Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość skynyrd]

Xniv - a jak wyobrażasz sobie dyskurs, na tematy ogólnie znane?

Do dyskusji możemy najwyżej coś dodać. Chciałbym, żeby ktoś potwierdził te moje Małaszewicze, w necie o nich nic nie ma, a podobno miały wielkie, jeżeli nie generalne konsekwencje dla Europy. W każdym razie dla nas.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Nie neguje sensu dyskusji ale sam widzisz, ze zgadzając się ogólnie z dyskutantami o faktach im znanych można je co najwyżej inaczej interpretować.

Na tym też przecież polega dyskusja!

 

Litwa od Unii miała polski kompleks, który wyraża teraz wlaśnie obciachem zmiany nazw ulic i nazwisk.

 

Niech Cię cholera Wojciechu, za te zbitki, przez które trudno sie przebić, a jeszcze bardziej odnieść.

 

Piłsudski nie mial pojęcia, co to jest prawdziwy bolszewizm. Zbyt długo uważał za wroga carską Rosję (i tu Mu się nie dziwię), ale te sk***ysyństwo, można bylo jednym ruchem zdusić w zarodku (o ile dobrze pamiętam Małaszewicze, o których pisał Józef Mackiewicz).

 

Kwestia, co dalej zrobiłaby "Biała Rosja"?

 

Anglia i Francja były sojusznikami Białej Rosji. Polska albo nie odzyskałaby niepodległości albo w

bardzo ograniczonej politycznie i terytorialnie formie.

[Gość skynyrd]

No oczywiście, jak w filmie Jeż Jerzy, "jebłem sie z barbary"

 

Mikaszewicze (czasem błędnie Mikaszewice; biał. Мiкaшэвiчы) - miasto w południowej Białorusi, w Rejonie Łuninieckim, 100 km na wschód od Pińska, ok. 13,0 tys. mieszkańców (2010).

 

W okresie międzywojennym w granicach II Rzeczypospolitej, na jej wschodniej granicy.

 

W grudniu 1919 roku miejsce tajnych negocjacji polsko-bolszewickich.

 

W trakcie rozmów ustalono listę 1574 Polaków więzionych w Rosji i 307 komunistów uwięzionych w Polsce[potrzebne źródło].

 

Po przerwie, 27 listopada 1919 r. do Mikaszewicz powracają negocjatorzy. Podejmują decyzję: do Polski powraca abp Mohylewa Edward von Ropp, natomiast strona polska gwarantuje bezpieczny przejazd do Rosji komunisty Karola Radka.

 

 

 

 

W połowie września 1919 Józef Piłsudski wysłał do kwatery gen. Antona Denikina w Taganrogu misję, która potwierdziła negatywny stosunek białych do kwestii wschodnich granic Polski.

 

Biali gotowi byli jedynie uznać niepodległość Polski w granicach Królestwa Kongresowego z 1815. To skłoniło Piłsudskiego do odmówienia białym wszelkiej pomocy wojskowej.

 

Pragnął klęski Denikina, by mieć do czynienia jedynie ze słabą i osamotnioną na arenie międzynarodowej Rosją bolszewicką.

 

Wojskom polskim przebywającym w głębi spornego terytorium wydano rozkaz niepodejmowania przeciwko Armii Czerwonej żadnych działań, które mogłyby przynieść korzyść Denikinowi.

 

W odpowiedzi na zmianę polityki polskiej, bolszewicy zaoferowali bezwarunkowe uznanie niepodległości Polski i praktycznie każdy kształt jej granicy wschodniej odpowiadający Polakom.

 

W lipcu 1919 rozpoczęto formalne negocjacje polsko-bolszewickie, kontynuowane do grudnia tego roku. W czasie ich trwania strona polska wysunęła postulat przywrócenia wschodniej granicy z 1772, a Julian Marchlewski zapewnił Polaków, że Rosja bolszewicka gotowa jest odstąpić im Litwę i Białoruś.

 

26 października 1919 wysłannik Piłsudskiego kapitan Ignacy Boerner przekonał Marchlewskiego, że Polakom zależy na pokonaniu białych przez bolszewików.

Obiecał też, że Wojsko Polskie nie uderzy w okolicach Mozyrza na Armię Czerwoną, gdy ta przerzuci swoje jednostki dla zlikwidowania oporu białych generałów.

 

Tak też się stało i Piłsudski mawiał potem, że ta celowa bezczynność wojsk polskich mogła przesądzić o wyniku wojny domowej w Rosji.

 

 

O tym właśnie pisał Józef Mackiewicz, i chyba tylko On w miedzywojniu.

[Gość dziadekwłodek]

skynyrd - przesadzasz z tą tajemnicą Mikaszewicz. Wiedza o tych rokowaniach jest ogólnie dostępna. Można o nich to i owo znaleźć także poza tym co znalazłeś w Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikaszewicze i http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka). Np.:

 

"Jesienią Piłsudski jednak wstrzymał ofensywę wojsk polskich. Na terenach Rosji trwała wtedy wojna domowa, rozgrywana między nową władzą rewolucyjną a wojskami zbuntowanych generałów carskich Judenicza, Denikina, Kołczaka, Wrangla i innych, wspomaganych przez interwencje wojskowe kilkunastu państw Europy, Ameryki i Japonii. Zachodnie mocarstwa starały się wciągnąć do interwencji także Polskę. Piłsudski nie chciał jednakże wspierać kontrrewolucyjnych generałów, którzy głosili otwarcie hasła odbudowy jednolitej Rosji. To też w październiku, w sytuacji sukcesów Judenicza i Denikina, doszło do tajnych rozmów polsko-radzieckich w Mikaszewiczach na Polesiu. W ich wyniku zawarty został milczący rozejm, co pozwoliło stronie radzieckiej na skoncentrowaniu się przeciw wojskom obu carskich generałów i zostały one wkrótce rozbite." (http://www.binek.pl/h81.html)

 

Piłsudski może nie miał wielkiego pojęcia o tym czym faktycznie jest Bolszewizm, ale doskonale znał poglądy carskich generałów (w Warszawie też była rosyjska emigracja) wspieranych przez Anglię i Francję. Oni głosili przecież odrodzenie Rosji jednolitej w dawnym kształcie. Natomiast bolszewicy deklarowali niepodległość Polski. To skłaniało do podjęcia takich rozmów. Na tamten czas było to korzystne dla Polski.

 

Natomiast uważam za przesadzone różne informacje o wyjątkowej słabości bolszewików w tamtym czasie. Gdyby byli tak słabi jak sądzą niektórzy to interwencja Zachodu wspierająca białych generałów nie zakończyłby się totalnym fiaskiem. Także obwinianie Piłsudskiego za to w głównej mierze przyczynił się do zwycięstwa bolszewików jest tezą nagłaśniana przez jego przeciwników - w tym przez wspomnianego przez Ciebie Józefa Mackiewicza. Potęga polskiej ok. 600 tys. (?) armii wbrew pozorom nie była taka wielka. Formacje z różnych stron i frontów w trakcie scalania mogły stanowić ok. 10-15 % tej liczby, a reszta to 7 roczników poborowych niedawno wcielonych. Wartość bojowa nawet ostrzelanego wojska była różna. Np. formacje tworzone w Rosji zwyciężały bolszewików, ale już w starciu z armią niemiecką przegrywały. Poza tym Polska w tym samym czasie nie walczyła tylko o granice na Wschodzie.

[Gość skynyrd]

Dziadek - ja po prostu odgrzebałem kawałek historii, myślę, szerzej nie znanej.

 

To ciekawe - ale myślisz, że nie dalibyśmy rady bolszewii?

 

No, inna sprawa jakby się to skończyło.

[Gość dziadekwłodek]

Dziadek - ja po prostu odgrzebałem kawałek historii, myślę, szerzej nie znanej.

 

To ciekawe - ale myślisz, że nie dalibyśmy rady bolszewii?

 

No, inna sprawa jakby się to skończyło.

 

Sami na pewno nie, a na pomoc Anglii i Francji nie liczyłbym z powodów, o których pisałem wcześniej. Zbytnie zaangażowanie Polski w wojnę domową w Rosji nie było wskazane. Piłsudski musiał uważać na Niemców, Ukraińców, Litwinów czy Czechów i Słowaków.

 

I jeszcze jedno dziadka to masz albo miałeś w w rodzinie. Na forum jestem "dziadekwłdek". :-)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piłsudski słusznie nie zaangażował się w wojnie domowej w Rosji po stronie Białych bo wówczas byli oni większym zagrożeniem dla Polski niż bolszewicy.Przecież w 1919 czy 20r. nie mógł mieć wiedzy co się stało później,że wygrają Czerwoni.On myślał i miał nadzieję,że wojna domowa potrwa długo i na długo osłabi Rosję.Podobnie myślała np. Wielka Brytania,która niby była sojusznikiem carskiej Rosji ale tak naprawdę była jej odwiecznym rywalem w centralnej Azji.

Oceniając decyzje polityków czy wojskowych zawsze należy brać pod uwagę ich ówczesny stan wiedzy.

[Gość dziadekwłodek]

Za nie mieszanie się w rosyjska wojnę domową należy Piłsudskiego pochwalić. Tu kierował się polską racja stanu. I nie ważne czy w sposób przemyślany, czy tez na wyczucie. Natomiast Wyprawa Kijowska była błędem strategicznym i omal nie zakończyła się totalną klęska i to nie tyle Piłsudskiego - co Polski.

Zastanawia mnie ciągle jedno - polscy politycy lgną do Europy Zachodniej jak niedźwiedź do miodu, natomiast chcą robić politykę prawie wyłącznie w jej wschodniej części i to wbrew interesom Polski. Ale to tylko taka mała dygresja (chociaż w związku).

Natomiast nie rozumiem dlaczego Piłsudski zupełnie zaniedbał wsparcie Polaków na Śląsku, Warmii i Mazurach, a także i w Wielkopolsce. Oceniam to jako jeden z jego większych błędów.

[stench]

a mnie nasuwa się myśl, że od czasów imperium rzymskiego po dzisiejsze usa łatwo było wtargnąć wojskami na obce tereny, podbić miasta , natomiast utrzymać obce ziemie w dłuższym okresie czasu to zupełnie inna bajka(brytania, galia, polska, vietnam, afganistan) - jedynym wyjątkiem bylo podbicie ameryk, ale towrzyszyła temu niemal całkowita eksterminacja ludności rdzennej

[wojciech iwaszczukiewicz]

stench

 

Równie dobrze można udowodnić każdą tezę np. odwrotną.Jako przykład można podać podbój Anglii przez Normanów,Syberii przez Rosjan,Płn. Afryki przez Arabów czy Anatolii przez Turków.

 

Rdzenna ludność obu Ameryk wyginęła głównie na skutek epidemii przywleczonych przez białych kolonizatorów( ok. 90% populacji).

[stench]

nie ubolewam nad duszami wysłanymi do pana, tylko stwierdzam, że bez całkowitago oczyszczenia ziemi jej utrzymanie jest niemożlwe

[wojciech iwaszczukiewicz]

To nie można tak generalizować.Po prostu nie ma wiecznych imperiów i mocarstw.Potęgi powstają i przemijają.Jedne podboje wiązały się z eksterminacją ludności tubylczej ( Hunowie,Madziarzy,Germanie,Australia) inne nie ( Rzymianie,Persowie,Arabowie).Nawet Imperium Mongołów wg. obecnego stanu wiedzy nie było takie krwiożercze jak dotąd uważano.Dopiero XX wiek wprowadził spore zmiany.

[Gość dziadekwłodek]

Wracając do tematu. Po 1918 roku Polska nie miała już najmniejszych szans na budowę imperium. Mogła tylko zatroszczyć się lepiej lub gorzej o swoje granice i te terytoria, gdzie np. ludność nie chciała do Reichu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ponieważ dyskusja zamarła proponuję nowy temat ale nie odbiegający daleko od poprzedniego.Ocena dwudziestolecie międzywojennego.

Jak oceniamy dzisiaj,z perspektywy odzyskanej niepodległości w 89r. II Rzeczypospolitą,jej dokonania w sferze politycznej,gospodarczej,kulturalnej.

[misiomor]

Ponieważ dyskusja zamarła proponuję nowy temat ale nie odbiegający daleko od poprzedniego.Ocena dwudziestolecie międzywojennego.

Jak oceniamy dzisiaj,z perspektywy odzyskanej niepodległości w 89r. II Rzeczypospolitą,jej dokonania w sferze politycznej,gospodarczej,kulturalnej.

 

W sferze kulturalnej wysoko. Jak to zauważył Bocheński, Polska była obok Japonii jedynym krajem w którym zaszedł proces przyjęcia szlacheckich wartości przez ogólną populację. W 1918r. kmiecie byli do państwa i wojska polskiego nastawieni wyraźnie wrogo, w 1939r. stanowili istotną część wojska. Zmiana ewidentnie pozytywna.

 

Gospodarka - to było szarpanie się jelenia w bagnie. Anty-rozwojowo nastawione społeczeństwo, frustracja rządzących tym stanem rzeczy i podatki (wysokie jak na ówczesne standardy, najwyższe w Europie bodajże) na różne COP-y, które tym bardziej nie dały rady porządnie wyposażyć armii.

 

Polityka - niski poziom merytoryczny paputczików Piłsudskiego "p.o. elity", myślenie życzeniowe i frajerstwo w podpisywaniu traktatów, beznadziejne wydatkowanie środków na wyposażenie armii. Ogólnie - pokaz zbrodniczej niekompetencji.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

 

Też oceniam wysoko osiągnięcia kulturalne II Rzecz. ale z innych powodów.Kultura polska była szlachecka bo inteligencja polska była pochodzenia szlacheckiego.

Inteligenci polscy to byli przeważnie zubożali szlachcice ( zwłaszcza w wyniku rekwizycji majątków po powstaniu styczniowym) a poza tym z przyczyn historycznych nie wytworzyła się polska kultura mieszczańska bo mieszczaństwo polskie było nieliczne.

Po 1918r. pomimo ogólnej biedy kultura polska była w rozkwicie po części pewnie dlatego,że były obiektywne warunki(brak cenzury,polskie instytucje kulturalne) a po części wynikały z prawdziwego wysypu wybitnych artystów( którzy często działali już wcześniej przed 18r.).Wymienię tych najbardziej znaczących,których apogeum działalności przypadło na te czasy.

W literaturze Dąbrowska,Nałkowska,Iwaszkiewicz,Tuwim,Leśmian,Lechoń,Słonimski,Wierzyński,Witkacy,Kaden Bandrowski,Dołęga Mostowicz,w teatrze Schiller,Horzyca,Osterwa,Zelwerowicz,Solski,w muzyce Szymanowski,rozwinęła się kinematografia i radiofonia.

Do pozytywów bilansu II Rzecz. zaliczyłbym bardzo udany system oświaty.W gospodarce udało się stworzyć sprawną sieć linii kolejowych,którą trzeba było stworzyć z byłych zaborów.Do pozytywów zaliczyłbym udaną reformę walutową Grabskiego z 23r. i mocną pozycję złotego,inwestycje państwowe w rodzaju Gdyni czy COPu.

Negatywy to zaniedbanie wsi,dróg,polityka narodowościowa,zaniedbanie wojska,polityka zagraniczna( konflikty ze wszystkimi sąsiadami co prawda nie tylko z naszej winy).

[misiomor]

Moje podsumowanie odnośnie kultury było może za dużym przeskokiem, ale coś musiało kmieciów popchnąć do skoku na wyższy poziom. Jednym z czynników była na pewno kultura prezentowana przez warstwy wyższe, atrakcyjna dla niższych. Na pewno poziom edukacji był taki że dzisiejszy mgr. mógłby wiązać buty ówczesnym maturzystom.

 

Co do tych inwestycji - o ile Gdynię można jakoś zrozumieć, o tyle COP to już była klasyczna próba latania poprzez ciągnięcie za sznurowadła - podatki ściągane na COP były kulą u nogi sektora prywatnego. Taki Sendzimir w końcu z II RP zwiał nie mogąc znaleźć pracy. Na zachodzie zrobił karierę i majątek. Nieumiejętność zagospodarowania takich talentów bardzo źle świadczy o społeczeństwie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście COP można różnie oceniać miał znaczenie gospodarcze i wojskowe.Ale przypomnijmy,że powstawał w okresie wielkiego kryzysu.Wiele państw wyjścia z kryzysu szukało w państwowym interwencjonizmie np. USA ( New Deal),Niemcy,Włochy i miało to sens.

[Gość dziadekwłodek]

Moim zdaniem Polska międzywojenna oceniana jest zbyt rygorystycznie. Co do jednego widzę,że zarysowuje się zgoda. Są to osiągnięcia kulturalne. Wobec tego pozwolę sobie je pominąć. Natomiast prawie wszystkie działania w dziedzinie polityki zagranicznej i wewnętrznej oraz gospodarki będą negowane. Już widzę to w tym co pisze np. misiomor.

 

Może na początek należy przypomnieć co odziedziczyła odradzająca się w 1918 roku Polska i z czym zmagała się w okresie międzywojnia. Bo bez tego taka ocena nie może być pełna. Na tej podstawie oceniając w dyskusji kolejne działania lub zaniechania wypracujemy jakieś sensowne oceny.

 

Bo na jakiej podstawie misiomor stawia takie np. tezy:

 

"Gospodarka - to było szarpanie się jelenia w bagnie. Anty-rozwojowo nastawione społeczeństwo, frustracja rządzących tym stanem rzeczy i podatki (wysokie jak na ówczesne standardy, najwyższe w Europie bodajże) na różne COP-y, które tym bardziej nie dały rady porządnie wyposażyć armii.

 

Polityka - niski poziom merytoryczny paputczików Piłsudskiego "p.o. elity", myślenie życzeniowe i frajerstwo w podpisywaniu traktatów, beznadziejne wydatkowanie środków na wyposażenie armii. Ogólnie - pokaz zbrodniczej niekompetencji."

 

I dodam od razu bardzo stronnicze.

 

Bo przecież jeśli chodzi o gospodarkę to przed wystawieniem jakichkolwiek ocen należy wziąć pod uwagę takie uwarunkowania jak np.:

- konieczność scalenia w jeden organizm gospodarczy trzech różnych gospodarek państw zaborczych (zresztą ten problem występował także w administracji, policji, wojsku czy też mentalności ludzi);

- przezwyciężenie dominacji gospodarki Niemiec nad gospodarka Polski (powiązanie gospodarcze Śląska z Polską, długoletnia wojna handlowa z Niemcami, problemy z Wolnym Miastem Gdańsk;

- brak odszkodowań wojennych;

- światowy kryzys gospodarczy.

 

W polityce zgranicznej też nie było lepiej:

- państwo bez zagwarantowanych granic i armii;

- długoletnie kształtowanie się granic w wyniku wojen,powstań i decyzji państw zachodnich, które sprzyjały Niemcom, Rosji, Czechosłowacji - ale nie Polsce;

- traktowanie Polski przez Francję i Anglię jako przedmiot, a nie podmiot w ich polityce zagranicznej;

- ciąglę zagrożenie militarne ze przede wszystkim ze strony Niemiec i Rosji, ale także - chociaż w dużo mniejszym stopniu i okresowo - ze strony Litwy i Czechosłowacji.

 

I wreszcie polityka wewnętrzna:

- wieloletnia niestabilność krajowej sceny politycznej;

- rywalizacja piłsudczyków z endecją wspieraną przez kler rzymskokatolicki;

- nadmierne znaczenie kościoła rzymskokatolickiego w państwie;

- nacjonalizm ukraiński wspierany przez rządy Niemiec, Litwy i Czechosłowacji;

- oddziaływanie Niemców poprzez swoja mniejszość (Górny Śląsk, ale nie tylko).

 

I od tego trzeba rozpocząć tę dyskusję.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Uzupełnienie do punktu polityka narodowościowa.Nie można tego tematu zamknąć stwierdzeniem nacjonalizm ukraiński wspierany przez sąsiadów.Państwo polskie prowadziło błędną politykę w stosunku do mniejszości narodowych,do Ukraińców,Białorusinów.Oczywiście w konflikcie tym nikt nie był bez winy ale w stosunku do państwa są inne wymagania.A działy się na kresach rzeczy haniebne,była przemoc,wyzysk,były akcje pacyfikacyjne( Wołyń),w których palono chłopskie chaty.

Prowokowało to drugą stronę do terroru( zamach na min. Pierackiego).

Inna ciemna strona II Rzecz. to metody walki politycznej,sięganie do przemocy-przewrót majowy, proces brzeski,Bereza Kartuska,postępująca zwłaszcza po śmierci Piłsudskiego faszyzacja kraju.

Co do wojska,za życia marszałka wydawano niemało jak na możliwości kraju tyle tylko,że Piłsudski był dyletantem wojskowym i jego wizja armii była anachroniczna.Dopiero gdy wojsko przejął Rydz rozpoczęła się modernizacja ale zabrakło czasu.

Niemniej znając uwarunkowania w chwili powstania II RP uważam,że przez te 20 lat zrobiono sporo.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Uzupełnienie do punktu polityka narodowościowa.Nie można tego tematu zamknąć stwierdzeniem nacjonalizm ukraiński wspierany przez sąsiadów.Państwo polskie prowadziło błędną politykę w stosunku do mniejszości narodowych,do Ukraińców,Białorusinów.Oczywiście w konflikcie tym nikt nie był bez winy ale w stosunku do państwa są inne wymagania.A działy się na kresach rzeczy haniebne,była przemoc,wyzysk,były akcje pacyfikacyjne( Wołyń),w których palono chłopskie chaty.

Prowokowało to drugą stronę do terroru( zamach na min. Pierackiego).

Inna ciemna strona II Rzecz. to metody walki politycznej,sięganie do przemocy-przewrót majowy, proces brzeski,Bereza Kartuska,postępująca zwłaszcza po śmierci Piłsudskiego faszyzacja kraju.

Co do wojska,za życia marszałka wydawano niemało jak na możliwości kraju tyle tylko,że Piłsudski był dyletantem wojskowym i jego wizja armii była anachroniczna.Dopiero gdy wojsko przejął Rydz rozpoczęła się modernizacja ale zabrakło czasu.

Niemniej znając uwarunkowania w chwili powstania II RP uważam,że przez te 20 lat zrobiono sporo.

 

Zgoda, że państwo polskie prowadziło błędną politykę. Piłsudski po niepowodzeniach z Litwinami wyraził przyzwolenie na załatwianie problemów narodowościowych wg wizji endecji i kleru rzymskokatolickiego. I tak już pozostało. Owszem wobec państwa są większe wymagania. Państwo polskie próbowało nim sprostać. Były próby dogadywania się z niektórymi organizacjami mniejszości ukraińskiej jak UNDO. Jego prezes Wasyl Mudryj był przecież wicemarszałkiem Sejmu, a ukraińscy posłowie pierwszy raz od wielu lat głosowali za przyjęciem budżetu. Niestety i ta próba porozumienia zakończyła się niepowodzenie - moim zdaniem dlatego, że Ukraińcy zbyt wiele oczekiwali od państwa polskiego - wspierani mocniej niż zwykle przez Niemców (zresztą przez cały czas byli wykorzystywani przez Niemców do osłabiania państwa polskiego). Poza tym większość organizacji nacjonalistów ukraińskich nie chciała faktycznie żadnego porozumienia, a ich głównym celem była Ukraina na ziemiach Polski, ZSRR i Czechosłowacji i to bez jakichkolwiek innych narodów. Wściekłe ataki terrorystyczne nacjonalistów ukraińskich na przedstawicieli administracji i na każdego kto był za pokojowym uregulowaniem problemów polsko-ukraińskich, powodowały rzeczywiście brutalne akcje pacyfikacyjne organizowane przez państwo.Do Twojego ich opisu dodam jeszcze: zrywanie strzech, odrywanie podłóg,niszczenie wyposażenia domostw, sklepów i mleczarni, etc. Ukraińcy (jak zapewne wiesz) poskarżyli się na nie do Ligi Narodów, która uznała, że pacyfikacje są prowokowane terrorem ukraińskim. Wywoływanie pacyfikacji było sposobem na prowadzenie kampanii propagandowych przeciwko Polsce przy wydatnej pomocy Niemiec. Dlatego tez nie zgadzam się z Toją oceną zamachu na Pierackiego, który przecież chciał złagodzenia polityki państwa wobec Ukraińców. A dlaczego zamordowano piłsudczyka Tadeusza Hołówkę - rzecznika pojednania między Polakami i Ukraińcami. Obaj swoją działalnością zagrażali nacjonalistom. Kościół rzymskokatolicki prowadził wobec Ukraińców politykę wyznaniową, która państwu nie pomagała. Zresztą tu należy wspomnieć o jeszcze jednym uwarunkowaniu zewnętrznym, które bezpośrednio oddziaływało na sytuację wewnętrzną Polski. W całej Europie narastały tendencje dyktatorsko-faszystowskie - nawet we Francji - że Niemcach i państwach nadbałtyckich i bałkańskich szkoda wspominać. Problemy podobne do polskich załatwiano podobnie - siłowo. Także polska nie była odizolowaną wyspą przemocy, na morzu europejskiej demokracji. Z obywatelami narodowości polskiej państwo postępowało podobnie - że przypomnę słynny rozkaz dla policjantów, aby nie walić demonstrantów po łbach kolbami karabinów, bo pękają i naprawa dużo kosztuje. W tym też mniej więcej czasie powstał protoplasta PRL-owskiego ZOMO - czyli ZOPP w Golędzinowie.

 

Co do armii - to już pisałem wcześniej, że całym złem była błędna doktryna wojenna, która była wynikiem archaicznej wojny polsko-bolszewickiej. Świadczy to nie tylko dyletanctwie wojskowy Marszałka, ale także generalicji i dużej części kadry oficerskiej różnych szczebli. Co później negatywnie odbiło się na na przebiegu Kampanii Wrześniowej i Powstaniu Warszawskim także. Dużym sukcesem w armii było scalenie korpusu oficerskiego i generalicji pochodzącej z różnych armii zaborczych. Nie odsądzano ich od czci i wiary - liczyła się przysięga na wierność odrodzonej Polsce. Niestety nie skorzystano z tego dobrego wzoru pod 1989 roku. Śmigły-Rydz to jedna z bardziej niesprawiedliwe i nieobiektywnie przedstawianych postaci w historii Polski. Przyczynili się do tego gen. Sikorski i jego zwolennicy. Pogłębiła ten wizerunek propaganda PRL-u. Samo jego ewakuacja w czasie Kampanii Wrześniowej nie była taką wielka zdradą, tchórzostwem i błędem, jak to niektórzy przedstawiają. W zamiarze był przecież zamiar wykorzystania pewnego precedensu z I WŚ.

[misiomor]

Bo przecież jeśli chodzi o gospodarkę to przed wystawieniem jakichkolwiek ocen należy wziąć pod uwagę takie uwarunkowania jak np.:

- konieczność scalenia w jeden organizm gospodarczy trzech różnych gospodarek państw zaborczych (zresztą ten problem występował także w administracji, policji, wojsku czy też mentalności ludzi);

- przezwyciężenie dominacji gospodarki Niemiec nad gospodarka Polski (powiązanie gospodarcze Śląska z Polską, długoletnia wojna handlowa z Niemcami, problemy z Wolnym Miastem Gdańsk;

- brak odszkodowań wojennych;

- światowy kryzys gospodarczy.

Po pierwsze to przypisywanie państwu jedynej mocy sprawczej w gospodarce jest bardzo dalekie od prawdy. Która jest niestety taka że polskie społeczeństwo zawsze miało prawdziwy i samodzielny rozwój w głębokim poważaniu. Państwo zresztą też miało na koncie różne osiągnięcia, takie jak rzucanie kłód pod nogi innowacyjnym firmom prywatnym (wielokrotnie wspominane przeze mnie RWD i DWL), rozwalenie produkcji samochodów CWS bo zrobili interesik na licencjach od Fiata, cuchnąca z wielu stron sprawa podpalenia zakładów Ralf-Stetysz. Przede wszystkim jednak zaważył na wynikach gospodarczych ciulowato-gnuśny charakter większości społeczeństwa, wykluczający "egzotermiczny" rozwój gospodarki opartej na wysoko-jakościowej pracy i podobnie wysokojakościowym popycie.

 

Co do polityki zagranicznej - nędznie i frajersko przegrali, a potem potrafili tylko wymyślać tłumaczenia i zwalać winę.

[vik]

Kazdy kraj jest tyle warty na ile jest w stanie uruchomic talenty tworcze i moce produkcyjne kazdego obywatela i jednoczesnie utracac dzialania pasozytnicze i szkodzace rozwojowi. Oczywiscie zwiazana jest z tym powszechnosc i poziom edukacji i wychowania (jakosc prawo i jego wdrozenie). II RP na tym polu miala kiepskie osiagniecia w porownaniu do glownych sasiadow. Zrobiono wielokrotnie za malo do potrzeb a tylko to sie liczy w praktyce.

 

Co do podatkow w II RP to nie pamietam aby moj ojciec na nie narzekal. Krytykowal wiele innych rzeczy a przedewszystkim brak powszechnego dostepu do szkolnictwa sredniego i wyzszego (dostepne tylko dla odpowiednio majetnych) i pol-dyktatorskie rzady niestety zdominowane przez zapatrzone w siebie miernoty. Slamazarna reforma rolna trzymala wiekszosc narodu na bardzo niskim poziomie ekonomicznym i niestety intelektualnym. Armie tez krytykowal. Oczywiscie byl konflikt miedzy rezerwa do ktorej nalezal a znaczna czescia zawodowych oficerow a glownie generalicje i dziadkowych pulkownikow. Dziadek (ojciec matki), inzynier mechanik z kolega zbudowali fabryke tuz przed krachem. Mowil, ze przetrwaliby gdyby mieli mniejsze zadluzenie. Nawet dosc dlugo pociagneli ale wyprzedali absolutnie wszystko wlaczajac wlasne domy. Narzekal na niemal kompletne dyletanctwo rzadu w sprawach ekonomicznych.

 

Uwazam, jak uprzednio napisalem, ze wielkim pechem dla II RP bylo wylansowanie Pilsudskiego na wodza narodu a jednoczesnie trudno zauwazyc wybitne jednostki ale to nie znaczy, ze takowych nie bylo. Wogole po co bylo kogokolwiek lansowac??? Nalezalo wyciagajac wnioski z historii budowac panstwo wszystkich obywateli a przedwszystkim Polakow. Rzeczpospolita to wspolna rzecz. Zrobiono dokladnie odwrotnie.

 

Co do glownych mniejszosci to w wiekszosci nie mozna sie bylo dogadac z zadna poza Bialorusinami. Tych zreszta bylo malo. Na etapie rozwoju II RP znalezc wspolny interes z wiekszoscia Ukraincow, Niemcow czy Zydow bylo niemozliwe. Oczywiscie byli obywatele kazdej z tych nacji, ktorzy uwazali II RP za swoja ojczyzne i o nia walczyli. Nieraz lepiej niz Polacy ale to byla skromna mniejszosc.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Po pierwsze to przypisywanie państwu jedynej mocy sprawczej w gospodarce jest bardzo dalekie od prawdy. Która jest niestety taka że polskie społeczeństwo zawsze miało prawdziwy i samodzielny rozwój w głębokim poważaniu. Państwo zresztą też miało na koncie różne osiągnięcia, takie jak rzucanie kłód pod nogi innowacyjnym firmom prywatnym (wielokrotnie wspominane przeze mnie RWD i DWL), rozwalenie produkcji samochodów CWS bo zrobili interesik na licencjach od Fiata, cuchnąca z wielu stron sprawa podpalenia zakładów Ralf-Stetysz. Przede wszystkim jednak zaważył na wynikach gospodarczych ciulowato-gnuśny charakter większości społeczeństwa, wykluczający "egzotermiczny" rozwój gospodarki opartej na wysoko-jakościowej pracy i podobnie wysokojakościowym popycie.

 

Co do polityki zagranicznej - nędznie i frajersko przegrali, a potem potrafili tylko wymyślać tłumaczenia i zwalać winę.

Ani słowem nie odniosłeś się do tego co sam zacytowałeś.

[misiomor]

Przecież takie rzeczy jak scalanie gospodarek trzech zaborów bądź konkurencja z Niemcami jako państwem czy opieranie się na odszkodowaniach wojennych - wszystko to na milę pachnie państwo-centrycznym mysleniem o gospodarce.

 

Z problemów wygenerowanych politycznie najważniejsza była chyba utrata rynku rosyjskiego wskutek tamtejszej rewolucji.

 

Tak czy siak dla mnie najlepszą ilustracją gnuśnego charakteru polskiego narodu był praktycznie nieistniejący popyt osób prywatnych a nawet firm na awionetki RWD - znakomicie zresztą przystosowane do startu i lądowania pod przysłowiową gruszą.

[Gość dziadekwłodek]

Przecież takie rzeczy jak scalanie gospodarek trzech zaborów bądź konkurencja z Niemcami jako państwem czy opieranie się na odszkodowaniach wojennych - wszystko to na milę pachnie państwo-centrycznym mysleniem o gospodarce.

 

Z problemów wygenerowanych politycznie najważniejsza była chyba utrata rynku rosyjskiego wskutek tamtejszej rewolucji.

 

Tak czy siak dla mnie najlepszą ilustracją gnuśnego charakteru polskiego narodu był praktycznie nieistniejący popyt osób prywatnych a nawet firm na awionetki RWD - znakomicie zresztą przystosowane do startu i lądowania pod przysłowiową gruszą.

 

Prezentuje swoiste poglądy - w których produkcja najlepszego nawet samolotu - ważniejsza jest od strategicznych problemów gospodarki Polski w tamtych latach, którymi były (dla przypomnienia):

 

- konieczność scalenia w jeden organizm gospodarczy trzech różnych gospodarek państw zaborczych (zresztą ten problem występował także w administracji, policji, wojsku czy też mentalności ludzi);

- przezwyciężenie dominacji gospodarki Niemiec nad gospodarka Polski (powiązanie gospodarcze Śląska z Polską, długoletnia wojna handlowa z Niemcami, problemy z Wolnym Miastem Gdańsk;

- brak odszkodowań wojennych;

- światowy kryzys gospodarczy.

 

Uważam, że ówczesne państwo polskie poradziło sobie z tymi problemami całkiem dobrze. Dam tylko jeden przykład (żeby nie rozpisywać się za długo) - Górnego Śląska.

Już po Klęsce Wrześniowej publicysta-historyk napisał:

"Polacy byli narodem rolniczym. Struktura ekonomiczno-społeczna Śląska w chwili jego przyłączenia była nam obca. Lecz z każdym rokiem Śląsk coraz więcej pociągał ku sobie zainteresowanie polskie, ożywiał literaturę polską. Zainteresowanie Śląskiem ciągle rosło, i wojna zastała Polskę wpatrzona w światła i ognie śląskich hut i fabryk."

I nie był to żaden zwolennik Sanacji.

[vik]

Przecież takie rzeczy jak scalanie gospodarek trzech zaborów bądź konkurencja z Niemcami jako państwem czy opieranie się na odszkodowaniach wojennych - wszystko to na milę pachnie państwo-centrycznym mysleniem o gospodarce.

 

Z problemów wygenerowanych politycznie najważniejsza była chyba utrata rynku rosyjskiego wskutek tamtejszej rewolucji.

 

Tak czy siak dla mnie najlepszą ilustracją gnuśnego charakteru polskiego narodu był praktycznie nieistniejący popyt osób prywatnych a nawet firm na awionetki RWD - znakomicie zresztą przystosowane do startu i lądowania pod przysłowiową gruszą.

 

A ile Ty samolotow masz zaparkowanych u plota? Jak nie masz choc jednego helikoptera z Mielca albo co tam sie w Polsce robi to wyjdzie, zes gnusny.

 

pozdrawiam,

 

Prezentuje swoiste poglądy - w których produkcja najlepszego nawet samolotu - ważniejsza jest od strategicznych problemów gospodarki Polski w tamtych latach, którymi były (dla przypomnienia):

 

- konieczność scalenia w jeden organizm gospodarczy trzech różnych gospodarek państw zaborczych (zresztą ten problem występował także w administracji, policji, wojsku czy też mentalności ludzi);

- przezwyciężenie dominacji gospodarki Niemiec nad gospodarka Polski (powiązanie gospodarcze Śląska z Polską, długoletnia wojna handlowa z Niemcami, problemy z Wolnym Miastem Gdańsk;

- brak odszkodowań wojennych;

- światowy kryzys gospodarczy.

 

Uważam, że ówczesne państwo polskie poradziło sobie z tymi problemami całkiem dobrze. Dam tylko jeden przykład (żeby nie rozpisywać się za długo) - Górnego Śląska.

Już po Klęsce Wrześniowej publicysta-historyk napisał:

"Polacy byli narodem rolniczym. Struktura ekonomiczno-społeczna Śląska w chwili jego przyłączenia była nam obca. Lecz z każdym rokiem Śląsk coraz więcej pociągał ku sobie zainteresowanie polskie, ożywiał literaturę polską. Zainteresowanie Śląskiem ciągle rosło, i wojna zastała Polskę wpatrzona w światła i ognie śląskich hut i fabryk."

I nie był to żaden zwolennik Sanacji.

 

II RP miala swe osiagniecia ale byly one kropla w morzu potrzeb a najwiekszym widocznym sukcesem byly sprawne koleje panstwowe I Gdynia. Ale z perspektywy czasu PRL zrobil znacznie wiecej w XX lat swego istnienia po zwyciestwie w wyborach 1948 chyba. Inaczej, jesli PRL niemal bez kadry naukowo-technicznej i betonowych mozgow przywodcow partyjnych zrobil to co zrobil w dwadziescia lat to II RP nie zrobila nic majac na starcie znacznie wieksza ilosc inzynierow, technikow i naukowcow i to wysokiej klasy. Trzeba bylo upowszechnic i rozwijac szkolnictwo wszelkich poziomow i budowac COP tak szybko jak PRL budowalo przemysl. Teoretycznie bylo to calkiem mozliwe. PPS tak chciala ale dziadek byl za durny aby cokolwiek pojac. Idiota wolal walczyc bez sensu z bolszewikami zamiast wziac Slask Gorny, Opolski i Cieszynsko-Ostrawski, Warmie, Mazury, Jaworzyne i Spisz, Gdansk i przynajmniej Pomorze z Leba i Leborkiem albo nawet Ustka i Slupskiem.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Przecież takie rzeczy jak scalanie gospodarek trzech zaborów bądź konkurencja z Niemcami jako państwem czy opieranie się na odszkodowaniach wojennych - wszystko to na milę pachnie państwo-centrycznym mysleniem o gospodarce.

 

Z problemów wygenerowanych politycznie najważniejsza była chyba utrata rynku rosyjskiego wskutek tamtejszej rewolucji.

 

(...)

 

Utratę zniszczonego rynku rosyjskiego można było łatwo zastąpić innymi rynkami w Europie. Tylko jak Polska mogła eksportować swoje produkty (szczególnie żywność i węgiel) skoro ciągle była w stanie wojny handlowej z Niemcami. A początkowe i to wielkie uzależnienie Górnego Śląska od gospodarki niemieckiej i to w warunkach j.w. - to też żaden problem. A brak własnego pieniądza. Wszystkie państwa walczące przeciwko Niemcom miały prawo do odszkodowań wojennych - Polska nie - bo nie była strona w tej wojnie. Zniszczeń wojennych nie było wcale?! Nie można lekceważyć braku odszkodowań. Tak samo jak istoty wojny handlowej prowadzonej przez Niemcy przeciwko Polsce. To gwoli uzupełnienia.

 

(...)

 

 

 

II RP miala swe osiagniecia ale byly one kropla w morzu potrzeb a najwiekszym widocznym sukcesem byly sprawne koleje panstwowe I Gdynia. Ale z perspektywy czasu PRL zrobil znacznie wiecej w XX lat swego istnienia po zwyciestwie w wyborach 1948 chyba. Inaczej, jesli PRL niemal bez kadry naukowo-technicznej i betonowych mozgow przywodcow partyjnych zrobil to co zrobil w dwadziescia lat to II RP nie zrobila nic majac na starcie znacznie wieksza ilosc inzynierow, technikow i naukowcow i to wysokiej klasy. Trzeba bylo upowszechnic i rozwijac szkolnictwo wszelkich poziomow i budowac COP tak szybko jak PRL budowalo przemysl. Teoretycznie bylo to calkiem mozliwe. PPS tak chciala ale dziadek byl za durny aby cokolwiek pojac. Idiota wolal walczyc bez sensu z bolszewikami zamiast wziac Slask Gorny, Opolski i Cieszynsko-Ostrawski, Warmie, Mazury, Jaworzyne i Spisz, Gdansk i przynajmniej Pomorze z Leba i Leborkiem albo nawet Ustka i Slupskiem.

 

pozdrawiam,

 

Nie zapominaj o jednym. Niemcy - największy wróg międzywojennej Polski - nie został faktycznie pokonany w I WŚ i w dodatku zachował nienaruszone wpływy dyplomatyczne w Europie. Już tylko to wystarczająco komplikowało sytuację Polski i nie pozwalało jej na pełny sukces w walce o granice z Niemcami, Prusami Wschodnimi i o Gdańsk.

[misiomor]

A ile Ty samolotow masz zaparkowanych u plota? Jak nie masz choc jednego helikoptera z Mielca albo co tam sie w Polsce robi to wyjdzie, zes gnusny.

Różnica między wtedy a dziś polega na dużo lepszych obecnie drogach a z drugiej strony - uregulowanym do porzygu lotnictwie, przed wojną można było wystartować z kawałka łąki, wylądować pod stokiem w górach, wypakować narty i od razu jeździć. Tak robili konstruktorzy RWD i pod tym kątem projektowali swoje samoloty. Dziś można korzystać tylko z lotnisk, trzeba przez radio pytać prawie że o pozwolenie na pierdnięcie w powietrzu.

[vik]

Utratę zniszczonego rynku rosyjskiego można było łatwo zastąpić innymi rynkami w Europie. Tylko jak Polska mogła eksportować swoje produkty (szczególnie żywność i węgiel) skoro ciągle była w stanie wojny handlowej z Niemcami. A początkowe i to wielkie uzależnienie Górnego Śląska od gospodarki niemieckiej i to w warunkach j.w. - to też żaden problem. A brak własnego pieniądza. Wszystkie państwa walczące przeciwko Niemcom miały prawo do odszkodowań wojennych - Polska nie - bo nie była strona w tej wojnie. Zniszczeń wojennych nie było wcale?! Nie można lekceważyć braku odszkodowań. Tak samo jak istoty wojny handlowej prowadzonej przez Niemcy przeciwko Polsce. To gwoli uzupełnienia.

 

 

 

Nie zapominaj o jednym. Niemcy - największy wróg międzywojennej Polski - nie został faktycznie pokonany w I WŚ i w dodatku zachował nienaruszone wpływy dyplomatyczne w Europie. Już tylko to wystarczająco komplikowało sytuację Polski i nie pozwalało jej na pełny sukces w walce o granice z Niemcami, Prusami Wschodnimi i o Gdańsk.

 

To w wiekszosci prawda z nastepujacym zastrzezeniem: Niemcy po I wojnie zostaly niezle ograbione i dlatego Hitler dostal tak wieli mandat od spoleczenstwa. Co wiecej, spoleczenstwo rowniez jemu przypisalo odpowiedzialnosc za sukces gospodarczy, z ktorym tak naprawde nie mial nic wspolnego i jeszcze go umniejszyl w porownaniu z planami NSDAP. Osiagniecia II RP i jej tempo rozwoju wystarczylyby gdyby lezala w Afryce. Niestety, lezala tam gdzie lezala a w rzeczywistosci liczy sie tylko co sie liczy czyli albo woz albo przewoz. Nie zrobiono dosc w stosunku do potrzeb i dlatego dalem przyklad pierwszych 20 lat PRL. II RP odziedziczyla znacznie lepsza baze naukowo-techniczna niz PRL. Teoretycznie gdyby PPS rzdzila to moze udaloby sie jej uzyskac tempo zblizone do pierwszych XX lat PRL. Z taka Polska germance mieliby problem.

 

Moim zdaniem analizujac historie najwazniejszym jest wyciagnac wnioski na przyszlosc. Dlatego to podkreslam w swych wypowiedziach a w konsekwencji powyzszego oczywistym wnioskiem jest, ze nie wazne ile sie zrobilo, wazne ile sie zrobilo w stosunku do potrzeb. To tak jak z egzaminem na studia. Kowalski zdal na czworke a przyjmowali od 4.5. No i nie studiuje. Tyle, ze Kowalski jak sie zawezmie to ma szanse w nastepnym roku. Patrzac na rzadzacych Polska widac dokladnie odwrotne postepowanie. Od dwudziestu lat tak jest. Troche niepokojace.

 

pozdrawiam,

 

Różnica między wtedy a dziś polega na dużo lepszych obecnie drogach a z drugiej strony - uregulowanym do porzygu lotnictwie, przed wojną można było wystartować z kawałka łąki, wylądować pod stokiem w górach, wypakować narty i od razu jeździć. Tak robili konstruktorzy RWD i pod tym kątem projektowali swoje samoloty. Dziś można korzystać tylko z lotnisk, trzeba przez radio pytać prawie że o pozwolenie na pierdnięcie w powietrzu.

 

 

Czyli nie potrzebujesz samolota? Przed wojna wiekszosc tez samolota nie potrzebowala. Kupowali bogaci hobbysci. Kilku takich bylo zaledwie. Ludziom na codzien potrzebny byl dojazd do pracy/firmy w miescie a nie latanie i ladowanie po lakach. Moj ojciec potrzebowal samochod a nie samolot aby firme prowadzic i wcale nie dlatego, ze przebic sie przez kable elektryczne linii tramawjowych wcale nie latwo. Co to ma wspolnego z gnusnoscia?

pozdrwaiam,