Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

A może tak rocznicowy! Polski Październik 1956 - stracona szansa, czy mały krok ku wolności?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że jedno i drugie.Stracona szansa bo władza szybko wycofała się z ustępstw ale z drugiej strony Polska po 56r. była już innym krajem.Powrót do stalinizmu był już niemożliwy.Oczywiście inna sytuacja była na Węgrzech a inna w Polsce.Na Węgrzech szło o odrzucenie komunizmu i zakończyło się to tragicznie a w Polsce( pewnie pod węgierskim wpływem) o socjalizm z ludzką twarzą.Niemniej zasób wolności po październiku powiększył się niewątpliwie tak więc był to mały krok ku wolności.Być może był to początek końca komuny?Ludzie stracili złudzenia( ci którzy jeszcze je mieli)

 

Ale oczywiście polski październik nie byłby możliwy bez zmian w ZSRR,bez śmierci Stalina,Bieruta, bez Chruszczowa,XX zjazdu KPZR.

[Gość dziadekwłodek]

Wojciechu!

 

W Polsce do lat 90. żaden protest społeczny nie występował pod hasłami obalenia komunizmu, a raczej socjalizmu. Zawsze głoszono konieczność ulepszenia socjalizmu i nadania mu ludzkiej twarzy.

 

Pierwszoplanową postacią Października'56 był Władysław Gomułka. Miał wszelkie atuty, aby zostać przywódcą ruchu odnowy.

Ideowiec i pro państwowiec w jednej osobie. Uważał,że Niemcy po II WŚ są nadal wielkim zagrożeniem dla Polski, z uwagi na nie uznawanie nowych zachodnich i północnych granic Polski (taka postawę przejawiały Niemcy Zachodnie i Wschodnie; doktryna Holsteina czy sprawa przynależności Szczecina). Dlatego uważał on, że jedynym gwarantem bezpieczeństwa Polski jest sojusz i współpraca z ZSRR. To też powodowało, że Październik'56 miał taką, a nie inną wymowę.

 

Gomółka jako jedyny z polskich przywódców partyjno-państwowych okresu PRL-u umiał rozmawiać z przywódcami KPZR i ZSRR z pozycji innej niż klęcząca. Potrafił odważnie przedstawiać swoje zdanie, ba nawet ich krytykować. Do tego umiał utrzymać ich zaufanie. Podczas obrad VIII Plenum PZPR ostro postawił się tow. radzieckim, którzy bez zapowiedzi nawiedzili obrady tego plenum. To właśnie on odwiódł Chruszczowa od zbrojnej interwencji w Polsce w tym czasie i uchronił przed wydarzeniami podobnymi do węgierskich.

 

Tu należy przypomnieć, że wojska radzieckie stacjonujące w Polsce opuściły swoje garnizony, dwa zgony pancerne ruszyły na Warszawę z Bornego Sulimowa i Legnicy, a na redzie portu wojennego w Gdyni stały okręty Floty Bałtyckiej.

 

Moim zdaniem, oprócz postawy Gomułki, na decyzji Chruszczowa zaważyła także wiedza o tym, że LWP i MO opowiedziały się za przemianami lub wręcz je wsparły. Wielkie znaczenie mógł mieć także czynnik zewnętrzny w postaci stanowiska ChRL wobec sytuacji wewnętrznej w Polsce i groźby interwencji zbrojnej ZSRR.

Polska miała wówczas bardzo dobre stosunki dwustronne z ChRL. Wynikało to m.in. z tego, że była jednym z pierwszych państw na świecie, które uznały niepodległość tego państwa. ChRL była za to Polsce wdzięczna, prawdopodobnie dała Polsce gwarancje bezpieczeństwa w czasie poufnych rozmów na przełomie 1955/56.

 

*********

 

dziadekwłodek

 

Ci których znam i spotkałem w Izraelu mają wielki sentyment do Polski,utrzymują kontakt z językiem,czytają polskie książki i czasopisma( co nie jest takie częste wśród polonusów w USA).

 

wojciechu!

Takie uzupełnienie tego tematu: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10545136,_Slub_z_gojem_to_jak_wypelnienie_woli_nazistow___.html.

Myślę, ze wpisuję się w sens dyskusji.

[mamel]

Wy tu pierdu pierdu, jak pisuje Jaro a odpowiedzi nie widać

- komu zależało żeby powstało państwo Izrael, bo samym Żydom, wnioskując po zasiedlaniu, chyba najmniej

[misiomor]

Wy tu pierdu pierdu, jak pisuje Jaro a odpowiedzi nie widać

- komu zależało żeby powstało państwo Izrael, bo samym Żydom, wnioskując po zasiedlaniu, chyba najmniej

Części Żydów zależało. Naród to nie jednostka. BTW - dla Żydów którzy zostali w diasporze Izrael mimo wszystko był czymś na kształt polisy ubezpieczeniowej na wypadek gdyby w starym kraju zaczął się im palić grunt pod nogami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

mamel

Poczytaj sobie o założycielach Izraela,o kibucach,o pierwszych emigranatch z Europy,o walkch z Anglikami o pierwszej wojnie z Arabami i będziezs wiedział komu zależało.A Ty byś chciał mieć podane na tacy.

dziadekwłodek

 

Doceniam rolę Gomułki w październiku 56r. ale mimo wszystko to był doktryner-komunista.Miał autentyczne masowe poparcie społeczne jak nikt po wojnie i je zmarnował.Wycofał się z większości ustępstw bo prawdziwa demokracja i pluralizm nie mieściły mu się w głowie.Zresztą teraz po latach już wiemy,że socjalizm z ludzką twarzą nie istnieje.Gdy się go zacznie reformować to się wali tak jak gorbaczowowska pieriestrojka.Słowa socjalizm użyłem w rozumieniu ówczesnych towarzyszy partyjnych.

Myżlę,że początek upadku komunizmu to rok 56.

[Gość dziadekwłodek]

wojciechu!

 

Masz rację, ale czy rzeczywiście mógł przeć do przodu nie oglądając się na to co dzieje się w kraju i poza nim? To, że był doktrynerem (lub jak wolę ideowcem) - nie ulega wątpliwości. Dodatkowo przez cały wprowadzało go w błąd najbliższe otoczenie partyjne i aparat bezpieczeństwa. Chyba jednak nie mógł wyprzedzić własnej epoki. Przede wszystkim dlatego, że zależało mu na dobrych stosunkach ze Związkiem Radzieckim (szczególnie po tym jak stosunki z ChRL z wiadomych powodów musiały ulec ochłodzeniu). I to nie głównie z powodów ideowych.

 

Gomułka bał się Niemców. Jego obawy były w znacznej mierze uzasadnione. Nie chciał dopuścić do utraty tzw. Ziem Odzyskanych i był skłonny nie prowadzić dalej reform, aby tylko ZSRR gwarantował Polsce nienaruszalność granic. Tu uważał,że bez tych ziem Polska będzie marionetkowym państwem. Uważam, że polska polityka zagraniczna w czasach Gomułki była najlepszą w dziejach PRL-u. Szczególnie zaś polityka wobec Niemiec i to prowadzona w warunkach trudnej sytuacji międzynarodowej. Owoce tej ostatniej skonsumował już kto inny, ale jej sukces był zasługą Gomółki.

 

Gomółce zarzuca się walkę z Kościołem Katolickim w Polsce. Moim zdaniem była to walka nie z Kościołem, tylko z wrogo nastawionym klerem rzymskokatolickim, który tez toczył walkę ideologiczną Z Władzą Ludową. Uważam,że Gomułka słusznie krytykował Episkopat polski za list do Episkopatu niemieckiego z 18 listopada 1966 roku, gdyż buło to stanowisko jawnie polityczne, a nie w sprawach wiary i osłabiało wymowę polityki niemieckiej prowadzonej przez państwo. W tym czasie kler podejmował szereg działań mających na celu osłabić oddziaływanie Władzy Ludowej na społeczeństwo.

 

Październik pozostawił także ślad we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego, społecznego i kulturalnego. W Październiku'56 PZPR po raz pierwszy publicznie przyznała się, ze popełnia błędy. To tez było ważne osiągniecie.

 

*********

 

Wy tu pierdu pierdu, jak pisuje Jaro a odpowiedzi nie widać

- komu zależało żeby powstało państwo Izrael, bo samym Żydom, wnioskując po zasiedlaniu, chyba najmniej

Najkrócej jak można - Syjonistom!

[mamel]

to tylko definicja z Wikipedii

nie każdy Żyd jest Syjonistą i nie każdy Syjonista jest Żydem

na szczęście

[Gość dziadekwłodek]

to tylko definicja z Wikipedii

nie każdy Żyd jest Syjonistą i nie każdy Syjonista jest Żydem

na szczęście

Ruch Syjonistyczny jest trochę starszy od Wikipedii.;-)

[misiomor]

to tylko definicja z Wikipedii

nie każdy Żyd jest Syjonistą i nie każdy Syjonista jest Żydem

na szczęście

Rzeczywiście - chrześcijański syjonizm jak najbardziej istnieje (brak polskiego odnośnika, link do angielskiej wersji):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Idąc tym tropem - Gomułka był (...) syjonistą!

[Gość dziadekwłodek]

To forum ma to do siebie, ze kolejne ważne dla historii i teraźniejszości Polski rzeczy ulatniają się. 11 listopada - ta też ważna rocznica tu przeszła niezauważona! Odnotowały ją tylko polskojęzyczne media - dlatego, że była zadyma - z importu też. Jak naprawdę była II RP? Jak wygląda jej porównanie do PRL? Bardzo proszę o rzeczowe, obiektywne opinie

[misiomor]

Wszyscy się na Audio Show szykowali.

 

II RP była IMO produktem niedopracowanym. Polskie elity nie dojrzały jeszcze na tyle pod zaborami żeby dać radę utrzymać niezależność od dwóch głównych sąsiadów. Bilans otwarcia był zdecydowanie korzystniejszy (wygrane powstania oraz wojna z bolszewikami) niż zamknięcia (żenująca klęska w 1939r.). Na pewno spory udział w tym miało odcięcie Polski od rosyjskich surowców i rynków zbytu, na czym kwitła gospodarka Królestwa Polskiego przed 1914 rokiem.

 

PRL - no cóż, po wybiciu i emigracji elit dobrze być nie mogło pod rządami Towarzyszy Szmaciaków. Państwo było ekstremalnie satelickie i serwilistyczne względem Sowietów skoro zachodnia granica PRL zależała wyłącznie od ich dobrego humoru.

[Gość dziadekwłodek]

misimor

 

Nie o takie odniesienia mi chodziło.Bo polityczno-militarne wałkowaliśmy tu już wielokrotnie. Chodziło mi o porównania cywilizacyjne. Ale Ci odpowiem na rzecz przyszłej dyskusji Jak mogło być pozytywne otwarcie II RP, jak żaden zaborca nie prowadził działań wojennych na rdzennym terytorium. Austriacy pod koniec wojny nadali rdzenne polskie ziemie Ukraińcom, nie licząc się z polskim interesem narodowym. Niemcy przez cała wojnę niszczyli wszystko co się ruszało i nie na ziemiach zaboru rosyjskiego,a pod koniec wojny wywieźli wszystko to co było im przydatne oraz dało się zdemontować i wywieść. W wyniku tego zapaść gospodarcza ziem polskich II RP była tak wielka, że wskaźników z 1913 roku nie nadrobiono do 1938 roku - tak mówił przedwojenny rocznik statystyczny!

 

Piewco klęsk Polski i Polaków! Klęska Wrześniowa (uważam,że jest to najlepsze określenie jakie można było wymyślić) wcale nie wygląda tak źle na tle klęski Francji i początkowo tragicznej klęski ZSRR.

 

Twoja ocena PRL-u jest tak szowinistyczna i fałszywa, ze nawet nie można z nią rzeczowo polemizować. Nasuwa się pytanie, czy żyłeś w PRL-u w latach 1944-89 i z jakiego powodu wydajesz tak miałkie dla tego okresu sądy?

[misiomor]

Piewco klęsk Polski i Polaków! Klęska Wrześniowa (uważam,że jest to najlepsze określenie jakie można było wymyślić) wcale nie wygląda tak źle na tle klęski Francji i początkowo tragicznej klęski ZSRR.

Militarnie może i nie wyglądała tak bardzo źle. Natomiast całokształt - w postaci procentowej liczby ludności cywilnej która zginęła bądź w inny sposób ucierpiała, jak również ostatecznych skutków politycznych, byliśmy chyba największymi przegranymi II WŚ.

 

Twoja ocena PRL-u jest tak szowinistyczna i fałszywa, ze nawet nie można z nią rzeczowo polemizować. Nasuwa się pytanie, czy żyłeś w PRL-u w latach 1944-89 i z jakiego powodu wydajesz tak miałkie dla tego okresu sądy?

Żyłem w PRL-u tyle czasu żeby zapamiętać to i owo. Zwłaszcza koce które Urban chciał wysyłać nowojorskim bezdomnym podczas gdy my musieliśmy en masse stać w kolejkach po właściwie wszystko i z podziwem słuchaliśmy jak to się na zachodzie żyje.

 

Niemcy przez cała wojnę niszczyli wszystko co się ruszało i nie na ziemiach zaboru rosyjskiego,a pod koniec wojny wywieźli wszystko to co było im przydatne oraz dało się zdemontować i wywieść. W wyniku tego zapaść gospodarcza ziem polskich II RP była tak wielka, że wskaźników z 1913 roku nie nadrobiono do 1938 roku - tak mówił przedwojenny rocznik statystyczny!

Niemcy (zachodni) po 1945 roku pokazali że da się odbudować kraj z dużych zniszczeń w mniej niż 20 lat.

[stench]

nawet krążyły dowcipy: zamienię M 3 w Warszawie na śpiwór w Nowym Yorku

[vik]

Zgadzam sie z Toba misiomor, pamietam jak sam wrzeszczalem przecz z dyktatura ciemniakow! w okresie ruchawek w Trojmiescie.

 

Dziadekwlodek, z jednej strony jestes chyba jednym z najbardziej oczytanych ludzi jakich znam i wydaje sie zes calkiem inteligentny a z drugiej strony jak czasami cos palniesz to ni przypial ni przylatal. Cos sie tak uparl gloryfikowac Gomolke? Moze masz jakis emocjonalny zwiazek poprzez rodzine/rodzicow?

 

Nie wiem kto Gomolke wyniosl i wsadzil na 1go sekretarza i czego oczekiwal bo narod to wyglada, ze cudu oczekiwal ale Gomolka to mial beton zamiast mozgu i podobnymi sie otoczyl. Jedyne co potrafil to pilnowac aby towarzysze za duzo nie ukradli. Moze przed wojna to jeszcze myslal i moze jeszcze w 1956 ale gdy juz naprawde zobaczyl, ze zostal krolem to skamienial.

 

pozdrawiam,

 

PS wszyscy jestesmy potomkami kolonizatorow. Roznice byly tylko w metodach kolonizacji. Granice kazdego panstwa wyznacza uklad sil, nic wiecej. Zydy osiedlily sie na wzgorzach Judy i Izraela ponad 3200 lat temu. Arabow tam wtedy nie bylo. To ze byli jednym z nielicznych narodow, ktore zdobyly sie na odwage walki o wolnosc przeciwko Rzymowi zostali czesciowo wygnani z zydolandii. Czesc oczywiscie wymordowano ale czesc zostala i trwala na tych ziemiach. Tak naprawde podobno mieli sznse na zwyciestwo ale tak jak na filmie Zycie Brian'a (Life of Brian - warto obejrzec) zaraz po wyrznieciu legionu tamze stacjonujacego rozne frakcje wziely sie za wzajemne wyrzynanie sie.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor

 

Militarnie może i nie wyglądała tak bardzo źle. Natomiast całokształt - w postaci procentowej liczby ludności cywilnej która zginęła bądź w inny sposób ucierpiała, jak również ostatecznych skutków politycznych, byliśmy chyba największymi przegranymi II WŚ.

 

To nie Niemcy przesądziły o tym, a Wielka Trójka.

Żyłem w PRL-u tyle czasu żeby zapamiętać to i owo. Zwłaszcza koce które Urban chciał wysyłać nowojorskim bezdomnym podczas gdy my musieliśmy en masse stać w kolejkach po właściwie wszystko i z podziwem słuchaliśmy jak to się na zachodzie żyje.

 

W PRL-u ludzie nie mieszkali kartonowych budach i nie umierali z zimna, wszyscy mieli darmowa opieka zdrowotna i prace - tego w USA nie było. Zachód skutecznie robił wszystko comógł, aby nasze warunki życia były gorsze od zachodnich.

 

Niemcy (zachodni) po 1945 roku pokazali że da się odbudować kraj z dużych zniszczeń w mniej niż 20 lat.

 

Gdyby nie prywatny kapitał amerykański- w tym żydowski też oraz ciotka UNRRA - to Niemcy byłyby daleko za Polską.Polska Ludowa w dziele odbudowy poniosła olbrzymi wysiłek nie korzystając z dóbr dostępnym krajom zachodnim.

Tą odbudowa nie kierował emigracyjny rząd londyński czy podziemie zbrojne - po AKowskie i inne - tylko tzw. władza ludowa. To też trzeba umieć docenić![u][/u]

[Gość dziadekwłodek]

misiomor

 

 

 

To nie Niemcy przesądziły o tym, a Wielka Trójka.

 

 

W PRL-u ludzie nie mieszkali kartonowych budach i nie umierali z zimna, wszyscy mieli darmowa opieka zdrowotna i prace - tego w USA nie było. Zachód skutecznie robił wszystko comógł, aby nasze warunki życia były gorsze od zachodnich.

 

 

 

Gdyby nie prywatny kapitał amerykański- w tym żydowski też oraz ciotka UNRRA - to Niemcy byłyby daleko za Polską.Polska Ludowa w dziele odbudowy poniosła olbrzymi wysiłek nie korzystając z dóbr dostępnym krajom zachodnim.

Tą odbudowa nie kierował emigracyjny rząd londyński czy podziemie zbrojne - po AKowskie i inne - tylko tzw. władza ludowa. To też trzeba umieć docenić![u][/u]

 

misiomor

 

Militarnie może i nie wyglądała tak bardzo źle. Natomiast całokształt - w postaci procentowej liczby ludności cywilnej która zginęła bądź w inny sposób ucierpiała, jak również ostatecznych skutków politycznych, byliśmy chyba największymi przegranymi II WŚ.

 

To nie Niemcy przesądziły o tym, a Wielka Trójka.

Żyłem w PRL-u tyle czasu żeby zapamiętać to i owo. Zwłaszcza koce które Urban chciał wysyłać nowojorskim bezdomnym podczas gdy my musieliśmy en masse stać w kolejkach po właściwie wszystko i z podziwem słuchaliśmy jak to się na zachodzie żyje.

 

W PRL-u ludzie nie mieszkali kartonowych budach i nie umierali z zimna, wszyscy mieli darmowa opieka zdrowotna i prace - tego w USA nie było. Zachód skutecznie robił wszystko comógł, aby nasze warunki życia były gorsze od zachodnich.

 

Niemcy (zachodni) po 1945 roku pokazali że da się odbudować kraj z dużych zniszczeń w mniej niż 20 lat.

 

Gdyby nie prywatny kapitał amerykański- w tym żydowski też oraz ciotka UNRRA - to Niemcy byłyby daleko za Polską.Polska Ludowa w dziele odbudowy poniosła olbrzymi wysiłek nie korzystając z dóbr dostępnym krajom zachodnim.

Tą odbudowa nie kierował emigracyjny rząd londyński czy podziemie zbrojne - po AKowskie i inne - tylko tzw. władza ludowa. To też trzeba umieć docenić![u][/u]

 

Mała awaria komputera w trakcie pisania, ale myślę,ze odpowieź jest czytelna

 

misiomor

 

Militarnie może i nie wyglądała tak bardzo źle. Natomiast całokształt - w postaci procentowej liczby ludności cywilnej która zginęła bądź w inny sposób ucierpiała, jak również ostatecznych skutków politycznych, byliśmy chyba największymi przegranymi II WŚ.

 

To nie Niemcy przesądziły o tym, a Wielka Trójka.

Żyłem w PRL-u tyle czasu żeby zapamiętać to i owo. Zwłaszcza koce które Urban chciał wysyłać nowojorskim bezdomnym podczas gdy my musieliśmy en masse stać w kolejkach po właściwie wszystko i z podziwem słuchaliśmy jak to się na zachodzie żyje.

 

W PRL-u ludzie nie mieszkali kartonowych budach i nie umierali z zimna, wszyscy mieli darmowa opieka zdrowotna i prace - tego w USA nie było. Zachód skutecznie robił wszystko comógł, aby nasze warunki życia były gorsze od zachodnich.

 

Niemcy (zachodni) po 1945 roku pokazali że da się odbudować kraj z dużych zniszczeń w mniej niż 20 lat.

 

Gdyby nie prywatny kapitał amerykański- w tym żydowski też oraz ciotka UNRRA - to Niemcy byłyby daleko za Polską.Polska Ludowa w dziele odbudowy poniosła olbrzymi wysiłek nie korzystając z dóbr dostępnym krajom zachodnim.

Tą odbudowa nie kierował emigracyjny rząd londyński czy podziemie zbrojne - po AKowskie i inne - tylko tzw. władza ludowa. To też trzeba umieć docenić![u][/u]

 

Mała awaria komputera w trakcie pisania, ale myślę,ze odpowieź jest czytelna

[misiomor]

To nie Niemcy przesądziły o tym, a Wielka Trójka.

Przesądziła o tym przegrana w 1939r.

 

W PRL-u ludzie nie mieszkali kartonowych budach i nie umierali z zimna, wszyscy mieli darmowa opieka zdrowotna i prace - tego w USA nie było.

Ludzie głosują nogami - jakoś nie słyszałem o masowej emigracji z USA do PRL. To jest obiektywny wskaźnik gdzie jest lepiej, chyba najlepszy jaki znam.

 

Zachód skutecznie robił wszystko comógł, aby nasze warunki życia były gorsze od zachodnich.

Skoro byliśmy sojusznikiem ich wroga... A nasze "elity" oraz Sojusznik byli za ciency żeby się temu przeciwstawić albo mieli to w d..ie.

 

Tą odbudowa nie kierował emigracyjny rząd londyński czy podziemie zbrojne - po AKowskie i inne - tylko tzw. władza ludowa. To też trzeba umieć docenić!

Kierowała stojąc z batem, wtrącając ludzi do więzień za takie błahostki jak np. portret Stalina przez nieuwagę umieszczony wśród pociętych gazet w wychodku. Dziadek opowiadał jak kiedyś szli w pochodzie pierwszomajowym i mieli przestój na moście. Czterech niosących wcierkę ze Stalinem oparło ją na balustradzie. Wiatr powiał, wcierka poszła do rzeki. Tych czterech gości nikt już nie zobaczył. Szykanowali najzdolniejszych ludzi którzy nie zwiali - taki Czochralski chociażby. Ciemniak kierował po ciemniacku, pod dyktando Sowietów i rezultat był taki że Hiszpania czy Włochy stojące od nas niżej przed wojną dziś są o wiele przed nami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Wydaje mi sie,że już temat oceny II RP przerabialiśmy zarówno w aspekcie politycznym,wojskowym,gospodarczym jak i osiagnięć kulturalnych( które były największe).Prawdopodobnie chcesz po raz wtóry udowadniać tezę o wyższości PRL nad II RP.

Nie wiem co można jeszcze nowego dodać do tej oceny międzywojnia.Startowano w bardzo ciężkich warunkach-zniszczenia porównywalne do tych po II wojnie,konflikty ze wszystkimi sąsiadami,epidemie( hiszpanka),zróżnicowanie gospodarcze wszystkich trzech zaborów,brak administracji i kadr,wielowiekowe zacofanie,konflikty narodowościowe.To bilans otwarcia.Zrobiono sporo-scalenie kraju w zakresie gospodarki,komunikacji,administracji,szkolnictwa,armii.prawodawstwa.Udało się wychować nowe patriotyczne pokolenie Polaków,które sprawdziło się w latach II wojny.Do negatywów międzywojnia zaliczyłbym system polityczny( przewrót majowy,Bereza,narastające tendencje autorytarne i faszystowskie),politykę narodowościową,niedocenianie spraw gospodarczych,infrastruktury,zacofanie armii.Jako przyczyny obiektywne wymieniłbym Wielki Kryzys,wojnę celną z Niemcami.

Reasumując można stwierdzić,ze w 1918r. Polska była zlepkiem trzech zaborów a w 1939r była państwem w miarę jednorodnym.

Zrobiono sporo ale można było osiągnąć więcej.

Teraz co do PRL.Ja uważam,że to był okres w którym cofneliśmy się cywilizacyjnie i w rezultacie w 89r. znaleźliśmy się na dnie.Oczywiście,że był awans cywilizacyjny,że ludzie emigrowali ze wsi do miast,że budowano przemysł(głownie ciężki-co prowadziło do kryzysów),że rozpowszechniła się edukacja( chyba największe osiągniecie PRL).Ale cały świat robił to samo a z czasem nawet robił to lepiej i szybciej w rezultacie PRL skończył jako państwo zacofane.O sprawach wolności słowa i wolności osobistych nawet nie wspominam.Ja PRL pamietam dobrze i nie tęsknię za nim.

[Gość dziadekwłodek]

No właśnie!

 

wojciech iwaszczukiewicz

 

Czemu tak nisko oceniasz, choć bardzo inteligentnie, okres Polski Ludowej. Powiem więcej wyczuwam wręcz w tej ocenie nutkę nienawiści.

 

II RP miała jedno z największych terytoriów w Europie i jeden z największych potencjałów ludnościowych. Przy tym jedne z najgorszych w Europe warunki mieszkaniowe, jedną z najgorszych opiekę medyczną i oświatę czy infrastrukturę (m.in. totalny brak elektryczności), rządy niedemokratyczne rządy i bardzo brutalna policję.

 

Elektryczność wymieniłem nie bez powodu. Pamiętam pierwszą żarówkę elektryczną jak zaświeciła (w ciemnoniebieskiej metalowej osłonie w kształcie talerza) w moim domu ma przełomie lat 50 i 60 XX wieku. Kilka lat później był ogromy sok cywilizacyjny -pierwszy telewizor - uruchomiony w dniu zabójstwa JFK. Za parę lat obejrzałem w nim na żywo transmisje z lądowania na Księżycu ze świetnym komentarzem Bartosza Janiszewskiego.

 

Dlatego też nie uważam, aby okres PRL-u był cywilizacyjnym krokiem wstecz w stosunku do II RP. Nie czułem też i to szczerze, wielkiego ograniczenia moich wolności osobistych w tamtym czasie. Powiem więcej czasami odczuwam, że teraz są bardziej w pewnych zakresach ograniczane. PRL istniał w naprawdę ciężkich warunkach - z jednej strony nieprzychylny Zachód, a z drugiej trzymający łapę na wszystkim wielki brat. Patrząc nawet na suche liczby w rocznikach statystycznych uważam, że postęp był wielki. Cenię okres PRL-u za wiele spraw - choć nie wszystkie.

 

I uważam,ze trzeba przypominać jego złe i dobre strony. Bo niedługo w szkołach będą uczyć, że Polska Ludowa była formą rozwojową Generalnego Gubernatorstwa. I będzie to prawda niemal oczywista.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Nie napisałem,że PRL był cywilizacyjnym krokiem wstecz w stosunku do II RP.Był krokiem wstecz w stosunku do świata,który nam uciekł.Rzeczywiście pierwsze 10-15 lat PRL to awans cywilizacyjny bo startowaliśmy z bardzo niskiego pułapu!Od lat 60 ( czyli cenionego przez Ciebie Gomułki) to już jest regres z krótką przerwą na Gierka( pierwsze 5 lat za pożyczone pieniądze).I to nie z winy Zachodu ( dla którego byliśmy przecież śmiertelnym wrogiem) ale z powodu ułomności systemu i księżycowej ekonomii.A zacofanie IIRP?No cóż wynikało z historii a ponadto takie samo było w innych porównywalnych krajach.

[misiomor]

U Sowietów znanym problemem była organizacja parku maszynowego dla kolektywnego rolnictwa. Wszystko psuło się nader często, co (równolegle do "naukowych" osiągnięć łysenkizmu i innych absurdów) znacząco ograniczało sprawność ichniego rolnictwa. W którymś z okręgów na Ukrainie szef parku maszynowego wpadł na genialny pomysł - zaczął płacić mechanikom nie za oficjalne godziny pracy, tylko za czas bezawaryjnej pracy maszyn na polu. Więc jak coś się psuło, mechanicy rzucali się do solidnej roboty, maszyna była gotowa a oni grali w karty i cieszyli się że za to właśnie dostają kasę. Wskaźniki produkcji rolniczej w okręgu poszybowały w górę, w związku z czym szef parku maszynowego został odwołany za sprzeniewierzenie się ideałom komunizmu.

 

W PRL-u też tak było, czego skutki będziemy odczuwać jeszcze długo.

[stench]

a mnie coś zaczyna śmierdzieć hasłami typu: "dobrze nie będzie bo idzie/mamy kryzys",

przysłali mi z zus pisemko, że jak dalej tak dobrze będę płacił i przepracuję jeszcze 30 lat płacąc składki to będzie to estymacyjnie 1050 brutto ;) - a pracuję w korporacji

zaczynam mieć ciągoty by całkowicie omijać zus/pit

[Gość skynyrd]

1050? - nieźle. Powiem więcej - klawo jak cholera.

 

Na Białorusi, dają po 300 w przeliczeniu.

Ale prezydent buduje 7 rezydencję.

Wszystkie te skur... powinny skończyć jak Kaddafi - w rurze ściekowej z kulą we łbie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie!Na temat!

[fox733]

Mam to w dupie jak mój teść, i tak niedożyje.

 

Panowie!Na temat!

Pardon, a jaki temat jest teraz p.poprawny?

[stench]

wojciechu , właśnie się bulwersujemy, że poraz kolejny w naszej historii zaczynamy być dymani.rozmawiamy w trakcie dymania a nie 20 lat po , więc i forma rozmowy nieco inna , ale napewno na temat

[Gość skynyrd]

Kaddafi w rurze, jest jak najbardziej na temat. Tusk powinien powiesić sobie zdjęcie onego nad łóżkiem.

Ale na razie ma furę czasu na pauperyzację społeczeństwa.

Zanim taki Stench trafi na emeryturę, Tuska już nie będzie.

Palikot założy dynastię, albo Biedroń z szóstką odoptowanych dzieci.