Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[misiomor]

Jakoś wobec podobnej sytuacji (brak porządnych dróg przed II WŚ, niezbyt duża gęstość zaludnienia) rynek małych prywatnych samolotów w USA rozwijał się dość dobrze. Że już nie wspomnę o rynku na prywatne samochody... Oni mieli aspiracje i ambicje, a polskiemu kmiotkowi wystarczało ganianie za krowim ogonem. Szlachcicowi - pilnowanie włości.

[Gość dziadekwłodek]

Jakoś wobec podobnej sytuacji (brak porządnych dróg przed II WŚ, niezbyt duża gęstość zaludnienia) rynek małych prywatnych samolotów w USA rozwijał się dość dobrze. Że już nie wspomnę o rynku na prywatne samochody... Oni mieli aspiracje i ambicje, a polskiemu kmiotkowi wystarczało ganianie za krowim ogonem. Szlachcicowi - pilnowanie włości.

 

Wypadłeś z amerykańskiego małego samolotu pod amerykański prywatny samochód, ze ciągle udowadniasz Polakom, że są nieudacznikami i kmiotkami. Wszystkie Twoje wypowiedzi służą chyba tylko temu, żeby pokazać jacy marni są Polacy w porównaniu z innymi świetnymi nacjami. Poza tym manipulujesz faktami jak tylko Ci wygodnie. Przykłady:

 

O produkcji samochodów w Centralnych Warsztatach Samochodowych w Warszawie piszesz, że została rozwalona bo zrobiono interesik na licencji FIAT-a. Fakty są jednak nieco inne. CWS zostały założone przez wojsko w 1918 roku (i miały remontować i produkować części zamienne na potrzeby wojska), na bazie poniemieckich Zentrale Automobilwerkstatte der Heersverwaltung Ober-Ost. Miały dobrych polskich mechaników lecz kadrę inżynieryjno-techniczną uzupełniano sukcesywnie przez kilka lat. Mimo znacznego wsparcia wojska produkcję wstrzymano w 1931 roku po wyprodukowaniu ok. 800 pojazdów (osobowych, sanitarerk i półcięzarówek) oraz ok. 200 silników. Wstrzymanie to wymógł rynek - produkcja własna nie miała zbytu na rynku cywilnym, a potrzeby wojska były zbyt małe. Podstawowy produkt samochód CWS T1 za duży jak na polski rynek i za kosztowny w produkcji. Utrzymanie go w produkcji wiązało się t ze zbyt kosztowna wymianą parku maszynowego (który nie był dostosowany do produkcji wielkoseryjnej) wraz z całkowicie nowym oprzyrządowaniem. Odnosiło się i do zresztą do pozostałej produkcji. Jak widać zadziałała tu "niewidzialna ręka" rynku.

 

Twierdzisz, ze kwestia odszkodowań wojennych nie miała znaczenia. Uważam, ze miała. Dowodem na to może być Spółka Akcyjna Ursus. W 1915 roku Rosjanie wywieźli z jej pierwszej siedziby przy ul. Skierniewickiej praktycznie całe wyposażenie. Też produkowała samochody. Spółka otrzymała wsparcie od wojska i kredyty od państwa na budowę fabryki w nowym miejscu (obecny Ursus) pod nazwą Zakłady Mechaniczne Ursus. Ok.1930 roku produkcja została wstrzymana z podobnych powodów jak w przypadku CWS, a firma zbankrutowała. Została przejęta przez państwo.

 

Polacy też mieli aspiracje, ale nie mieli pieniędzy, ani na wielkoseryjna produkcję, ani na konsumpcję. Ziszczenia wojenne, brak odszkodowań za nie i kryzys światowy miały na to znaczący wpływ. Ty twierdzisz natomiast, że to dlatego, bo Polacy to nieudacznicy czy kmiotki.

[misiomor]

Polacy też mieli aspiracje, ale nie mieli pieniędzy, ani na wielkoseryjna produkcję, ani na konsumpcję.

Dobrobyt i rozwój nie bierze się z pieniędzy z góry tylko z uczciwej pracy i współpracy. Ford "wyrósł" na tym, że po pierwsze miał pomysł, a po drugie - spotkał odpowiednich ludzi. Akcjonariuszy nie domagających się od razu nie wiadomo jakich zysków. Pracowników nie kombinujacych tylko jak się obijać i kraść, do tego oszczędnych i gospodarnych klientów zdolnych zapłacić za samochód i nie bojących się takiej demonstracji zamożności - co wymagało jako-tako sprawnego państwa pilnujacego prawa i porządku.

 

Polacy niestety są gnuśnymi (a obecnie jeszcze roszczeniowymi) kmiotami, niezdolnymi do "egzotermicznego" czy też inaczej opłacalnego zorganizowania się wokół produkcji czegoś ambitnego. Dowód - 22 lata od końca komuny i gnój jaki był taki jest. W takim czasie Korea Południowa i Tajwan zbudowały technologiczne imperia, mając mniej terenu, surowców i jeszcze na dodatek sąsiadując z ekstremalnie nieprzyjaznymi potęgami.

 

Pieniądze z góry tylko pogłębiają zdeprawowanie populacji, bo maskują rzeczywiste problemy. Południe Włoch dostało ogromne pieniądze z Północy i jakoś nie widać najmniejszej poprawy, tylko mafia się upasła na rozkradaniu tego dobra.

[bartek79]

Polacy niestety są gnuśnymi (a obecnie jeszcze roszczeniowymi) kmiotami, niezdolnymi do "egzotermicznego" czy też inaczej opłacalnego zorganizowania się wokół produkcji czegoś ambitnego. Dowód - 22 lata od końca komuny i gnój jaki był taki jest. W takim czasie Korea Południowa i Tajwan zbudowały technologiczne imperia, mając mniej terenu, surowców i jeszcze na dodatek sąsiadując z ekstremalnie nieprzyjaznymi potęgami.

 

Poczatek budowy tzw. "azjatyckich tygrysów" to lata 60-te XX wieku.

W latach 80-tych to już były gospodarki rozwiniete stosunkowo mocno.

Więc dowodu nie ma .

 

Polacy sa jacy są, ja uwazam ,że nie sa najgorsi .

 

Gnój to może i jest na szczytach włądzy , w urzedach etc.

W przedsiębiorstwach gnoju coraz mniej. Szczególnie tych niepaństwowych startujących z garażu.

[misiomor]

Dlaczego dowodu nie ma? Pokazali że w 20 lat można zbudować prężną ekonomię opartą na technologii. A Polakom podobny numer się zdecydowanie nie udał.

 

Przekonanie że wystarczy coś zmienić na szczytach władzy mi przynajmniej przypomina dywagacje wiejskich mechaników - samouków że jakby tylko zmienić przełożenie w kaszlunie (bo w fabryce złośliwie ograniczyli osiągi), to zaraz by 200kph po autostradzie śmigał. Dzisiejszy wariant to tjuninkerskie stożkowe filtry i inne wydechy z rynien, podobnie jak cudowne dodatki do paliwa.

[bartek79]

Dlaczego dowodu nie ma? Pokazali że w 20 lat można zbudować prężną ekonomię opartą na technologii. A Polakom podobny numer się zdecydowanie nie udał.

 

pisałes w tym samym czasie a czas inny. W latach 80tych to nadal nie były imperia technologiczne , imperia to sa teraz ale po latach 40

 

 

ale co do reszty wywodu to sie zgadzam, fajne porownanie z tymi mechanikami

[misiomor]

Napisałem "w takim czasie" - chodziło mi o ilość lat.

[Gość dziadekwłodek]

Dobrobyt i rozwój nie bierze się z pieniędzy z góry tylko z uczciwej pracy i współpracy. Ford "wyrósł" na tym, że po pierwsze miał pomysł, a po drugie - spotkał odpowiednich ludzi. Akcjonariuszy nie domagających się od razu nie wiadomo jakich zysków. Pracowników nie kombinujacych tylko jak się obijać i kraść, do tego oszczędnych i gospodarnych klientów zdolnych zapłacić za samochód i nie bojących się takiej demonstracji zamożności - co wymagało jako-tako sprawnego państwa pilnujacego prawa i porządku.

 

Polacy niestety są gnuśnymi (a obecnie jeszcze roszczeniowymi) kmiotami, niezdolnymi do "egzotermicznego" czy też inaczej opłacalnego zorganizowania się wokół produkcji czegoś ambitnego. Dowód - 22 lata od końca komuny i gnój jaki był taki jest. W takim czasie Korea Południowa i Tajwan zbudowały technologiczne imperia, mając mniej terenu, surowców i jeszcze na dodatek sąsiadując z ekstremalnie nieprzyjaznymi potęgami.

 

Pieniądze z góry tylko pogłębiają zdeprawowanie populacji, bo maskują rzeczywiste problemy. Południe Włoch dostało ogromne pieniądze z Północy i jakoś nie widać najmniejszej poprawy, tylko mafia się upasła na rozkradaniu tego dobra.

 

Jest prawda i gówno (czyli praktycznie cała Twoja) prawda.

 

Polska w 1918 roku była 1918 była krajem rolniczym w ok. 66 procentach zniszczonym przez działania wojenne. W 1939 roku Polska dorobiła się statusu kraju rolniczo-przemysłowego z dobrymi perspektywami na przyszłość - popartymi wartościowym pieniądzem. Jak chłop, który jeździł wozem na drewnianych kołach - wzmocnionych metalowymi obręczami i zaprzężonym do krowy, a nie do konia mógł się przesiądź od razy do CWS T1, skoro nie było na niego stać starego szlachcica lub nowego przemysłowca. W II RP chłop do wozu zaprzągł konia i to był wielki postęp. Równy temu w PRL-u, gdzie wóz osadzono na gumowych kołach.

 

Zastanawiam się dlaczego jesteś taki złośliwy. Nie czujesz się Polakiem? Pogryzły Cię kleszcze wyhodowane przez obcy wywiad? A do tego Twoja frustracja wszystkim na około chyba Cię przerosła.

 

Widzisz lewych przemysłowców i pracowników. Przecież oni naruszają prawo. Nawet najbardziej ułomne. Doniosłeś o nich państwu - nawet ułomnemu - nie. Więc do kogo i dlaczego masz o to pretensję, skoro sam się na to godzisz!

[bartek79]

Napisałem "w takim czasie" - chodziło mi o ilość lat

 

dalej zostaje nasze 20 do ich 40

 

zresztą

 

węgrzy, czesi, słowacy, rumuni, bułgarzy, hiszpanie, portugalczycy, litwini, estończycy, łotysze, ukraińcy i kto tam jeszcze to też gnuśni kmioci ?

imperiów hi tech u nich nie widać

 

W 1939 roku Polska dorobiła się statusu kraju rolniczo-przemysłowego z dobrymi perspektywami na przyszłość - popartymi wartościowym pieniądzem.

 

dwudziestolecie międzywojenne to ewenement

pamietajmy że start był ze spalonej ziemi a w 1939 PKB było wyższe ( niemal dwukrotnie bodaj) niż we Włoszech

[misiomor]

dalej zostaje nasze 20 do ich 40

Ja tam pamiętam jak w 1989r. kupowało się telewizory i radiomagnetofony GoldStar.

 

węgrzy, czesi, słowacy, rumuni, bułgarzy, hiszpanie, portugalczycy, litwini, estończycy, łotysze, ukraińcy i kto tam jeszcze to też gnuśni kmioci ?

imperiów hi tech u nich nie widać

Wzorować należy się na lepszych, a nie uspokajać się tym, że są gorsi albo niewiele lepsi. Europa jest w żałosnej stagnacji jako całość, i co najgorsze nikt nawet nie próbuje się zastanawiać jak odzyskać przewagę nad Dalekim Wschodem. Wypisz wymaluj późne Bizancjum.

 

W II RP chłop do wozu zaprzągł konia i to był wielki postęp.

Za mały żeby skutecznie się obronić przed Niemcami.

[Gość dziadekwłodek]

 

 

 

 

dwudziestolecie międzywojenne to ewenement

pamietajmy że start był ze spalonej ziemi a w 1939 PKB było wyższe ( niemal dwukrotnie bodaj) niż we Włoszech

 

 

O tym właśnie piszę!

 

Ja tam pamiętam jak w 1989r. kupowało się telewizory i radiomagnetofony GoldStar.

 

 

Wzorować należy się na lepszych, a nie uspokajać się tym, że są gorsi albo niewiele lepsi. Europa jest w żałosnej stagnacji jako całość, i co najgorsze nikt nawet nie próbuje się zastanawiać jak odzyskać przewagę nad Dalekim Wschodem. Wypisz wymaluj późne Bizancjum.

 

 

Za mały żeby skutecznie się obronić przed Niemcami.

 

Polska broniła się przed Niemcami w 1939 roku nie wiele krócej niż, wszystkie napadnięte przez nich kraje Europy Zachodniej razem wzięte. Pytając językiem jednego z bohaterów jednego z kultowych seriali: "Mówi Ci to coś?!"

[bartek79]

O tym właśnie piszę!

 

ja potwierdzam, nie polemizuje z tym :]

[misiomor]

Widzisz lewych przemysłowców i pracowników. Przecież oni naruszają prawo. Nawet najbardziej ułomne. Doniosłeś o nich państwu - nawet ułomnemu - nie. Więc do kogo i dlaczego masz o to pretensję, skoro sam się na to godzisz!

Nawet 100% przestrzeganie prawa nic a nic nie pomoże w naszej sytuacji. Problemem są rzeczy nie dające się ująć w kodeksy. Z punktu widzenia młodego człowieka wchodzącego na rynek pracy przekaz społeczny jest jasny - choćby się na śmierć zatyrał, nigdy nie będzie miał lepszych ciuchów i samochodu niż synek lokalnego bossa (powiązanego z władzą) ostentacyjnie nie robiący nic poza lansem. Destruktywne rozgrywki rankingowe widać nawet w rodzinach (swoje widziałem i się nasłuchałem). Nie dziwne że dla zdolnych i pracowitych jedynym wyjściem jest ucieczka za granicę. Tu niewiele się zmieniło od Dwudziestolecia Międzywojennego. Sendzimir zwiał i majątek oraz karierę zrobił. Czochralski powodowany patriotyzmem inwestował w Polsce i skończył bez mała jako dziad chałupniczo produkujący proszek od kichania.

[bartek79]

Wzorować należy się na lepszych, a nie uspokajać się tym, że są gorsi albo niewiele lepsi. Europa jest w żałosnej stagnacji jako całość, i co najgorsze nikt nawet nie próbuje się zastanawiać jak odzyskać przewagę nad Dalekim Wschodem. Wypisz wymaluj późne Bizancjum.

 

Europa tę potęge dalekiego wschodu zbudowała, od tego zacznijmy

 

Goldstar to obecne LG

 

jak chcesz brac przykład z najlepszych (korea, tajwan) to podziekuj za sparcie socjalne państwa, pensję minimalną i maks 8 godzinny czas pracy.

 

Jestesmy w UE i u nas takiego cudu nie będzie, system to blokuje

 

Z punktu widzenia młodego człowieka wchodzącego na rynek pracy przekaz społeczny jest jasny - choćby się na śmierć zatyrał, nigdy nie będzie miał lepszych ciuchów i samochodu niż synek lokalnego bossa (powiązanego z władzą) ostentacyjnie nie robiący nic poza lansem.

 

jesli młody zdolny wchodzac na rynek mysli że dla niego wyznacznikiem jest posiadanie lepszych ciuchów niz synek lokalnego bossa to jest to własnie powód dla którego przegrywa na rynku.

[misiomor]

Polska broniła się przed Niemcami w 1939 roku nie wiele krócej niż, wszystkie napadnięte przez nich kraje Europy Zachodniej razem wzięte. Pytając językiem jednego z bohaterów jednego z kultowych seriali: "Mówi Ci to coś?!"

Mówi - że przegrali.

[Gość dziadekwłodek]

Nawet 100% przestrzeganie prawa nic a nic nie pomoże w naszej sytuacji. Problemem są rzeczy nie dające się ująć w kodeksy. Z punktu widzenia młodego człowieka wchodzącego na rynek pracy przekaz społeczny jest jasny - choćby się na śmierć zatyrał, nigdy nie będzie miał lepszych ciuchów i samochodu niż synek lokalnego bossa (powiązanego z władzą) ostentacyjnie nie robiący nic poza lansem. Destruktywne rozgrywki rankingowe widać nawet w rodzinach (swoje widziałem i się nasłuchałem). Nie dziwne że dla zdolnych i pracowitych jedynym wyjściem jest ucieczka za granicę. Tu niewiele się zmieniło od Dwudziestolecia Międzywojennego. Sendzimir zwiał i majątek oraz karierę zrobił. Czochralski powodowany patriotyzmem inwestował w Polsce i skończył bez mała jako dziad chałupniczo produkujący proszek od kichania.

Przy takim podejściu i Ty skończysz jako dziad w każdym calu. Aha! - możesz jeszcze wyjechać i być szczęśliwym.

[misiomor]

jesli młody zdolny wchodzac na rynek mysli że dla niego wyznacznikiem jest posiadanie lepszych ciuchów niz synek lokalnego bossa to jest to własnie powód dla którego przegrywa na rynku.

Trudno winić 18-latka za tego typu pragnienia i dążenia. Za to tatusiów pragnących zapewnić swoim dzieciom dominację za wszelką cenę, nawet ich zepsucia, mamy w Polsce wielki dostatek.

 

Ciekawe że taką postawę widać praktycznie wszędzie, sport jest miejscem dobrze pokazującym ten mechanizm. Czytałem gdzieś wywiad z Marta Domachowską - tenisowy talent bez wątpienia większy niż nawet Agnieszki Radwańskiej. Jak miała coś koło 10 lat, możliwości dalszego rozwoju w jej okolicy się skończyły więc rodzice wysłali ją do ośrodka szkoleniowego we Wrocławiu. Tam na wstępie popełniła niewybaczalny błąd - wygrała z synkiem szefa. I po krótkim czasie musiała wracać do domu. Dziś największym jej problemem jest psychika... Za to co ciekawe sukcesy w prestiżowych sportach z dużymi stawkami odnoszą głównie ci, których rodzice poświęcili się bez reszty pilnowaniu rozwoju i chronieniu swoich dzieci przed hordami zawistnych kundli dookoła.

[muls]

ten blad to był jednak sprawdzian.w sporcie jeszcze lepiej leją taka psychike.w sporcie sama lepszosc... to polowa.wysoki reklamowany konsumcjonizm,idee ze musisz miec bez zapewnienia przynajmniej podstawowej mozliwosci mienia to przyczynek wszelakiej frustracji mlodych i działan jak w anglii.ostatecznie to nawet trudno im sie..dziwic.

[misiomor]

PS. W USA z czasów kiedy budowały one swoją dominujacą pozycję na świecie, był taki obyczaj, że nawet synowie milionerów musieli przynajmniej częściowo zarabiać na swoje studia, oraz nie obnosić się za bardzo z bogactwem. Korzyść była dwojaka - kiedy obejmował taki firmę ojca, coś sobą reprezentował. Po drugie - nie demotywował swoim przykładem młodzieży uboższej. Tego się nie da zadekretować żadnym prawem, musi to wynikać z etyki.

[jar1]

Kiedys to nawet królowie u nas chodzili do wychodka. :)

 

Problem w tym, że mistrz może być tylko jeden - reszta to przegrani. Tylko ten fakt jest zupełnie pomijany w ideologii.

[bartek79]

Trudno winić 18-latka za tego typu pragnienia i dążenia. Za to tatusiów pragnących zapewnić swoim dzieciom dominację za wszelką cenę, nawet ich zepsucia, mamy w Polsce wielki dostatek.

 

u 10 latka to sie nie zdziwię taką postawą ale 18 latek to już się powinien zorientowwać ,że jego tato mu kokosów nie da a to ,że jakis inny tatus swojego syna rozpieszcza to już nie interes 18 latka.

 

Trzeba patrzeć w swoją miskę a nie w cudzą.

[misiomor]

Trzeba patrzeć w swoją miskę a nie w cudzą.

Jakby wszyscy byli mądrzy, świat byłby o wiele lepszy. To są zresztą zagadnienia bardziej ilościowe a nie jakościowe. Tym niemniej w Polsce mamy jakiś przeklęty serwo - mechanizm, jak zaczyna być lepiej o złotówkę, zaraz pojawiają się roszczenia na 2zł albo i więcej. Podobno jak Reymont wrócił z wręczenia Nagrody Nobla, przyjaciele zastali go w pokoju wśród masy listów, bardzo przygnębionego. Okazało się że podliczył był właśnie wszelkie prośby o wsparcie jakie przyszły w owych listach. Suma próśb przekraczała Nagrodę dwukrotnie.

 

Spotkałem się z - co prawda półgębkiem i nieśmiało wyrażanymi - opiniami socjologów, że rozwój polskiej ekonomii właśnie zaczyna się opierać o barierę etyki i bez zmian w tym aspekcie trudno oczekiwać jakiegoś większego postępu.

[Gość Cadam]

http://michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2160

[Gość dziadekwłodek]

http://michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2160

A nie możesz założyć sobie oddzielnego wątku - np.:" Złote myśli Michalkiewicza do olania ciepłym moczem"! Przecież jego myśli są starsze od Ciebie! I nie zaśmiecaj więcej mojego wątku tym obornikiem!

[misiomor]

... Pytając językiem jednego z bohaterów jednego z kultowych seriali: "Mówi Ci to coś?!"

Z jakiego to serialu pochodzi ów cytat? Pytam z czystej ciekawości.

[fox733]

Chyba powinno być "mówi wam to coś?" - tekst Jasińskiego z serialu Dom.

[misiomor]

Wielkie dzięki, jednak nie wciągam owego serialu jak to retorycznie zapytał sławny poeta.

[Gość dziadekwłodek]

Z jakiego to serialu pochodzi ów cytat? Pytam z czystej ciekawości.

"Dom". Nie pamiętasz! Fox733 - trochę rzeczywiście zmodyfikowałem Jasińskiego dla potrzeb tej dyskusji. misimor - Ty nic nie piszesz retorycznie.

[misiomor]

Mea culpa.

[Gość dziadekwłodek]

Mea culpa.

Oj, wielka!