rejonie Europy nie była na rękę nikomu. Alianci wydali rozkaz wstrzymania ściągania Polaków. Od końcówki 1946 roku polskie jednostki wojskowe zaczęły opuszczać Maczków i rozpoczęły przeprowadzkę do Wielkiej Brytanii, wkrótce także przetransportowano cywili do kraju. Poprzednią nazwę Haren przywrócono wtedy gdy ostatni Polacy opuścili miasto, 10 września 1948 roku.

 

I choć ciężko to sobie wyobrazić to być może gdyby nie decyzja o zaprzestaniu zasiedlania Maczkowa i terenów wokół, dziś mielibyśmy enklawę przy granicy francusko - niemieckiej."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

A już miałem nadzieję, że ktoś wspomni o 22 czerwca 1941 roku... a tu taka cisza, Korea, Maczkowo...

[fox733]

Wiem, wiem, te sentymenty ale poczekajmy do 22 lipca:)

[Gość dziadekwłodek]

Wiem, wiem, te sentymenty ale poczekajmy do 22 lipca:)

Nie tylko, 22.07 też będzie przemilczany. I szkoda bo to tematy dobre do dyskusji!;-)

 

Krótka notka biograficzna dla tych wszystkich, którzy twierdzą, że w 1981 roku d Polski mogli wejść jedynie... Amerykanie: " Generał Władisław Aczałow, który w 1981 roku miał dokonać desantu w Warszawie, aby ratować w Polsce komunizm, zmarł w Moskwie po długiej i ciężkiej chorobie. Miał 65 lat.

 

Aczałow należał do elity radzieckiej generalicji. W 1981 roku dowodzona przez niego i stacjonująca w Kownie 7. dywizja powietrznodesantowa miała zajmować Warszawę, gdyby władzom PRL nie udało się opanować sytuacji po powstaniu Solidarności.

 

W wywiadzie udzielonym w 1995 roku gazecie "Siegodnia" generał opowiadał, jak w lutym 1981 roku przybył do polskiej stolicy na rekonesans i z konsternacją dowiedział się, że tam, gdzie planował zrzucić swoich spadochroniarzy - na lotnisku Bemowo - jest już osiedle mieszkaniowe.

 

We wrześniu 1981 roku dywizja Aczałowa brała udział w wielkich manewrach Armii Radzieckiej "Zapad-81", podczas których ćwiczono m.in. zmasowany desant na tyły wroga. Aczałow był później wiceministrem obrony ZSRR i dowódcą wojsk powietrznodesantowych.

 

Był jednym z organizatorów i uczestników komunistycznego puczu Giennadija Janajewa w sierpniu 1991 roku. Opracował nawet plany ataku na parlament Federacji Rosyjskiej, broniony przez siły wierne prezydentowi Borysowi Jelcynowi. Puczyści chcieli zapobiec upadkowi Związku Radzieckiego i odsunąć od władzy prezydenta ZSRR Michaiła Gorbaczowa.

 

Dwa lata później Aczałow ponownie stanął po przeciwnej stronie barykady niż Jelcyn. Podczas antyprezydenckiej rebelii w październiku 1993 roku opowiedział się po stronie wiceprezydenta Aleksandra Ruckoja i zbuntowanego parlamentu, który mianował go ministrem obrony Rosji.

 

Po zdławieniu buntu przez wojska wierne Jelcynowi trafił do więzienia. Wyszedł z niego na mocy amnestii w lutym 1994 roku.

 

W 2003 roku zajmował się szkoleniem irackich żołnierzy przygotowujących się do amerykańsko-brytyjskiej inwazji.

 

W lutym 2011 roku, jako przewodniczący Związku Żołnierzy Wojsk Powietrznodesantowych, uczestniczył w Moskwie w demonstracji przeciwko reformie armii, zainicjowanej przez ministra obrony Anatolija Sierdiukowa.

 

Z Moskwy Jerzy Malczyk

 

(bart)"

Cytat pochodzi z: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Nie-zyje-gen-Aczalow-to-on-mial-w-1981-zajac-Warszawe,wid,13537194,wiadomosc.html?ticaid=1c89d.

[fox733]

Dajesz w dupe dziadkuwłodku:) Myślisz, że russcy byli gotowi na "praską wiosnę" w Polsce? Mieli przecież poprzez SB kontrole nad agentem Bolkiem, która to bezkrwawo doprowadziła do zmiany systemu z zachowaniem status quo.

[vik]

fox,

 

Pewny jestes, ze az 200,000 Polakow tam mieszkalo? Strasznie duza liczba jak na takie miasteczko.

 

dziadekwlodek,

 

ciekawe to o tym Aczalowie. Gorbaczew mowil, ze politbiuro nie mialo ochoty na interwencje w Polske w 1981 roku. Sam slyszalem. Bylo to w wywiadzie pokazanym przez nasza TV w latach 1990siatych. Tak jak powiedzmy koledze mogly sie polaczyc w pamieci jakies wypowiedzi o Pilsudskim i zydowce i choc mowili to pilsudczycy to prawie szescdziesiat lat robi swoje a on mial wtedy zaledwie 8 lat. Ja natomiast bylem calkiem dorosly. Podobno rozwazano nawet dogadanie sie z Solidarnoscia (i reformatorami z PZPR) gdyby wziela gore oczywiscie na warunkach dogodnych dla ZSRR. Nie wiem czy to prawda. Armia radziecka (a napewno sluzby specjalne) mogla miec swoje plany.

 

W zeszlym roku bylem tez na prelekcji na temat tego okresu wygloszonej przez zawodowego historyka, dr historii z Universytetu w Sydney. On tez mowil, ze politbiuro balo sie interwencji w Polsce majac w pamieci problemy powstale po najezdzie Czech w 1968 roku. Czesi podobno namieszali rosyjskim zolnierzom w glowach a Ci za duzo zobaczyli i trzeba bylo rosyjskie dywizje zastapic zlozonymi glownie azjatyckich zolnierzy. Bali sie tez, ze w polskim wojsku moze sie znalezc za duzo chetnych do postrzelania sobie. Podobno Gromyko nawet napisal jakies oswiadczenie/list do politbiura, ze inwazja Polski w 1981/82 roku moglabybyc poczatkiem konca wladzy radzieckiej takiej jaka wtedy byla. W ZSRR bylo podobno sporo ludzi na stanowiskach a szczegolnie w sluzbach specjalnych majacych calkiem prywatne interesy w dorwaniu sie do koryta gdyby nadarzyla sie sprzyjajaca sytuacja.

 

arku,

 

Podobno bylo cos takiego. Gorliwcy z PKWN zaproponowali Stalinowi a on odrzucil. Pamietam z jakichs opracowan, ze Gomulka byl przeciw takiemu pomyslowi. Miedzy innymi dlatego go potem zamkneli a w 1956 wywindowali wciskajac narodowi, ze to taki narodowy patriota i liberal. Ludziska mieli nadzieje, ze narodowy liberal zrobi dobrze wiekszosci a on w rok zwinal cala odwilz i pokazal wszystkim, ze ZSRR to matka i ojciec jego i narodu calego.

 

pozdrawiam,

[muls]

generalnie sady borykaja sie juz pietnascie lat z problemem weszliby czy nie.rosjanie nie wiedza, polacy nie wiedza- co nie zmienia to oczywiscie faktu ze tam i tu sa tacy co wiedza.Nie jest tajemnica ze w tamtych czasach wszyscy wiedzieli ze sa na miejscu, a reszta czeka w lasach w wokół.Tak a propos aczałowa.

[Gość dziadekwłodek]

Pod przykrywką stanu wojennego LWP opuściło koszary - wyszło w teren, i to nie po to , aby stłamsić "Solidarność". Nowa dyslokacja miała zminimalizować element zaskoczenia i utrudnić "bratnią" pomoc czekającą na granicach albo też mogącą nagle spaść z nieba w sile np. gwardyjskiej dpd. To w połączeniu ze jego skutecznym wprowadzeniem mogło być powodem, że "bratnia pomoc" nie doszła do skutku. Jeszcze w lutym 1982 roku stało pod Lwowem zgrupowanie pancerne w sile 300 czołgów, silne zgrupowania polski wywiad obserwował także na granicy z Czechosłowacją i NRD. Myślę, że przy woli politycznej sprawę obcej interwencji w Polsce w grudniu 1981 roku można byłoby jednoznacznie wyjaśnić raz na zawsze. Trzeba jednak zaprzestać wykorzystywania tego tematu do bieżących rozgrywek politycznych i przestać opierać się na opiniach zdrajców w rodzaju Kuklińskiego czy Rezuna.

[vik]

Na pytanie czy bylaby interwencja radziecka czy nie na 100% nikt nie jest w stanie odpowiedziec. Tego nie wiedza nawet decydenci radzeccy z owych czasow bo nie doszlo do takiego momentu, ze musieliby taka decyzje podjac.

 

Ruchy Jaruzelskiego po krzakach natomiast nie wydaja mi sie kierowane jakimkolwiek patriotyzmem tylko co najwyzej strachem o wlasna (a moze i kolesiow) dupe i pozorowaniem dbalosci o narod. W owych czasach Polska potrzebowala glebokich reform i w owym czasie tylko wspolpraca z Solidarniscia dawala nadzieje na przynajmniej jakis sensowny kompromis. Jaruzelski to zarznal i jeszcze bardziej zdewastowal polska gospodarke. Co wiecej to on zapoczatkowal grabiez majatku narodowego pozwalajac na zakladanie nomenklaturowych spolek posrednictwa miedzy zakladem produkcyjnym a odbiorca wlaczajac zagranicznych. Potem oczywiscie nomenklatura dobrrala sobie kolesiow z Solidarnosci do grabiezy a narod uwierzyl, ze to dla jego dobra.

 

I na dodatek aby premier czy minster mowil publicznie, ze pierwszy milion trzeba ukrasc... Spoleczenstwo majace choc troche zrowego rozsadku powinno sie wtedy ocknac. Patrzac z daleka, wydaje mi sie, ze jakis rak trawi umysly nad Wisla mieszkajacych. Nie znaczy, ze na tzw zachodzie nie ma debilizmu. Jest. Caly system anglosaski opiera sie na trzymaniu mas w ciemnocie i dawkowaniu im igrzysk TV badz sportowych. Rzadzi elita na uslugach posiadajacych a klasa srednia jest na tyle glaskana aby wypracowala to bogactwo (wealth) jakie sie jeszcze tworzy. Nie wiem jak dlugo ale poki co jakas sensowna produkcja jeszcze jest choc tu na Antypodach to poza kopaniem dla Chinczykow i rolnicza produkcja prawie nic sie nie robi.

 

pozdrawiam,

[stench]

jak był stan wojenny to byłem smakacz, ale patrząc na wiele późniejszych wyczynów Rosjan to uważam , ze weszliby z bratnią pomocą, jak nie na gwiazdkę to na wielkanoc.

 

moja prośba do Dziadkawłodka - wkleiłeś coś o artykule z dziennika Siewodnia a napisałeś Siegodnia - nie powielaj błędów dziennikarzy tłumaczących z anglojęzycznych czasopism i robiącym czytelnikom z mózgu gówno - starsi wiedzą jak być powinno i młodym nie trzeba robić językowch wypaczeń

nazwa po polsku to Siewodnia czyli dziś