Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Arku]

Anglię przed klęską uratowało wyspiarskie położenie, a Związek Radziecki pogoda i wola walki społeczeństwa wywołana bestialstwem żołnierzy niemieckich.

ZSRR uratowała taktyka spalonej ziemi i wielkie terytorium. Taktyka ta sama którą zastosowali w 1812 roku podczas kampanii Napoleona.

 

Niemcy utworzyli front który im dalej w głąb ZSRR wchodzili tym bardziej sie rozciągał. W końcu był tak dziurawy że przeszłaby przez niego armia słoni Hannibala. Nie byli w stanie nawiazac kontaktu z własnymi dostawami zaopatrzenia, a pogoda jak wiadomo zaopatrzenie jeszcze bardziej utrudnia ale też bardzo duzy front daleko odsunięty od zaplecza wymaga organizacji zaopatrzenia która w końcu znacznie przerasta siłę jednostek frontowych i wojowanie przy pomocy nowoczesnego sprzętu staje się nieefektywne. W pewnym momencie ich wszystkie cudowne zabawki wojenne w zetknięciu z taka rzeczywistościa mogły wykazywać swoją sprawność i przydatność najwyżej w filmach o Batmanie.

[misiomor]

Popełniasz ten sam błąd, co większość teraźniejszych historyków, patrzysz na "stare dzieje" tylko i wyłącznie przez pryzmat dzisiejszej wiedzy i świadomości - co prowadzi do mylnych wniosków. Decydenci tamtych czasów tym nie dysponowali.

Rolą decydentów jest być o pół kroku przed przeciwnikiem, i wygrać. II RP przegrała, goniąc za mrzonkami. Wiadomo że po fakcie pewne rzeczy widać wyraźniej, ale od elity rządzącej oczekuje się dużo więcej niż od historyków - amatorów. Fakty są takie że flota nic nie zdziałała dla obrony terytorium II RP, armii lądowej brakowało sprzętu i amunicji, a kolosalną wręcz przewagę w powietrzu mieli Niemcy. Niezależnie od szczegółów typu kaliber i oryginalne przeznaczenie dział.

[Arku]

Klęska - bo przegrali, to chyba wyjaśnień nie wymaga.

 

Żałosna klęska - bo przy bardzo dużych stratach w ludnosci cywilnej, i w kontraście do wcześniejszych buńczucznych i megalomańskich zapowiedzi. "Wisienką na torcie" jest to że zostali najzwyczajniej w świecie wydymani przez "sojuszników" którzy zawarli traktaty tylko po to żeby skierować agresję Hitlera najpierw na frajera - Polskę, i nie mieli najmniejszego zamiaru nic robić. Może czegoś nie rozumiem - ale dyplomacja jest od tego żeby odróżniać oferty poważne od takich grubymi nićmi szytych oszustw.

 

Francuzi czy Czesi potrafili wyjść z całej awantury ze znacznie mniejszymi stratami.

 

Polska dyplomacja w 1939 roku zwyczajnie nie miała innego wyjscia. W planach nazistów nie było miejsca dla słowian - nie politycznie ale zwyczajnie fizycznie. A Polska nie miała wtedy innych sojuszników. Traktat zbrojny miedzy Polską Anglią i Francją odsunąl na pewien czas Niemiecką ofensywę, bo Hitler musiał sie upewnic co do zamiarów Anglii i Francji. Pod tym wzgledem był więc skuteczny politycznie. Za tym że był tylko fasadą mającą nie drażnić Hitlera swiadczy żądanie sojuszników by Polska przerwała ogłoszoną mobilizację. Mobilizację przerwano po czym prowadzona dalej tzw. tajną mobilizację

Nie jest prawdą ze dyplomacja liczyła na pomoc z Zachodu - Liczyła na tyle na ile mogła sobie pozwolić wiedząc że wojny Polska wygrac nie może sama bo jest otoczona z trzech stron niemieckimi wojskami.

 

Czesi poddali się gdy Anglia odmówiła im wsparcia. Hitler zagroził bombardowaniem Pragi. W tym samym czasie polski wywiad wysłał swojego agenta pod pozorem misjii handlowej który miał zbadac mozliwość czeskiej oferty "wykupienia" sprzetu wojskowego przez Polskę. Czeska armia była w owym czasie dobrze wyposażona i uzbrojona. Ale taki manewr miałby sens tylko w przypadku gdyby Czesi chcieli stawić przynajmniej chwilowy opór. Przeciez wraz ze sprzętem musiało wyjechac do Polski sporo żołnierzy z Czech a to już przekraczało pozory misji handlowej.

Sam fakt działań wywiadowczych w tym zakresie tez świadczy o tym że dyplomacja i generalicja II RP nie bujała w obłokach.

 

Obecnie pojawiają sie jeszcze niesmiałe twierdzenia że mozna było iść z Hitlerem na Rosję. Głupich i chętnych do kleski w wojnie z Rosją nie brakuje, a obecnie wygolone pały zapominają że w tamtym czasie w Polsce żadna siła polityczna nie zamierzała tracić suwerenności w zamian za uniknięcie wojny z Niemcami. Hitler nie miał w planach pozostawienia tu żywych i nawet nie czynił oficjalnych propozycji, tylko stawiał żądania. Polska to nie Francja i Anglia, z którą sie musiał liczyć.

[Gość dziadekwłodek]

ZSRR uratowała taktyka spalonej ziemi i wielkie terytorium. Taktyka ta sama którą zastosowali w 1812 roku podczas kampanii Napoleona.

 

Niemcy utworzyli front który im dalej w głąb ZSRR wchodzili tym bardziej sie rozciągał. W końcu był tak dziurawy że przeszłaby przez niego armia słoni Hannibala. Nie byli w stanie nawiazac kontaktu z własnymi dostawami zaopatrzenia, a pogoda jak wiadomo zaopatrzenie jeszcze bardziej utrudnia ale też bardzo duzy front daleko odsunięty od zaplecza wymaga organizacji zaopatrzenia która w końcu znacznie przerasta siłę jednostek frontowych i wojowanie przy pomocy nowoczesnego sprzętu staje się nieefektywne. W pewnym momencie ich wszystkie cudowne zabawki wojenne w zetknięciu z taka rzeczywistościa mogły wykazywać swoją sprawność i przydatność najwyżej w filmach o Batmanie.

Taktyka spalonwj ziemi i wielkie terytorium też. Nie zapominaj jednak, że znaczna część niemeckiej generalicji uważła, że rozpocżęcie inwazji pod koniec czerwca jest zbyt późnm terminem - bali się przede wszystkim pogody, która może unieruchomić sprzęt. Co przy tak rozległym terytorium spowoduje nie tylko braki w zaopatrzeniu ale również mobilność głównych sił uderzeniowych - jednostek pancernych i zmotoryzowanych. Teraz twierdzi się, wbrew wcześniejszym opiniom, że armia niemiecka praktycznie do samego końca pozostała dobrze zorganizowana. Także przy dobrej pogodzie nie zawodziłby niemiecki transport i zaopatrzenie. Natomiast jesienią czołgi i inny cięzki sprzęt zaczął grzęznąć na rozmokniętych bezdrożach, a samoloty nie mogły korzystać z lotnisk polowych. Zimą cały sprzęt zamarzał. Są to udokumentowane fakty.

[Gość dziadekwłodek]

Rolą decydentów jest być o pół kroku przed przeciwnikiem, i wygrać. II RP przegrała, goniąc za mrzonkami. Wiadomo że po fakcie pewne rzeczy widać wyraźniej, ale od elity rządzącej oczekuje się dużo więcej niż od historyków - amatorów. Fakty są takie że flota nic nie zdziałała dla obrony terytorium II RP, armii lądowej brakowało sprzętu i amunicji, a kolosalną wręcz przewagę w powietrzu mieli Niemcy. Niezależnie od szczegółów typu kaliber i oryginalne przeznaczenie dział.

Prawda jest taka, że w tamtym czasie o pół kroku (a nawet) więcej przed wszystkimi byli Niemcy. Jednak oni przygowtowywali się do nowej wojny od przyjęcia Traktatu Wesalskiego. Rządzący II RP w polityce zagranicznej zrobili niwmal wszystko co mogli zrobić, aby zabezpieczyć niepodległość państwa. Był sojusz z Francją. Pakty o niegresji z Niemcami i Związkiem Radzieckim. Umowa z Rumunią oraz zmodyfikowane i nowe umowy z Francją i Anglią. To wcale nie były złe rozwiazania - pod warunkiem, że wszystkie strony dotrzymają przyjętych rozwiązań. Tego wówczas nie można było przewidzieć. Okręty PMW oraz LOW broniły Wybrzeża do początków pażdziernika 1939 roku mimo, że nie wsparła ich jak zakładano Armia "Pomorze". Miało to sens ponieważ cały czas liczono na wypełnienie zobowiązań przez Anglię i Francję. W początkowym okresie II WŚ, aż do napaści na ZSRR włącznie - Niemcy zawsze posiadli przewagę w najważniejszych rodzjach broni i uzbrojenia. Na dzialaniach polskich wojk lądowych odbiły sie przede wszystkim miażdząca przewaga powietrzna Niemców, brak łączności na wyższych szczeblach dowodzenia, błędy w dowodzeniu i planowaniu, a nie braki sprzętu i amunicji.

[misiomor]

Dla mnie budowa bombowca bez posiadania sensownego myśliwca to w ogóle jakaś paranoja. To prawda że w owych czasach Polacy nie umieli zrobić dobrego silnika o mocy dobrze ponad 1000 HP, w układzie np. podwójnej gwiazdy. Ironią losu był jednak fakt, że Łoś bez obciążenia bombami wykonywał akrobacje prawie tak dobrze jak myśliwiec. Dużo karabinów zamiast przedniego strzelca, może zmniejszyć płatowiec o np. 10% zostawiając silniki bez zmian, i "psim swędem" byłby myśliwiec którym nie wstyd byłoby w ogóle startować. No ale żadnemu decydentowi nie przyszło to nawet do głowy. Oni zaczęli eksperymentować z zastosowaniem tych maszyn do walki powietrznej dopiero we Wrześniu. Wcześniej nawet nie przeszkolili ich pilotów w akrobacji.

[muls]

jako ze w swoim czasie robiłem latajacy model Łosia to o ile sobie przypominam było tego pare egzemplarzy a nie sto.za to był najnowoczesniejszy w okolicy.Tak mamy, jeden bardzo dobry a na nastepne juz nie mamy pieniedzy albo....cierpliwosci.On miał dwa silniki tak wiec jaki z niego mysliwec.

[misiomor]

Wyprodukowano tego towaru 120 sztuk, w jednostkach było 70.

 

PS. W wikipedii jest notka że gorącym orędownikiem budowy Łosia był Ludomił Rayski - ten sam geniusz który praktycznie udupił zespół RWD, bo nie zastosowali się do jego sułtańskiego żądania upaństwowienia firmy i przeprowadzki zespołu do Lublina. Takie to elity mieliśmy.

[muls]

jesli AZ tyle, to moze sa jakies epizody ...ich uzycia?

[misiomor]

26 zostało zestrzelonych w powietrzu, same zestrzeliły być może jednego Bf 109. Zrzuciły podobno łącznie 120 ton bomb. Poza tym brakowało do nich benzyny, część została zniszczona na lotniskach, a część spierniczyła do Rumunii. Polska klasyka - duża inwestycja, mały zwrot.

[fox733]

Wojna zastała polskie lotnictwo wojskowe nie przygotowane do wypełnienia zadań , jakie narzuciły wymagania ówczesnego pola walki. 1 września 1939r. stan polskiego lotnictwa przedstawiał się następująco: 4 eskadry bombowe "Łoś"-40 samolotów,13 eskadr liniowych "Karaś"-117 samolotów,15 eskadr myśliwskich P-7 i P-11 - 142 samoloty,11 eskadr obserwacyjnych "Czapla" i R-XIII - 89 samolotów. Razem wystawiono w pierwszej linii 388 samolotów. W szkolnictwie zapasie i naprawie było około 950 samolotów.

 

Do wykonania zadań bojowych polskie ldoskonały polski samolot bombowy PZL.37 Łośotnictwo wojskowe zostało podzielone pod względem organizacyjnym na lotnictwo armijne i lotnictwo dyspozycyjne Naczelnego Wodza. decyzja ta spowodowała fatalną w skutkach decentralizację i rozproszenie skromnych sił lotnictwa . każdy pierwszorzutowy związek operacyjny (armia, samodzielna grupa operacyjna) otrzymał od 2 do 5 eskadr myśliwskich , liniowych i obserwacyjnych. Do ich głównych zadań należało: rozpoznanie , zwalczanie lotnictwa nieprzyjaciela na ziemi i w powietrzu , osłona własnych wojsk na ziemi , wsparcie wojsk na polu walki. Lotnictwo dyspozycyjne NW zostało zorganizowane w dwie brygady. Brygada bombowa w składzie 4 dywizjonów i jednej samodzielnej eskadry liczyła 36 samolotów Łoś i 50 samolotów Karaś . Miała ona prowadzić głębokie rozpoznanie operacyjne, bombardować ma głównych kierunkach operacyjnych działań nieprzyjaciela rejony koncentracji jego wojsk , zwalczać samoloty nieprzyjaciela na lotniskach, sieć , środki komunikacji oraz transport.(...)

Podczas całej wojny brygada bombowa wykonała wiele lotów rozpoznawczych, około 230 bojowych , zrzuciła 170 000 kg bomb i zniszczyła w walce 7 niemieckich myśliwców. Poniosła jednak poważne straty : 26 samolotów "Łoś" , 59 samolotów "Karaś" oraz 108 ludzi załogi.

więcej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mieliśmy też ciekawy projekt myśliwca

Samolot myśliwski PZL P-50"Jastrząb"

 

Samolot myśliwski PZL P-50 Jastrząb Wobec narastających zbrojeń w Niemczech i szybkiego postępu technicznego w lotnictwie, samoloty P-11 będące podstawą polskiego lotnictwa myśliwskiego, szybko się starzały.Dlatego też rozpoczęto prace nad nowym myśliwcem pod kierunkiem inż. Jakimiuka. Oznaczono go P-50 "Jastrząb"Przewidziano dla niego silnik gwiazdowy Bristol Mercury VIII o mocy 618 kW (840 KM). Budowę prototypu rozpoczęto pod koniec 1937 roku. Pierwszy lot spodziewany był jesienią 1938 roku, ale z powodu niedostarczenia na czas zamówionego w Anglii wciąganego podwozia, do prób w powietrzu przystąpiono dopiero wiosną 1939 roku. Niestety, oblot z takim pośpiechem projektowanego samolotu nie był sukcesem. Samolot osiągał prędkość niższą od zakładanej (zaledwie 430-450 km/h), był niestateczny, trudny przy lądowaniu, w locie nurkującym występowały drgania usterzenia. Usunięcie tych usterek zajęło trochę czasu. Nie czekając na ostateczne ukończenie prób rozpoczęto produkcję seryjną pierwszych 30 sztuk P-50A. We wrześniu 1939 roku zbudowano 2 prototypy ( jeden nie ukończony) i pierwszych 5 sztuk samolotów seryjnych w końcowym stadium montażu. Ukończony prototyp zdecydowano się ewakuować z Warszawy do Lublina i Lwowa. Samolot wyleciał w tamtym kierunku, ale nie doleciał na miejsce. Początkowo przypuszczano, że został strącony, ale są też przypuszczenia, że prawdopodobnie nie znano dokładnie zasięgu lotu prototypu i skończyło mu się paliwo przed dotarciem do celu.

Gdyby zdołano uruchomić seryjną produkcję polskich silników PZL "Waran" o mocy 1200-1500 KM ,myśliwiec PZL P-50 "Jastrząb", po usunięciu początkowych wad byłby nowoczesnym samolotem, zdolnym zmierzyć się z najnowszym ówczesnym modelem Messerschmitta Me-109E.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Polska zakupiła jeszcze partię(nie pamiętam ile) myśliwców Hawker Hurricane ale nie dotarły przed wybuchem wojny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Miano wyprodukować łącznie 124 szt. Wojsko Polskie do wybuchu wojny odebrało ok. 90 PZL-37 A i B. 1 warzesnia 1939 roku w 4 eskadrach Brygady Bombowej było 46 PZL-37B zdolnych do użycia bojowego. Największe akcje tych samolotów to: 4 i 5 września ataki całością Brygady na niemiecki XVI Korpus Pancerny w rejonie Częstochowy; następnie 5 do 9 września ataki 2 eskadrami niemieckiego zgrupowania pancernego w rejonie Pułtusk - Różan; bombardowanie niemieckiego XXII Korpusu Pancernego.

Ok. 16/17 września lotów bojowych zaprzestały nawet pojedyncze maszyna. Straty w walkach ok. 26-27 maszyn. Załogi Łosi strąciły na pewno 3 myśliwce (2-Bf110 i 1-BF109).Do Rumunii miało przelecieć do 46 samolotów PZL-37 A i B. Co najmniej jeden został zdobyty przez Armię Czerwoną i dokładnie przebadany. Różne żródła podają inne dane odnośnie tych samych okoliczności - np. tonaż zrzuconych bomb od 120 do 185 ton lub liczby lotów bojowych czy liczbę zestrzeleń samolotów niemieckich.

[misiomor]

To można najlepiej podsumować dialogiem Romka z A'Tomkiem w czasie budowania nowoczesnej szkoły dla Tytusa (z pamięci):

 

- Szefie, mieliśmy takie świetne plany, a stawiamy zwykłą budę.

 

- Z braku mocy przerobowych i kooperantów.

[Gość dziadekwłodek]

To można najlepiej podsumować dialogiem Romka z A'Tomkiem w czasie budowania nowoczesnej szkoły dla Tytusa (z pamięci):

 

- Szefie, mieliśmy takie świetne plany, a stawiamy zwykłą budę.

 

- Z braku mocy przerobowych i kooperantów.

Nie ma się z czego śmiać teraz też nie jest dużo lepiej. Nowoczesne, pełnowartościowe systemy broni można policzyć na palcach jednej ręki. Podsumowując dotychczsową dyskusję o uzbrojeniu żołnierzy WP można powiedzieć, że był on dobrze uzbrojony jedynie w foramcjach PSZ (poza formowanymi we Francji) na Zachodzie i LWP na Wschodzie.

 

Mieliśmy też ciekawy projekt myśliwca

Polska zakupiła jeszcze partię(nie pamiętam ile) myśliwców Hawker Hurricane ale nie dotarły przed wybuchem wojny.

 

Nawet więcej. W stadium prototypów i to latających były już: dwusilnikowy PZL P-38 "Wilk" i jednosilnikowy PZL-50 "Jastrząb". W sierpniu 1939 roku podpisano umowy na dostawę do Polski samolotów myśliwskich: 160 szt. Morane Saulnier MS-406C1 oraz 10 szt. Hawker "Hurricane" I i 1 szt. Supermarine "Spitfire" I.

[misiomor]

Nie ma się z czego śmiać teraz też nie jest dużo lepiej.

Obecne rządy nie mają wielkiej motywacji żeby coś zmienić w tej kwestii - skoro poprzedni partacze i loserzy są czczeni do dzisiaj, a jak na szeregowych kmiotków leciały bomby, to ówczesna wierchuszka sobie luksusowo spierniczała do Rumunii i tam dalej że tak powiem. Rząd się sam wyżywi jak to mawiał pewien luminarz władzy.

[Gość dziadekwłodek]

Obecne rządy nie mają wielkiej motywacji żeby coś zmienić w tej kwestii - skoro poprzedni partacze i loserzy są czczeni do dzisiaj, a jak na szeregowych kmiotków leciały bomby, to ówczesna wierchuszka sobie luksusowo spierniczała do Rumunii i tam dalej że tak powiem. Rząd się sam wyżywi jak to mawiał pewien luminarz władzy.

Władze cywilne i wojskowe II RP ewakuowały się do Rumunii z zamiarem dalszego przejazdu do Francji lub Anglii i tam dalej rządzić. Byłaby zachowana wówczas ciągłość władzy państwowej. Zamierzano wzorować się na rządzie belgijskim w czasie I WŚ. Rumuni nie dotrzymali jednak warunków umowy pod naciskiem Niemców i... zwolenników gen. W. Sikorskiego. Doszło do internowania.

[misiomor]

Sikorski dość ostro traktował rządzących przed Wrześniem piłsudczyków. Uważał że jako odpowiedzialni za klęskę powinni się usunąć w niepamięć i siedzieć cicho.

[Gość dziadekwłodek]

Sikorski dość ostro traktował rządzących przed Wrześniem piłsudczyków. Uważał że jako odpowiedzialni za klęskę powinni się usunąć w niepamięć i siedzieć cicho.

Po wrześniu jeszcze ostrzej. Obozy odosobnienia dla piłsudczyków na terenie Anglii i to co tam sie działo wywołały sprzeciw rządu JKM. Dziwne, że przy rozptrywaniu róznych wersji katastrofy w Gibraltarze nie bierze sie pod uwagę ew. zemsty tego srodowiska. Poza tym w obliczu klęski mógł ograniczyć własne ambicje i urazy i nie spiskować przeciwko legalnym władzom. Sam jako Naczelny Wódz ponosi odpowiedzialność utratę większość Armii Polskiej we Francji w 1940 roku, a jako premier okazał sie politykiem chwiejnym i nieskutecznym, a także miał nierealistyczne podejście polityki.

[xniwax]

No

[fox733]

Jest hipoteza, że to polscy oficerowie byli inicjatorami zamachu.

Katastrofy gibraltarskiej nie było. Był wojskowy zamach stanu mający na celu fizyczne wyeliminowanie premiera i jego najbliższych współpracowników oraz przejęcie władzy przez nową ekipę. Brytyjczycy tylko posprzątali po Polakach – mówi historyk i publicysta Dariusz Baliszewski w rozmowie z Onet.pl.

 

Jest pan głównym autorem hipotezy, że gen. Władysław Sikorski nie zginął w katastrofie lotniczej, ale w zamachu zorganizowanym przez Brytyjczyków, a przeprowadzonym bezpośrednio przez Polaków. Gdy naukowcy z krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych ujawnili wyniki badań ciała generała jednoznacznie wskazujące, że odniósł obrażenia typowe dla katastrof komunikacyjnych, nie miał pan poczucia klęski?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Sikorski grał kartami jakie odziedziczył w spadku po piłsudczykach. Pole manewru miał nieporównywalnie mniejsze.

[piano]

jako ze w swoim czasie robiłem latajacy model Łosia to o ile sobie przypominam było tego pare egzemplarzy a nie sto.za to był najnowoczesniejszy w okolicy.Tak mamy, jeden bardzo dobry a na nastepne juz nie mamy pieniedzy albo....cierpliwosci.On miał dwa silniki tak wiec jaki z niego mysliwec.

Przypominam o np;

-Lockheed P-38 Lightning

-Gloster Meteor

-Me 262

Pomijam parę tzw nocnych m.in.amerykańskich,japońskich i niemieckich.

[misiomor]

Konfiguracja dwusilnikowa była może i gorsza do celów stricte myśliwskich, jednak przy braku mocnych pojedynczych silników taka prowizorka mogła była okazać się zupełnie sensowna, zwłaszcza po lekkim zmniejszeniu całego płatowca. Jednosilnikowym myśliwcom PZL zwyczajnie brakowało szybkości, Łosiowi nie.

[vik]

Widze, ze dyskusje zeszla na lotnictwo. O sile armii kazedego kraju decyduje decyduje glownie poziom rozwoju nauk scislych i gospodarka. Pod tym wzgledem w porownaniu z Niemcami bylismy prawie zerem. W Polsce przedwojennej przemysl rozwijal sie tylko w sektorze panstwowym. Bardzo wolno i bylo tego bardzo malo. W porownaniu do tego co bylo kiedys to byl postep, w porownaniu do rozwoju przemyslowego Niemiec od 1933 to bylo prawie zero. Poza tym Niemcy startowaly z innego poziomu. Mialy znacznie wiekszy potencjal przemyslowy, powiedzmy w stanie hibernacji, i duza kadre naukowo-techniczna. My mielismy jednostki, doslownie nieliczne utalentowane jednostki. Jak zginal glowny projektant silnikow PZL to nikt nie potrafil go zastapic.

 

Polska nawet gdyby sie poddala to nic by jej nie dalo. Exterminacja polskiej inteligencji a przedwszystkim kadry naukowo-technicznej rozpoczela sie zaraz po wkroczeniu wermahtu. W kilka dni po wkroczeniu wermahtu do Lodzi moj dziadek (i wielu innych inzynierow) znalazl sie na liscie przeznaczonych do likwidacji. Uratowal go i paru innych inzynierow i technikow niemiecki wlasciciel fabryki w ktorej pracowali. Jego syn popelnil samobojstwo. Czul sie Polakiem i nie chcial przyjac obywatelstwa niemieckiego. Wybral smierc. Moj ojciec siedzial w obozie POW na Wegrzech wiec poki co byl bezpieczny. Czesi natomiast byli zupelnie inaczej traktowani. W planach Hitlera przeznaczeni byli do asymilacji. Mogli sie poddawac.

 

Z ekonomicznego punktu widzenia patrzac, Polska wspolczesna nie zrobila zadnego postepu gospodarczego. Wprost przeciwnie. W porownaniu do czasow Gierka, ktore pamietam (nie znaczy, ze chwale gierkowska wersje ekonomiczna) cofnela sie strasznie. Kraj w ktorym jest oficjalnie kilkanascie procent bezrobotnych majacy 2.9 miliona obywateli pracujacych za granica i ratujacych byt ekonomiczny kraju (tylko zatrudnieni w Irlandii przeslali prez banki prawie miliard euro do Polski w 2009) jest gorzej niz zalosny.

 

Jesli chodzi o tygrysy azjatyckie to przemysl we wszytkich tych krajach rozwijal sie w oparciu o kapital panstwowy (wlasnosc panstwowa) i centralny urzad planowania. Wieksze lub mniejsze prywatyzacje nastapily potem gdy ministrowie postanowili sie uwlaszczyc. Nie do tego stopnia co w Polsce ale od uwlaszczenia zaczely sie kryzysy ekonomiczne.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Konfiguracja dwusilnikowa była może i gorsza do celów stricte myśliwskich, jednak przy braku mocnych pojedynczych silników taka prowizorka mogła była okazać się zupełnie sensowna, zwłaszcza po lekkim zmniejszeniu całego płatowca. Jednosilnikowym myśliwcom PZL zwyczajnie brakowało szybkości, Łosiowi nie.

Budowanie i użytkowanie myśliwców dwusilnikowych wiązało się z doktryną uzycia lotnictwa myśłiwskiego. Przykładem tego mogą być dwa kraje uczestniczące w II WŚ - Anglia i Niemcy. W obu jednocześnie projektowano, budowano i użytkowano konstrukcje jedno i dwusilnikowe. Najbardziej znane w Anglii to: Hawker "Hurricane", Supermarine "Spitfire", Boulton Paul "Defiant" (j) oraz Bristol "Beaufighter" czy De Havilland "Mosquito" (d). W Niemczech to Messerschmitt Bf-109, Focke-Wulf Fw-190 (j) oraz Messerschmitt Bf-210/410 , Junkers Ju-88/188/388 (d). Jednosilnikowe samoloty myśliwskie wykorzystywane były głównie do obrony przeciwlotniczej na bliskich odległościach, przewyższały maszyny dwusilnikowe zwrotnością i prękością wznoszenia - dlatego lepiej sprawdzały się w manewrowych walkach powieytrznych i to w dzień (tu wyjątek "Defiant"). Maszyny dwusilnikowe mogły zabrać więcej wyposażenia(radiostacje, radar), paliwa i uzbrojenia. Miały jednak gorsze właściwości manewrowe. Z uwagi na długotrwałość lotu przeznaczone były do niszczenia samolotów przeciwnika na dużych odległościach i w nocy lub ciężkich warunkach pogodowych. Wykorzystywane były też jako lekkie bombowce oraz myśliwce eskortujące. O ile jenosilnikowe płatowce konstruowane były od razu jako myśliwce, to dwusilnikowe budowano od razu jako cięzkie myśliwce (Bf-210) lub przeprojektowywano konstukcje bombowców ("Mosquito", Do-217) albo wykorzystywano pewne rozwiązania konstrukcji czy projektu (Ju-88). W końcowej fazie wojny moce tłokowych silników lotniczych wzrosły dwu i trzy krotnie, że zaczęto odchodzić od budowy ciężkich, dwusilnikowych myśliwców - gdyż ich rolę zaczęły przejmować jednosilnikowe, coraz bardzie uniwersalne.

Konstrukcjom PZL i innym rodzimym brakowało mocnych, niezawodnych silników. Takie silniki własne dopiero opracowywano lub dopracowywano, a w Europie tuż przed wojną nie można było ich łatwo kupić. Z tego powodu właśnie były największe problemy z "jastrzębiem".

 

Widze, ze dyskusje zeszla na lotnictwo. O sile armii kazedego kraju decyduje decyduje glownie poziom rozwoju nauk scislych i gospodarka. Pod tym wzgledem w porownaniu z Niemcami bylismy prawie zerem. W Polsce przedwojennej przemysl rozwijal sie tylko w sektorze panstwowym. Bardzo wolno i bylo tego bardzo malo. W porownaniu do tego co bylo kiedys to byl postep, w porownaniu do rozwoju przemyslowego Niemiec od 1933 to bylo prawie zero. Poza tym Niemcy startowaly z innego poziomu. Mialy znacznie wiekszy potencjal przemyslowy, powiedzmy w stanie hibernacji, i duza kadre naukowo-techniczna. My mielismy jednostki, doslownie nieliczne utalentowane jednostki. Jak zginal glowny projektant silnikow PZL to nikt nie potrafil go zastapic.

Nie można powiedzię, że przemysł w II RP rozwijał się tylko w sektorze państwowym. Określiłbym to inaczej, sektor państwowy był sektorem widącym. Np. we wspomnianym lotnictwie prymat wiodły Polskie Zakłady Lotnicze, ale istniały również prywatne wytwórnie lotnicze. Podobnie było w innych dziedzinach przemysłu, szczególnie zbrojeniowego. A że było za wolno i za mało - wynikało z tego, iż Polska była krajem biednym. Niemcy mogły szybko podnieść się po I WŚ m.in dlatego, że prawie nie było zniszczeń wojennych na ich terytorium. No co straciły w Wersalu, szybko wynagrodzono im napływem obcego kapitału m.in. z USA. Poza tym Niemcy od początku przygotowywali się do wojny - podporządkowując wszystkie dziedziny życia kraju temu celowi - robiły to w sposób jawny i tajny. Nie znam okoliczności śmieci inż. St. Nowkuńskiego, ale śmierć w wypadku zawsze nasuwa podejrzenie działania innych osób - tym bardzie, że wywiad niemiecki infiltrował nawet polski Sztab Główny.

 

Dla mnie budowa bombowca bez posiadania sensownego myśliwca to w ogóle jakaś paranoja. To prawda że w owych czasach Polacy nie umieli zrobić dobrego silnika o mocy dobrze ponad 1000 HP, w układzie np. podwójnej gwiazdy. Ironią losu był jednak fakt, że Łoś bez obciążenia bombami wykonywał akrobacje prawie tak dobrze jak myśliwiec. Dużo karabinów zamiast przedniego strzelca, może zmniejszyć płatowiec o np. 10% zostawiając silniki bez zmian, i "psim swędem" byłby myśliwiec którym nie wstyd byłoby w ogóle startować. No ale żadnemu decydentowi nie przyszło to nawet do głowy. Oni zaczęli eksperymentować z zastosowaniem tych maszyn do walki powietrznej dopiero we Wrześniu. Wcześniej nawet nie przeszkolili ich pilotów w akrobacji.

Założenia były takie, że "Łoś" dzięki dużej prędkości i własnemu uzbrojeniu sam będzie bronił sie w czasie lotów. Wówczas takie poglądy występowały w większości sił powietrznych. Zweryfikowała je wojna. Wiosną 1937 roku w Dowództwie Lotnicta opracowano koncepcję przystosowania "Łosia" do wykonywania zadań cięzkiego myśliwca. Nie planowano wielkich zmian konstrukcyjnych, a jedynie zabudowę w miejsce przeszklonego nosa samolotu dodatkowych 8 km 7,7 mm i pozbycie się bomb. Zakładano, że dzięki swoim możliwościom lotnym dorówna on Bf-110 i innym ciężkim myśliwcom tego czasu. Projektem mjr. Suchosa nikt się nie zinteresował.

[misiomor]

Właściwie to japońskie "Zero" było na silniku bardzo podobnym do tego z "Łosia". Tak czy siak - jakość przygotowań wychodzi w wojnie, i tutaj była klęska. Najsprawniejszy aerodynamicznie płatowiec był bombowcem i łatwym łupem dla BF 109. Ciekawe, że jakość płatowca była tak dobra, że po proporcjonalnym zmniejszeniu przy pozostawieniu silników bez zmian, być może miał on szansę dorównać w akrobacji maszynom jednosilnikowym, przy uzbrojeniu nawiązującym do dwusilnikowca. Inżynierowie jak widać byli, gorzej z piłsudczykowskimi planistami i strategami.

[piano]

Podobne założenia wystąpiły w B-17,ale walki powietrzne zweryfikowały ów założenie.

Zapomniałem dodać,że powyższe odnosi się do;

diadekwłodek"Założenia były takie, że "Łoś" dzięki dużej prędkości i własnemu uzbrojeniu sam będzie bronił sie w czasie lotów."

[Gość dziadekwłodek]

Właściwie to japońskie "Zero" było na silniku bardzo podobnym do tego z "Łosia". Tak czy siak - jakość przygotowań wychodzi w wojnie, i tutaj była klęska. Najsprawniejszy aerodynamicznie płatowiec był bombowcem i łatwym łupem dla BF 109. Ciekawe, że jakość płatowca była tak dobra, że po proporcjonalnym zmniejszeniu przy pozostawieniu silników bez zmian, być może miał on szansę dorównać w akrobacji maszynom jednosilnikowym, przy uzbrojeniu nawiązującym do dwusilnikowca. Inżynierowie jak widać byli, gorzej z piłsudczykowskimi planistami i strategami.

Niezupełnie, koncepcję "Łosia" powtórzono w konstrukcji oblatanego w 1937 roku PZL-38/I "Wilk", który był prototypem ciżkiego mysliwca wielozadniowego. Największy kłopot - wiadomo - silniki. Ich konstruktorem był wspomniany przeze mnie inż. Nowkuński. Jednak zginął podczas górskiej wycieczki. Nikt z jego zespołu nie dał rady z silnikami do wybuchu wojny

[misiomor]

Mimo wszystko ów Wilk miał silniki V8, o znacznie niższej mocy, i w odróżnieniu od V12 mające problemy z wyważeniem. Ciekawe, że silniki gwiazdowe miały swój come-back po wstępnych zachwytach nad V-kami - niby sprawniejszymi aerodynamicznie, ale wymagającymi chłodzenia glikolem itd. Zero miało wręcz silnik prawie identyczny jak w Łosiu, na licencji francuskiej, gwiazdowy. Nawet Niemcy zaczęli zastępować BF 109 wyposażonym w gwiazdowy silnik Fw 190. Że już nie wspomnę o amerykańskich F4U "Corsair", F6F "Hellcat".

 

Tak to jest mieć elitę potrafiącą tylko powtarzać, pół kroku za innymi.

[Arku]

Dla mnie budowa bombowca bez posiadania sensownego myśliwca to w ogóle jakaś paranoja. To prawda że w owych czasach Polacy nie umieli zrobić dobrego silnika o mocy dobrze ponad 1000 HP, w układzie np. podwójnej gwiazdy. Ironią losu był jednak fakt, że Łoś bez obciążenia bombami wykonywał akrobacje prawie tak dobrze jak myśliwiec. Dużo karabinów zamiast przedniego strzelca, może zmniejszyć płatowiec o np. 10% zostawiając silniki bez zmian, i "psim swędem" byłby myśliwiec którym nie wstyd byłoby w ogóle startować. No ale żadnemu decydentowi nie przyszło to nawet do głowy. Oni zaczęli eksperymentować z zastosowaniem tych maszyn do walki powietrznej dopiero we Wrześniu. Wcześniej nawet nie przeszkolili ich pilotów w akrobacji.

W owym czasie mało który silnik lotniczy miał powyżej 1000HP. O ile pamiętam uzywano hiszpańskich, francuskich czy rumuńskich silników Gnome-Rhone gwiazdowych o mocy 519 HP z mozliwościa obliczeniową zwiekszenia mocy do koło 700 HP.

Zmniejszanie płatowca dwusilnikowego w tamtych czasach nie było takie oczywiste. Płatowiec nawet mniejszy musi zmiescić wiecej paliwa dla mocniejszych silników, musi zabrac ładunek na podwieszeniach co zmusza do wzmocnienia konstrukcji wzrostu masy i powiększenia powierzchni nośnych co z kolei powoduje konieczność zwiekszenia mocy silników, wzmocnienia konstrukcji, zwiekszenia ilości paliwa itd. Oszczędzac mozna jedynie na ilości ludzi załogi wewnątrz samolotu. I takie projekty samolotów powstawały.

Przez 1940 rokiem w ogóle nie istniała koncepcja samolotu pola walki. Żeby uzyć bombowca do atakowania bronia strzelecką wojsk pancernych trzeba go opancerzyć. To powoduje że ni emozna zmniejszac dowolnie masy i wymiarów. Wtedy nawet wieksze silniki nie zapewnia akrobatyczncyh mozliwości bo konstrukcja musi byc odpowiednio sztywna.

Popełniasz podstawowy błąd przykładania obecnej wiedzy - już nie tylko historycznej ale także technicznej do oceny działań ludzi sprzed 70 lat. Równie dobrze mogłes napisac że polscy inzynierowie nie potrafili nawet skonstruowac silnika odrzutowego o przyzwoitym ciagu tylko latali na jakichs bombowcach śmigłowych.

 

Wyprodukowano tego towaru 120 sztuk, w jednostkach było 70.

 

PS. W wikipedii jest notka że gorącym orędownikiem budowy Łosia był Ludomił Rayski - ten sam geniusz który praktycznie udupił zespół RWD, bo nie zastosowali się do jego sułtańskiego żądania upaństwowienia firmy i przeprowadzki zespołu do Lublina. Takie to elity mieliśmy.

 

moim zdaniem w Polsce było ich może 41-45 zaleznie od źródeł. Czy wszystkie w jednostkach to nie wiem, ale wątpię bo PZL 37B był w zasadzie produktem eksportowym. podobnie jak PZL P24 który w 1939 roku nad Polskim niebem nie latał w ogóle.

 

Widze, ze dyskusje zeszla na lotnictwo. O sile armii kazedego kraju decyduje decyduje glownie poziom rozwoju nauk scislych i gospodarka. Pod tym wzgledem w porownaniu z Niemcami bylismy prawie zerem. W Polsce przedwojennej przemysl rozwijal sie tylko w sektorze panstwowym. Bardzo wolno i bylo tego bardzo malo. W porownaniu do tego co bylo kiedys to byl postep, w porownaniu do rozwoju przemyslowego Niemiec od 1933 to bylo prawie zero. Poza tym Niemcy startowaly z innego poziomu. Mialy znacznie wiekszy potencjal przemyslowy, powiedzmy w stanie hibernacji, i duza kadre naukowo-techniczna. My mielismy jednostki, doslownie nieliczne utalentowane jednostki. Jak zginal glowny projektant silnikow PZL to nikt nie potrafil go zastapic.

 

Polska nawet gdyby sie poddala to nic by jej nie dalo. Exterminacja polskiej inteligencji a przedwszystkim kadry naukowo-technicznej rozpoczela sie zaraz po wkroczeniu wermahtu. W kilka dni po wkroczeniu wermahtu do Lodzi moj dziadek (i wielu innych inzynierow) znalazl sie na liscie przeznaczonych do likwidacji. Uratowal go i paru innych inzynierow i technikow niemiecki wlasciciel fabryki w ktorej pracowali. Jego syn popelnil samobojstwo. Czul sie Polakiem i nie chcial przyjac obywatelstwa niemieckiego. Wybral smierc. Moj ojciec siedzial w obozie POW na Wegrzech wiec poki co byl bezpieczny. Czesi natomiast byli zupelnie inaczej traktowani. W planach Hitlera przeznaczeni byli do asymilacji. Mogli sie poddawac.

 

Z ekonomicznego punktu widzenia patrzac, Polska wspolczesna nie zrobila zadnego postepu gospodarczego. Wprost przeciwnie. W porownaniu do czasow Gierka, ktore pamietam (nie znaczy, ze chwale gierkowska wersje ekonomiczna) cofnela sie strasznie. Kraj w ktorym jest oficjalnie kilkanascie procent bezrobotnych majacy 2.9 miliona obywateli pracujacych za granica i ratujacych byt ekonomiczny kraju (tylko zatrudnieni w Irlandii przeslali prez banki prawie miliard euro do Polski w 2009) jest gorzej niz zalosny.

 

Jesli chodzi o tygrysy azjatyckie to przemysl we wszytkich tych krajach rozwijal sie w oparciu o kapital panstwowy (wlasnosc panstwowa) i centralny urzad planowania. Wieksze lub mniejsze prywatyzacje nastapily potem gdy ministrowie postanowili sie uwlaszczyc. Nie do tego stopnia co w Polsce ale od uwlaszczenia zaczely sie kryzysy ekonomiczne.

 

pozdrawiam,

 

Nareszcie jakaś rozsądna wypowiedź, oparta nie tylko na własnym chciejstwie nadmiernie pozytywnego widzenia rzeczywistości.

 

Wszystko to niestety prawda. Tak wypadamy w obiektywnych porównaniach. Zwłaszcza dzisiaj kiedy cała gospodarka zatrudnia niespełna 4.5lmn obywateli z 38-39 milionów jeszcze żyjących. To już jest eksterminacja gospodarcza nie tylko upadek społeczeństwa.