Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

Wojciechu!

Nadal twierdzę, że armia i służby izraelskie mają lat świetności już za sobą. Na marginesie podobno były tworzone w oparciu o wzorce odpowiedników w III Rzeszy i przedwrześniowej Polsce. Ostatnia afera z paszportami obywateli UE pokazuje, ze izraelskie służby tracą tak przydatną w tym fachu umiejętność skrytego działania i zacierania śladów.

 

Agresja wobec Żydów występuje w tym regionie od końca I WŚ, kiedy to Anglicy zezwolili na napływ dużej liczby żydowskich osadników. Ekspansja żydowska w tym regionie zawsze odbywała się kosztem Arabów, a w szczególności Palestyńczyków. Dlatego mają poczucie krzywdy i nienawidzą ich. Ten nastroje skutecznie podsyca wojujący islamiści. To jest śmiertelne zagrożenie, na które Izrael nie znalazł recepty - tu każde rozwiązanie: ustępstwa czy zaostrzenie stanowiska - może być złe.

 

Tymczasem Izrael stracił Egipt i chyba Turcję - wbrew pozorom nie potrzebuje ona już broni z Izraela, Dostanie ją od USA w zamian za zgodę na radar tarczy antyrakietowej na swoim terytorium. I to wbrew żądaniom Iranu. Turcja chce być za wszelką cenę mocarstwem regionalnym. Dlatego może ostro traktować Izrael, żeby zjednać sobie kraje islamskie w celach przywódczych. Egipt, jak nie poradzi sobie z sytuacją wewnętrzną, może wywołać jakąś lokalną wojenkę z Izraelem. Paru sojuszników znajdzie. Tym bardziej,ze rola USA wyraźnie słabnie(po Iraku i Afganistanie). Izraelowi pozostała jeszcze Arabia Saudyjska, której władcom chyba najbardziej zależy, aby obecne status qwo istniało w nieskończoność.

 

Zgoda co do jednego: "Niemniej na Bliskim Wschodzie wszystko jest możliwe!".

[stench]

zgadzam się z Wojciechem, dodam jeszcze że dziś napaść pojedyńczego państwa na inne dowolne jest bardzo niewygodna dla agresora (snakcje, blokada kont, brak wsparcia logistycznego ze strony innych, napiętnowanie w mediach globalnych itd.) nawet usa nie jest w stanie samodzielnie prowadzić działań wojennych(potrzebuje choćby akceptacji opinii światowej). a wielka i silna Turcja nie może uporać się z garstką Kurdów bo zaraz na yutubie byłyby relacje ze zbrodniczych zachowań armii.

nad Izraelem co 10-15 min przelatują uzbrojone f16 więc raczej nie da się go niepostrzeżenie napaść , by go rzucić na kolana agresor musiałby użyć atomu a to dla agresora również przyniosłoby opłakane skutki.

 

co do działań wojennych w górzystej częći bliskiego wschodu to są specyficzne ponieważ do miast prowadzi mało dróg dojazdowych / zaopatrzenia oraz występują ogromne problemy z zaopatrzeniem w wodę - więc wystarczy zniszczyć drogi dojazdowe+wodociąg i w 2 tygodnie praktycznie każde miasto jest ugotowane,

nie obserwowliśmy tego w Libii, ale tam "alianci" dbali by nie urazić cywili

[mamel]

dziś napaść pojedyńczego państwa na inne dowolne jest bardzo niewygodna dla agresora

i dla tego samoistnie wybuchają "rewolucje"

takie jednorodne pączkowanie świadomości

[Gość dziadekwłodek]

zgadzam się z Wojciechem, dodam jeszcze że dziś napaść pojedyńczego państwa na inne dowolne jest bardzo niewygodna dla agresora (snakcje, blokada kont, brak wsparcia logistycznego ze strony innych, napiętnowanie w mediach globalnych itd.) nawet usa nie jest w stanie samodzielnie prowadzić działań wojennych(potrzebuje choćby akceptacji opinii światowej). a wielka i silna Turcja nie może uporać się z garstką Kurdów bo zaraz na yutubie byłyby relacje ze zbrodniczych zachowań armii.

nad Izraelem co 10-15 min przelatują uzbrojone f16 więc raczej nie da się go niepostrzeżenie napaść , by go rzucić na kolana agresor musiałby użyć atomu a to dla agresora również przyniosłoby opłakane skutki.

 

co do działań wojennych w górzystej częći bliskiego wschodu to są specyficzne ponieważ do miast prowadzi mało dróg dojazdowych / zaopatrzenia oraz występują ogromne problemy z zaopatrzeniem w wodę - więc wystarczy zniszczyć drogi dojazdowe+wodociąg i w 2 tygodnie praktycznie każde miasto jest ugotowane,

nie obserwowliśmy tego w Libii, ale tam "alianci" dbali by nie urazić cywili

 

Dobrze myślisz! Wystarczy odciąć Izrael od wody pitnej i F16 i broń jądrowa mu nie pomoże.

 

Źle myślisz! USA nic nie potrzebuje, aby dokonać kolejnej agresji. Usłużni sojusznicy już się postarają, aby ją uzasadnić i usprawiedliwić.

 

Głupio myślisz! Alianci! Nie obrażaj ich pamięci!

[stench]

Dobrze myślisz! Wystarczy odciąć Izrael od wody pitnej i F16 i broń jądrowa mu nie pomoże.

 

Źle myślisz! USA nic nie potrzebuje, aby dokonać kolejnej agresji. Usłużni sojusznicy już się postarają, aby ją uzasadnić i usprawiedliwić.

 

Głupio myślisz! Alianci! Nie obrażaj ich pamięci!

 

Dobrze myślisz - każdemu Izraelicie wystarczy na nos założyć spinacz do bielizny na 5 min - i już ugotowany, a wraz z nimi cały Izrael i reszta narodu w innych krajach, która z żalu też sięgnie po spinacze

 

Źle myślisz - co do usa i ich kolejnych agresji to po klęskach w iraku i afganistanie(całym syfie jaki przy tym wypłynął i braku zakładanych pozytywnych skutków interwencji) - to stracili jakikolwiek mandat i wsparcie, nawet "najwierniejsi" mówią wprost, że każdy dzień bytności ich wojsk w strefie działań jest bez sensu. Pani Clinton chlapnęła o Kadafku pojmanym lub zabitym w taki sposób, że lepiej jakby posłuchała rady Sziraka skierowanej kiedyś dla nas i się zamknęła - cała wcześniejsza mądrość trzymania się oficjalnie od syfu z dala poszedł się rypać

 

Głupio myyślisz- w tym wypadku o alaintach należy pamiętać i piętnować - narobili syfu aby kilka korporacji mogło się nachapać

[vik]

Kurdow jest ponad 30 milionow wiec nie taka garstka. Uznano ich prawo do niepodleglosci po I wojnie ale Ata Turk zwyciezyl a UK chciala miec nafte w Iraku pod wlasna kontrola.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Rewelacyjny wywiad z Adamem Michnikiem w najnowszym numerze "Przegląd"-u. O czym i o kim? Przeczytajcie sami - choć niewielu to zrobi - niestety! Chyba jego wydźwięk jest inny, niż życzył tego sobie on sam. (Taka jest przynajmniej moja ocena tego wywiadu.) W jednym z fragmentów mówi o Polsce, ale można to odnieść wręcz idealnie do Bliskiego Wschodu:"(...) w Polsce(...) żyły dwa narody! Tak naprawdę, żył naród żydowski, który miał swój język, religię, strój, obyczaj, literaturę, teatr, film, pamieć zborowych emocji, itd. (O majątku żydowskim cicho sza - czyli co nie był w Polsce najważniejszy! - to moje. I tu dla mnie kolejna bomba. Uniwersalna - to samo jest tam - czyli na Bliskim Wschodzie i gdzie indziej też!) To byli ludzie, którzy nie tylko nie byli Polakami, ale nie chcieli nimi być."

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Ale coż to za odkrycie,to żadna nowość.Wiadomo przecież,że wśród 6 mln. polskich Żydów znaczna część żyła w izolacji od polskości.Nie znali języka,obracali się wśród swoich,żyli w tych swoich sztetlach.Zwłaszcza na kresach.Analogicznie jak nasi rodacy w chicagowskim jackowie czy nowojorskim greenpoincie.Niemnej nie można zapominać o tych,którzy polonizowali się,aktywnie działali w sferze gospodarki,kultury czy polityki.Byli i tacy i tacy.

 

Często ta postawa izolacji była pochodną biedy i braku wykształcenia.

[Gość dziadekwłodek]

Pewnie,że żadne odkrycie czy nowość, tylko pokazanie jednego z powodów konfliktu nacji na Bliskim Wschodzie. Napisałem o małym fragmencie z dużego wywiadu, bo moim zdaniem pasował do dyskusji o konflikcie bliskowschodnim.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale jaki to ma związek z konfliktem na Bliskim Wsch.?

[Gość dziadekwłodek]

Ale jaki to ma związek z konfliktem na Bliskim Wsch.?

Moim zdaniem oczywisty! Bo Żydzi nigdy nie zasymilują się z żadna nacją bezinteresownie, poza tym ciągle pokazują własną wyższość nad innymi ( a może ja nie rozumiem syjonizmu?). Żydzi to jeden z najbardziej rasistowskich narodów jakie zna współczesny świat. Zobacz jak przygotowywany (delikatnie pisząc!) jest młody Żyd, który pierwszy raz przyjeżdża do Polski obejrzeć miejsca holokaustu - najlepszego interesu Żydów w dziejach tego narodu!

[stench]

niestety z dużą częścią wypowiedzi dziadkawłodka muszę się zgodzić, swoje wnioski opieram na bytności w Izraelu w trakcie wakacji

[wojciech iwaszczukiewicz]

stench

 

Ja też byłem w Izraelu i mam odmienną opinię.

 

dziadekwłodek

 

A co dowiadują się o Izraelu polscy turyści.Po pierwsze nie jadą do Izraela ale do Ziemi Świętej a po drugie interesują ich tylko miejsca związane z chrześcijaństwem.

Problem polsko-izraelski polega na niedoinformowaniu z obu stron.Młodzież z Izraela przyjeżdżając do Polski widzi tylko obozy zagłady i Polska kojarzy im się tylko z Holocaustem a Polacy w Izraelu widzą tylko miejsce narodzin chrześcijaństwa.

[Gość dziadekwłodek]

 

 

dziadekwłodek

 

A co dowiadują się o Izraelu polscy turyści.Po pierwsze nie jadą do Izraela ale do Ziemi Świętej a po drugie interesują ich tylko miejsca związane z chrześcijaństwem.

Problem polsko-izraelski polega na niedoinformowaniu z obu stron.Młodzież z Izraela przyjeżdżając do Polski widzi tylko obozy zagłady i Polska kojarzy im się tylko z Holocaustem a Polacy w Izraelu widzą tylko miejsce narodzin chrześcijaństwa.

 

Dostrzegam jednak zasadnicze różnice. Młodych Żydów nastawia się zdecydowanie wrogo wobec Polski i Polaków.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

A odwrotnie to nie?Uderzmy się we własne piersi!

Problem polega na tym,że współcześni Żydzi i Polacy nic o sobie nie wiedzą.

Co do stosunku Żydów do Arabów.Co to znaczy,że nie umieją się zasymilować?Asymilować to się można gdy się jest mniejszością w obcym kraju.Nie zapominaj,że Izrael jest w stanie wojny z Arabami,którzy kwestionują nie tylko granice ale sam fakt istnienia państwa izraelskiego.

[Gość dziadekwłodek]

Wojciechu!

Czy pamiętasz dokładnie kiedy ostatni raz istniało rdzenne państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie (przed powstaniem ruchu syjonistycznego oczywiście)? Bo ja nie pamiętam! Kojarzę, że było to jeszcze w czasach rzymskich. Czy Żydzi byli kiedykolwiek większością w tym regionie? Nie! Czy można wskazać jeden przykład zasymilowania się Żydów z ludnością kraju kraju, w którym żyli setki lat? Nie. Sam wykazałeś to na przykładzie Polski i dowiodłeś dlaczego. Dodam jeszcze to, że Żydzi uważali się za lepszych od innych. To ostatnie da się nawet uzasadnić czy usprawiedliwić, ale jest faktem. Trudno jest znaleźć inną nację, która była i jest nielubiana, nietolerowana i ceniona jednocześnie i to w wielu krajach.

 

Nie zapominam. Obecne państwo Izrael zostało utworzone w sposób sztuczny, decyzjami politycznymi i kosztem Arabów, a w szczególności Palestyńczyków. Bo Żydom chciano w ten sposób coś wynagrodzić lub za coś zapłacić. Dlaczego państwa żydowskiego nie utworzono, gdzie indziej (pierwsze przymiarki syjonistów mówiły o "Wielkiej Wyspie", a ona raczej nie leży na Bliskim Wschodzie). Dlatego też państwo żydowskie jest traktowane przez Arabów jako nowotwór, który trzeba koniecznie zniszczyć. Inna rzecz, że nowotwór ten nie da się łatwo usunąć.

[stench]

Wojciechu, ja w Izraelu zobaczyłem granice z 10 kontrolami do przejścia, wszędzie partole wojskowe z bronią długą, w rejonie morza martwego f16 latające w grupach po3-4 co 15 min, mur okalający Palestyńczyków, przy plakatach z ludźmi w arafatkach dopisane sprayem napisy(mierząc polską miarką sądzę , że obraźliwe) - na wycieczkę pojechałem by zobaczyć Izrael, jego krajobraz i ludzi. Owszem Grób Paniski i Betlejem zaliczyłem ale były to dla mnie wtórne atrakcje i nie dla nich odwiedziłem Izrael.

Było też piękne Morze Martwe, kibuce z gajami palmowymi, Ściana Płaczu i fajny klimat - i to te rzeczy zostaną w mojej pamięci najdłużej

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Czy pamiętasz kiedy Szczecin czy Mazury należały do Polski?Bo Wrocław to 800 lat temu!I co z tego wynika?

Co do asymilacji.Byli bardzo dobrze zasymilowani w Niemczech przedwojennych i W.Brytanii ( premier Disraeli).Byli w Europie traktowani wrogo bo byli inni,wyznawali inną religię,byli zdolni i zamożni.Czyli co ?W Europie nie są mile widziani,Izrael też się im nie należy no to z nimi zrobić?Ostateczne rozwiązanie?

Po doświadczeniach II Wojny Żydzi doszli do słusznego wniosku,że z narodem,który nie ma własnego państwa nikt się nie liczy.Przykład Kurdów to potwierdza.

stench.

 

Ale czy Cię to dziwi?Przecież na ten kraj spadają rakiety a w autobusach wysadzają się samobójcy.

Czy nie zrobiło na Ciebie wrażenia jak nowoczesny jest to kraj?

 

dziadekwłodek

 

Odpowiem Ci.Szczecin i Mazury nigdy nie należały do Polski.

[wiatrak]

...Odpowiem Ci.Szczecin i Mazury nigdy nie należały do Polski.

Za to u was biją murzynów... ;)

[wojciech iwaszczukiewicz]

wiatrak

 

Nieprawda,teraz to murzyni biją!

[Gość dziadekwłodek]

Wojciechu!

Jeśli chodzi o sprawy terytorialne nie ma tu prostej analogii. Szczecin, Wrocław i Mazury, niezależnie kiedy i czy w ogóle do Polski należały zawsze miały kontakt z Polska i Polakami. Poza tym istniały bliskie zależności gospodarcze, polityczne i kulturowe.

 

Tego nie można powiedzieć o falach dziesiątków tysięcy Żydów urodzonych i wychowanych poza Palestyną, a przybywających do niej legalnie i nielegalnie. I od tego czasu datują się chyba największe konflikty miedzy nimi i Arabami. Żydzi są bezwzględni w realizowaniu swoich celów - niezależnie od tego, czy są to cele gospodarcze, polityczne czy militarne. Przy ich realizacji nie liczą się z nikim i z niczym. Tak też było na Bliskim Wschodzie od początku XIX wieku.

 

Przez prawie 2000lat nie potrzebowali własnego państwa. Nie było im potrzebne po mieli wpływy na całym świecie w najważniejszych dziedzinach życia. Wtedy zdaje się był okres największej asymilacji Żydów z innymi narodami. Syjonizm zdaje się miał temu procesowi przeciwdziałać. Wizja własnego państwa w Palestynie miała wzmacniać i uwiarygodniać założenia ideowe tego ruchu. Jednak tworzenie państwa odbywało opornie przez ok. 150 lat. Przebieg II WŚ niewątpliwie przyśpieszył powstanie Izraela.

 

Dziwi mnie tylko to, że tak mało Żydów z całego świata osiadło w Izraelu, skoro wszędzie jest im tak bardzo źle. Czyżby brak wiary w istnienie Izraela, a może to zwykłe wygodnictwo - silniejsze od miłości do mitycznej Ojczyzny.

 

Przykład Kurdów potwierdza dla mnie tylko to, ze równość to utopia. Po inwazji Iraku były warunki, aby powstało niepodległe państwo kurdyjskie - a skończyło się autonomią dla części narodu.

[mamel]

a komu zależało żeby powstało państwo Izrael, bo samym Żydom, wnioskując po zasiedlaniu, chyba najmniej

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Widzę,że sam lepiej wiesz od Żydów gdzie jest im lepiej.W USA znaleźli dobre warunki do osadnictwa i dlatego jest im tam dobrze i mieszka ich tam najwięcej.

W Izraelu mniej bo to mniejszy kraj i jest tam wojna-to chyba zrozumiałe.Niestety to co piszesz o ich historii to stereotypy poza tym piszesz nieobiektywnie.Wyczuwam niechęć.

Jeszcze raz ponawiam pytanie.Jeżeli odmawiasz im prawa do mieszkania w Europie bo się nie asymilują( w Niemczech akurat asymilacja ich nie uratowała!),w Izraelu też nie no to co z nimi zrobić?

[Gość dziadekwłodek]

Wojciechu!

 

Ani nic nie wiem lepiej od samych Żydów (bo wówczas może znałbym czas i sposób zakończenia tego konfliktu), a nie nie odmawiam im niczego (nigdzie tego nie napisałem)!

 

Nie piszę nieobiektywnie - tylko interpretuję znane z historii fakty na swój sposób - a to już różnica.

 

Pisałem już na bocznicy o pewnej żydowskiej rodzinie z mojej ulicy, która ok. roku 1966 wyjechała do Izraela. Powodem wcale nie były prześladowania, ale potrzeba ściągnięcia poborowych przed wojną 1967 roku. Wiem o tym z listów ojca tej rodziny, które pisał z Izraela do znajomych na mojej ulicy. Cały czas tęsknił za Polską i żałował wyjazdu (część dzieci stracił w czasie wojny). Do wyjazdu zmusiła go żona. Po ok 40 latach znalazłem tekst w internecie pisany o życiu żydowskiej rodziny na mojej ulicy. Nazwisko kobiety było znajome. Opisy zawarte we wspomnieniach obce - to dopiero był brak obiektywizmu.

 

Niech żyją w tym swoim Izraelu dopóki mogą, a jak nie będą mogli to i tak wrócą na ziemie przodków i przypuszczam, że nikt ich nie będzie wyganiał czy prześladował.

 

Razi mnie tylko to, że Żydzi maja więcej szacunku dla Niemców niż Polaków. Może wiesz dlaczego?

[bady]

do pieca!

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Ci których znam i spotkałem w Izraelu mają wielki sentyment do Polski,utrzymują kontakt z językiem,czytają polskie książki i czasopisma( co nie jest takie częste wśród polonusów w USA).

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Ci których znam i spotkałem w Izraelu mają wielki sentyment do Polski,utrzymują kontakt z językiem,czytają polskie książki i czasopisma( co nie jest takie częste wśród polonusów w USA).

 

Ten, o którym wspomniałem, też miał.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Widzę,że bady wywalił to co naprawdę myśli,bez owijania w bawełnę,szczerze,bez udawania kogoś kim nie jest.I chwała mu za to!

[Gość dziadekwłodek]

Bąknął coś i przestraszony uciekł! Ale, żeby zaraz "(...)chwała mu za to!"?

[wojciech iwaszczukiewicz]

No dobra,może jakiś nowy temat?