Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

I tu Cię boli! :)

 

A propos, kto potępia Rosjan za walki o Festung Breslau?

 

Odpowiedź może być tylko jedna:

 

We Wrocławiu Rosjanie robili dokładnie to samo co Amerykanie tylko używali artylerii.Ale im dziadekwłodek zezwala!

 

 

Jak sama nazwa wskazuje Breslau był w 1945 bardzo ważną twierdzą w nienieckiej obronie na Wschodzie. W dodatku ewakuowano z niego prawie całą ludność cywilną.

 

Rzeczywiście walka z fanatyczną i uzbrojoną załogą twierdzy, to to samo co naloty dywanowe lub zrzucanie bomb atomowych na duże skupiska ludności cywilnej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mogę ci odpowiedzieć twoim argumentem dotyczącym Japonii.Mogli go zablokować i zostawić na tyłach.

[Gość dziadekwłodek]

Nie mogli.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mgli,mogli.Berlina też nie musieli zdobywać.Wystarczyło otoczyć i poczekać.

[Gość dziadekwłodek]

Udowodniłem ci już wcześniej dlaczego nie mogli. Widać to poniżej:

 

"Jesienią 1944 roku Amerykanie z potężnych haubic rozstrzelali starożytne miasto Akwizgran zdobywając je na Niemcach. I jakoś nikt nie darł szat. Nie pamiętam czarnej legendy obrony Akwizgranu, choć to miasto Karola Wielkiego, wspaniałej historii, tradycji i zabytków."

 

Poza tym wojna w Europie toczyła się głownie na lądzie. Wojna na Pacyfiku - była wojną prowadzoną w powietrzu i na morzu. Tu USAmerykanie omijali niektóre japońskie punkty oporu położone na wyspach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Co innego jest omijać wysepki na Pacyfiku a co innego pozostawić Wyspy Japońskie.Po kiego grzyba było przeciągać wojnę do 46r.?

[Gość dziadekwłodek]

Tak twierdzili zwolennicy użycia broni atomowej. Wykazałem wcześniej, że klęska Armii Kwantuńskiej była momentem decydującym. Japonia utraciła wówczas bezpowrotnie siły i środki do dalszego prowadzenia wojny.

[misiomor]

Amerykanie po prostu są źli i nie powinni byli robić nic, co dałoby im jakąkolwiek przewagę nad Związkiem Radzieckim. Towaszysz Stalin usta słodsze ma od malin.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Sam się już plączesz w zeznaniach.Najpierw pisałeś,że po Midway i po Guadalcanal Japonia nie była mocarstwem a teraz,że dopiero po zniszczeniu Armii Kwańtuńskiej.Do wojny na morzu w 45r. nie była zdolna ale do obrony wysp japońskich jak najbardziej.A to wiązałoby się z ogromnymi staratami i wśród Amerykanów i wśród Japończyków.Gen.Marshall oceniał straty amerykańskie ( w symulacjach) na pół miliona.Do Hiroszimy i Nagasaki rząd japoński ani myślał o poddaniu.Co najwyżej o wycofaniu się z wcześnijszych zdobyczy ale np. Formozę( czyli Tajwan) oraz Koreę nie zamierzał oddawać.A Alianci ( w tym również ZSRR) chcieli całkowitej kapitulacji.

 

misiomor

 

Wśród waszyngtońskiej administracji byli i tacy idioci,którzy zakładali udostepnienie technologii atomowej ZSRR aby "ustanowić pokojowy ład w powojennym świecie".

[Gość dziadekwłodek]

Amerykanie po prostu są źli i nie powinni byli robić nic, co dałoby im jakąkolwiek przewagę nad Związkiem Radzieckim. Towaszysz Stalin usta słodsze ma od malin.

 

Towaszyszu misiomor - dostrzegam wyraźny wpływ na Wasze pisanie Al-Kaidy oraz Wisławy Szymborskiej.

 

 

dziadekwłodek

 

Sam się już plączesz w zeznaniach.Najpierw pisałeś,że po Midway i po Guadalcanal Japonia nie była mocarstwem a teraz,że dopiero po zniszczeniu Armii Kwańtuńskiej.Do wojny na morzu w 45r. nie była zdolna ale do obrony wysp japońskich jak najbardziej.A to wiązałoby się z ogromnymi staratami i wśród Amerykanów i wśród Japończyków.Gen.Marshall oceniał straty amerykańskie ( w symulacjach) na pół miliona.Do Hiroszimy i Nagasaki rząd japoński ani myślał o poddaniu.Co najwyżej o wycofaniu się z wcześnijszych zdobyczy ale np. Formozę( czyli Tajwan) oraz Koreę nie zamierzał oddawać.A Alianci ( w tym również ZSRR) chcieli całkowitej kapitulacji.

 

(...)

 

Przeczytaj że zrozumieniem to, co napisałem. Bo wypaczasz sens moich słów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przeczytałem,przeczytałem.Nie wiem czemu upierasz się przy tezie,że nalezało pieścić się z Japończykami i przedłużać wojnę.Wojnę należy prowadzić możliwie szybko i przy minimalnych stratach.Pozostał jeszcze jeden aspekt użycia broni jadrowej.Czyli ewentualnego szantarzu wobec ZSRR.Ten argument też jest nieprzekonujacy bo po pierwsze sami Amerykanie nie wiedzieli co mają( do czasu użycia) po drugie w samej administracji były duże rozbiezności co do celowości wywierania nacisku na ZSRR.Duża część ówczesnego kierownictwa polityki amerykańskiej uważała w swej naiwności,że ze Stalinem da się ułożyc w świecie powojennym i nie widziała potrzeby naciskania,zwłaszcza w sprawie Europy Wsch.

[Gość dziadekwłodek]

Argument, ze nie było żadnego szantażu bombą atomową jest niezgodny z powszechnie znanymi faktami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie napisałem,że nie było.Czytaj ze zrozumieniem.Napisałem,że w 45r. sami Amerykanie byli w tej sprawie podzieleni( mam na myśli rząd).Poźniej w czasie zimnej wojny to się zmieniło.

[Gość dziadekwłodek]

Jak zwykle dwuznacznie sugerujesz, a nie twierdzisz jednoznacznie tak lub nie. Potem łatwo odwrócić kota ogonem.

[bady]

[Gość dziadekwłodek]

Sama okładka to trochę za mało. Oczekiwałbym streszczenia artykułów "Gehenna Polaków z Zaolzia" i "Jak Beneš handlował Polską ze Stalinem", ew. linka do nich. I najważniejsze odniesienia się do nich. Takie podejście mogło być dobrym zagajeniem nowej dyskusji w wątku. A tak można to odczytać jak reklamę owego pisma.

[bady]

Cenckiewicz, Rezun, Ziękiewicz, Wildstein.

 

 

Czego chcieć więcej? :>

[bady]

ODA DO ROMANA DMOWSKIEGO

 

Czyjeż to imię w kadzideł dymie

płonie wieczorem i z rana?

Komuż to farby drukarskiej strugi?

Czyjeż zasługi,

jak kraj nasz długi?

Imię, zasługi

Romana.

 

To Ty, Romanie, jeszcze za „taty”

– poddaństwem gardząc podłem –

o Lud, o Wolność szedłeś za kraty,

świecąc w twarz krwawą autokraty

Niepodległości godłem.

 

Toś Ty drukował nocą w piwnicach

odezwy, co piekły w ręce.

Tobie knut groził i szubienica.

Tyś przez granicę płomień przemycał,

Ty jeden i nikt więcej.

 

Gdy w piątym roku od żółtych szabel

carat brał cięgi co dzień –

skomlało w Pitrze wszystko, co słabe,

a Tyś traktował z japońskim sztabem

o polski legion na Wschodzie.

 

Tyś dużo czynił i mało gadał,

z niewolą się nie godząc.

Historii prawdę oddać wypada.

Pod kim w bój poszła Pierwsza Brygada,

jak nie pod Twoją wodzą?

 

W dwudziestym roku krwawe zmagania

chwałą okryły niewielu.

Gdy folksfront zmiatał het, do Poznania,

tyś od Warszawy Moskwę odganiał

na czele NZL-u.

 

Kiedy Piłsudski na III moście

stał, by kark skręcić swawolom –

Tyś mu Warszawę otwarł na oścież

i w Belwederze częstymś był gościem,

witanym chlebem i solą.

 

Chwała Ci, chwała, Wielki Romanie,

równa Batorym i Chrobrym.

Kiedy tu nasza władza nastanie

wszystkich do żłobu puść nas, kochanie,

i bądź nam władcą dobrym.

 

Edward Szymański

[Gość dziadekwłodek]

Nie bardzo rozumiem sens takiej pisaniny.

[Gość dziadekwłodek]

"– Od odwilży gomułkowskiej w Polsce nie realizowano utopii komunistycznej, natomiast od początku przemiany ustrojowej realizuje się utopię neoliberalną. Neoliberalizm podobnie jak komunizm jest utopią – zauważa historyk idei, prof. Andrzej Walicki. – Okrągły Stół nie został wymuszony przez opozycję. To była inicjatywa władz, które nie chciały sztucznie podtrzymywać realnego socjalizmu. To nie „Solidarność” obaliła PRL. Realny socjalizm nie został obalony, on umarł. Istniał, dopóki uzasadniała to konieczność geopolityczna. O współczesnej rzeczywistości mówi: – Antykomunizm jest wciąż ważniejszym czynnikiem tożsamości dzisiejszej Polski niż zasady demokracji liberalnej. Po transformacji Polska symbolicznie wróciła do 1939 r., redukując PRL do czarnej dziury w dziejach narodu. Bez weryfikacji stosunku do PRL niemożliwe jest odejście od prawicowo-konserwatywnego kształtu obecnej Polski.

 

To nie „Solidarność” obaliła PRL. Realny socjalizm nie został obalony,

on umarł. Istniał, dopóki uzasadniała to konieczność geopolityczna"

 

Cała rozmowa tu: http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/polsce-nie-bylo-komunizmu

 

Moim zdaniem interesujący tekst. Doskonale ilustrujący dlaczego tzw. niepodległościowe czy postsolidarnościowe środowiska polityczne zawłaszczają historię Polski i fałszują ją w rozdziale PRL. Zachęcam do przeczytania.

[misiomor]

Moim zdaniem interesujący tekst. Doskonale ilustrujący dlaczego tzw. niepodległościowe czy postsolidarnościowe środowiska polityczne zawłaszczają historię Polski i fałszują ją w rozdziale PRL. Zachęcam do przeczytania.

Tekst mający wszelkie cechy nostalgii za czasami młodości. Prawdziwy problem jest zupełnie obok "odwiecznych" konfliktów komunizm - konserwatyzm - liberalizm. PRL musiał być przekreślony z jednego zasadniczego powodu. Ów twór był przysłowiową już dyktaturą ciemniaków a więc synalków pucybutów oficerskich - wyniesionych do władzy na sowieckich bagnetach.

 

Owo ciemniactwo rekompensowało sobie swoją merytoryczną i moralną nędzę statusem uprzywilejowanym względem zarówno robotników którzy takowymi pozostali, jak i niedobitków inteligencji czy dawnych warstw wyższych - z pomiatania którymi czerwona "elita" zrobiła sobie wręcz rozrywkę dopóki większość owych niedobitków nie wyemigrowała. Oni może i mogli wysyłać swoich synalków na stypendia Fulbrighta, jednak braku formacji z domu żadna edukacja nie zastąpi.

 

Właśnie taka postawa "jestem merytorycznym zerem ale rządzę i to jest najważniejsze" była głównym grzechem PRL-u i dopóki to nie zostanie wypalone gorącym żelazem, lepiej nie będzie. Jak na razie ciężko idzie...

[Gość dziadekwłodek]

Tekst mający wszelkie cechy nostalgii za czasami młodości. Prawdziwy problem jest zupełnie obok "odwiecznych" konfliktów komunizm - konserwatyzm - liberalizm. PRL musiał być przekreślony z jednego zasadniczego powodu. Ów twór był przysłowiową już dyktaturą ciemniaków a więc synalków pucybutów oficerskich - wyniesionych do władzy na sowieckich bagnetach.

 

Owo ciemniactwo rekompensowało sobie swoją merytoryczną i moralną nędzę statusem uprzywilejowanym względem zarówno robotników którzy takowymi pozostali, jak i niedobitków inteligencji czy dawnych warstw wyższych - z pomiatania którymi czerwona "elita" zrobiła sobie wręcz rozrywkę dopóki większość owych niedobitków nie wyemigrowała. Oni może i mogli wysyłać swoich synalków na stypendia Fulbrighta, jednak braku formacji z domu żadna edukacja nie zastąpi.

 

Właśnie taka postawa "jestem merytorycznym zerem ale rządzę i to jest najważniejsze" była głównym grzechem PRL-u i dopóki to nie zostanie wypalone gorącym żelazem, lepiej nie będzie. Jak na razie ciężko idzie...

 

Gdzieś Ty się tego wszystkiego doczytał? Raczej są to Twoje wywody odległe od tekstu.

[misiomor]

W tekście padł zarzut że PRL jest niesłusznie eliminowany z historii państwowości polskiej - bo wcale nie był taki komunistyczny itd. Ja podałem inny, znacznie istotniejszy powód dla którego powinien zostać wyeliminowany niż jakieś XIX - wiecznego rodowodu spory ideologiczne.

[Gość dziadekwłodek]

Widzę, że dobrze oceniłem Twoja wypowiedź. Co tam taki Walicki jakiś.

[misiomor]

Padnijmy na twarz przed intelektualistą - autorytetem...

[Gość dziadekwłodek]

Rzetelność argumentacji to nie czołobitność. Niestety podparłeś się własnym uprzedzeniem, a nie tekstem, żeby wykazać fałsz głoszony przez autora. Żyjąc przez kilkadziesiąt lat w PRL-u i przez kilkadziesiąt lat w Wolnej i Demokratycznej mogę stwierdzić, że tezy prof. Walickiego pokrywają się z rzeczywistością tamtych i tych czasów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ależ teza Walickiego nie zawiera niczego odkrywczego.Oczywiście,że realny socjalizm istniał dopóki był ZSRR i groźba interwencji była realna.Komunizm upadł nie w Polsce tylko w ZSRR.Upadł bo był niewydolny i nie obaliła go Solidarność czy papież( w ZSRR)_bo ich wpływ na sytuację w tym kraju był znikomy.Gdyby w 89r. za wschodnią granicą był ZSRR Stalina to nic by nas nie uratowało przed interwencją.

Kolejna kwestia to ocena PRL.Nie zgadzam się z tezą,że okres ten należy wymazać z historii Polski.Po pierwsze to nie da sie tego zrobić po drugie PRL był nie tylko narzuconym nam systemem z zewnątrz.

Trzeba mieć świadomość,że w społeczeństwie polskim już w latach 30 w kręgach inteligenckich narastały tendencje lewicowe( jak i w całej Europie) w wyniku wojny i okupacji nasiliły się jeszcze po wojnie.Wynikiem tego była silna pozycja takich partii jak PPS i PSL.Większa część społeczeństwa zdawała sobie sprawę z potrzeby reform,np. reformy rolnej.Tak więc po wojnie dominowały poglądy lewicowe i zdawano sobie sprawę,że powrót do Polski przedwrześniowej jest niemożliwy.Sytuację tę wykorzystali komuniści,którzy przy pomocy terroru i manipulacji wchłoneli PPS i stopniowo,krok po kroku wprowadzili tzw. realny socjalizm( termin umowny).

Okres PRL to kilkadziesiąt lat w czasie których ten socjalizm też się zmianiał,inny był za Bieruta,inny za Gomułki a inny za Gierka.Tego wymazać się nie da tak jak nie da się wymazać Królestwa Kongresowego,zwłaszcza doby po Powstaniu Styczniowym.A jaki był PRL to musi każdy sam sobie odpowiedzieć.Dla mnie to był okres dla Polski stracony,gdy bylismy pozbawieni niepodległości,gdy realizowano utopiny model gospodarki,gdy gwałcono prawa obywatelskie.Po poczatkowych sukcesach w uprzemysłowieniu i cywilizowaniu gdzieś tak od lat 60 nastąpił postepujący regres i PRL kończył jako kraj biedny i zacofany.Również ocena w sferze kultury jest niejednoznaczna.Była oczywiście cenzura i przesladowania twórców ale jednoczesnie i wzrost czytelnictwa,i rozwój filmu( szkoła polska),niezła oświata.Reasumując Dobrze,że PRL upadł ale nie da sie wykreslic z historii.Jednoczesnie w każdym z nas,którzy wtedy żyli pozostawił on coś z siebie co daje znać o sobie do dziś.

[Kubri]

Mgli,mogli.Berlina też nie musieli zdobywać.Wystarczyło otoczyć i poczekać.

 

Rosjanie nie otaczali tylko okrążali miasta pozostawiając wolną drogę ucieczki. Zostawienie okrążonego miasta na tyłach to najgorszy mozliwy scenariusz, bo wymaga związania sił oblężniczych wiec spowalniałby front. A zostawienie takich oblężonych enklaw daleko na tyłach mogło się bardzo źle skończyć dla oblegających.

Stratedzy szacują że do ataku na bronione pozycje umocnione potrzeba od trzech do pięciu razy większych sił niż do obrony takich pozycji.

Dlatego sens oskrzydlenia miast był tylko wtedy kiedy było duże prawdopodobieństwo że miasto nie jest bronione i jego załoga czym prędzej z niego ucieknie żeby nie dać się okrążyć.

 

PRL musiał być przekreślony z jednego zasadniczego powodu. Ów twór był przysłowiową już dyktaturą ciemniaków a więc synalków pucybutów oficerskich - wyniesionych do władzy na sowieckich bagnetach.

teraz to jaja sobie robisz. Te ciemniaki przez 40 lat zdążyły się wykształcić i wyklarować wewnątrz klasę polityczna zaangażowaną jednak społecznie znacznie bardziej niż ci rzekomo obalający ich solidaruchy.

 

A po obaleniu niby tych ciemniaków kto przyszedł ??? PRAWDZIWY NOBLISTA! :D

 

 

 

Potrzeba obalenia PRLu w takiej formie wynikała wręcz z konfucjańskiej zasady, że wypasiony i pewny siebie szczur rzuca się na ludzi a wygłodniały ucieka na ich widok.

Pamiętam jak w pewne wakacje już w nowej rzeczywistości ale jeszcze w czasach kiedy nie było takiego bezrobocia i działały jeszcze państwowe firmy, pracowałem w niewielkiej placówce telekomunikacji polskiej. był to czas masowego budowania infrastruktury telekomunikacyjnej. Widziałem jakie było nastawienie ludzi którzy tam przychodzili. Skoro ogłoszono że będą zakładać telefony to każdy miał roszczenie i wielkie pretensje kiedy się dowiadywał że to jednak jest firma a nie urząd z partyjnym urzędnikiem, który teraz ma skakać wokół bohaterów zwycięskiej demokracji.

 

Obecnie po 20 latach popatrz gdzie są ci ludzie. Pracodawca weźmie za wszarz i kopnie w dupę, sprzedawca oszwabi sprzedając ersatz zamiast jedzenia. A bohaterzy solidarnościowi nawet nie pisną. Tyle z nich jest.

 

PRL był nie tylko narzuconym nam systemem z zewnątrz.

Trzeba mieć świadomość,że w społeczeństwie polskim już w latach 30 w kręgach inteligenckich narastały tendencje lewicowe( jak i w całej Europie) w wyniku wojny i okupacji nasiliły się jeszcze po wojnie.Wynikiem tego była silna pozycja takich partii jak PPS i PSL.Większa część społeczeństwa zdawała sobie sprawę z potrzeby reform,np. reformy rolnej.Tak więc po wojnie dominowały poglądy lewicowe i zdawano sobie sprawę,że powrót do Polski przedwrześniowej jest niemożliwy.

 

No nareszcie jakaś rozsądna analiza sytuacji.

 

ja tylko dodam ze cała niepodległość II rzeczypospolitej była z gruntu lewicowa, lewacka i anarchistyczna. Co najmniej tak jak Piłsudski.

Dopiero sanacja zmieniła to nastawienie, ale właśnie po wojnie nikt już sanacji w Polsce nie chciał. Gra miała się toczyć pomiędzy przywiezionymi w teczkach PPRuchami wchłanianym przez nich miejscowym ruchem lewicowym z PPS i mikołajczykowskim PSLem.

Nikt nawet nie brał pod uwagę jakiejkolwiek opcji prawicowej, jakiegokolwiek powrotu władz z Londynu i startu ich w wyborach ani komórek podległych im państwa podziemnego. Już choćby tylko dlatego ze oni przegrali wojnę i odpowiadali za przedwojenna biedę. Nawet gdyby mogli swobodnie wrócić do Polski to nie mieliby szans w jakichkolwiek wyborach.

 

Właśnie taka postawa "jestem merytorycznym zerem ale rządzę i to jest najważniejsze" była głównym grzechem PRL-u i dopóki to nie zostanie wypalone gorącym żelazem, lepiej nie będzie.

Czegoś ty sie najadł??? A teraz wiesz kto rządzi w sprywatyzowanych spółkach??? Kogo przyjmuje się w zarządy prywatne???

Masz opublikowaną listę hańby PO - około 500 peowskich aparatczyków którzy dostali się do biznesu dzięki politycznym i rodzinnym koneksją.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wyobraż sobie ze z tej listy tylko dwóch zaprotestowało twierdząc ze o ich awansie zadecydowały wzgledy merytoryczne i kwalifikacje. Reszta nawet nie próbowała udowadniać, że nie są miernotami. Znam niektóre zyciorysy tych ludków z listy i wcale się nie dziwię, że nie protestowali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mateuszek]

Nawet gdyby mogli swobodnie wrócić do Polski

zartujesz sobie? w latach powojennych znikneli by szybciej niz by sie pojawili. do 53 byl zdrowy hardcore i nie bylo innej opcji niz ta jedyna. te pare lat wystarczylo zeby przetrzebic przedwojenna "opozycje"

[Kubri]

ODA DO ROMANA DMOWSKIEGO

 

Chwała Ci, chwała, Wielki Romanie,

równa Batorym i Chrobrym.

Kiedy tu nasza władza nastanie

wszystkich do żłobu puść nas, kochanie,

i bądź nam władcą dobrym.

 

Edward Szymański

 

rozumiem że to jest satyra na Dmowskiego bo zasług za wielki w tworzeniu niepodległości to prawica narodowa nie miała. Z tego względu że nie mogła uczestniczyć w ruchach obalających ówczesny reżim caratu Rosji - tym zajmowali się lewicowcy

 

zartujesz sobie? w latach powojennych znikneli by szybciej niz by sie pojawili. do 53 byl zdrowy hardcore i nie bylo innej opcji niz ta jedyna. te pare lat wystarczylo zeby przetrzebic przedwojenna "opozycje"

 

Powiedziałem wyrażnie "nawet gdyby mogli wrócić" bez obawy o jak to napisałeś "przetrzebienie", nie wygraliby żadnych demokratycznych wyborów. Ludzie ich zwyczajnie nie chcieli.

Sanacja była obarczana odpowiedzialnością za przegraną wojnę, za wielkomocarstwową kłamliwa propagandę i za gospodarczy kryzys z którego Polska nie była w stanie się podźwignąć aż do wybuchu wojny.

 

Właśnie taka postawa "jestem merytorycznym zerem ale rządzę i to jest najważniejsze" była głównym grzechem PRL-u i dopóki to nie zostanie wypalone gorącym żelazem, lepiej nie będzie.

 

ja tam wole poczytać o tym jak rozważano przerzucenie czeskiej armii do Polski lub przynajmniej przejecie jej uzbrojenia. A to chyba nie świadczy o złym nastawieniu Czechów do II RP.

 

Zamiast tego dostaniemy wypociny pisowsko prawicowych miernot z instytutu nienawiści narodowej.