Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ludzie !Czy Wy nigdy nie śpicie?A rozumiem ktoś musi czuwać aby ktoś mógł spać!

 

 

A tak na poważnie.Rada jest jedna.Uczyć historii bez kłamstw,niedomówień,stereotypów i uprzedzeń.Precz z tzw. polityką historyczną.

Dotyczy to oczywiście tych świadomych bo gawiedż nie interesuje się niczym.

 

No ale z drugiej strony rodzi się pytanie.Czy ludzie uczą się czegoś z błędów przeszłości?jak pokazuje historia....chyba nie!

[Gość dziadekwłodek]

A miał być wątek o sensacjach XX-wieku, nawet myślałem żeby podlinkować Wołoszańskiemu:) a propos wiedzieliście, że był TW tzn. szpiegiem?

To, że był szpiegiem mało mnie obchodzi. W niektórych państwach współpracę z wywiadem obywatele traktują jako pomoc temu państwu. Po powrocie z zagranicy chętnie udzielają informacji co tam widzieli i słyszeli. Nikogo to nie dziwi, ani nie oburza. Tak pracują wywiady wszystkich krajów. U nas obywatel zaraz pobiegłby do mediów lub AI lub innej FH i krzyczał, że państwo go ogranicza i inwigiluje.

Miał kapitalne fragmenty filmów dokumentalnych, ale jego programy były przegadane. Za dużo było w tym autolansu. Nie były to programy wybitnych lotów, ale wystarczyły, aby stał się w oczach wielu widzów ekspertem w sprawach tajemnic XX wieku.

[stench]

a mnie męczy polityczna i humanitarna poprawność ( nie jako zjawisko tylko jako fałsz ) , tak naprawdę to ludzie nadal pełni są ksenofobii, chęci podboju innych a nawet eksterminacji.

usa uzurpują sobie prawo do robienia własnych porządków i wszczynania rewolt gdziekolwiek im się zechce,

rosja widzi swoje lenno w całej północnowschodniej azji i europie na wschód od berlina

polacy chętnie zniszczą każdy system geopolityczny , zgwałcą obyczaje panujące u innych i zrobią kupę na ich wycieraczki

niemcy, tu się dziwię że jeszcze nie każą nosić turkom opasek na rękawach, no chyba że to turcy mogą ich zamknąć w gettach

francuzi patrzą na wszystkich z góry i czują się najlepsi - bo są francuzami

 

dzisiejszy świat to fikcja sklejona colą i burgerami, będzie heca kiedy stany powiedzą chinolom, że zobowiązań nie uregulują,

prawdziwą skórę widać u wszystkich kiedy z zadowoleniem przyjęli wiadomość o dokonanym odstrzale osamy, zieloni duszą reglamentowanymi emisjami a ostatnio nikt nic nie skorygował z powodu kopcącej islandii i chyba jeszcze kamczatki

niezła heca kłamstwem podszyta :)

[broy]

stench, zaczynam letko ciebie lubić....żeby tak jeszcze muls....wyszedł z kloacznego słoika......

[muls]

to bys brojek miał go na..twarzy.Wyluzuj.

[broy]

git

[piano]

Stench!

Dobrze napisane,choć to nic nowego!

Po co szukać daleko?!!

Ostatnio zwróciłem uwagę sąsiadowi,bo zaśmiecał sąsiednią nie zamieszkałą działkę!Mówię do niego

-nie zna pan tego mechanizmu!?Jak jeden zacznie wysypywać,to inni pomyślą,że tak można i sie zrobi śmietnisko!!!

On mi na to żebym się odpier...bo to nie moja działka!

To nie szerokość geograficzna,tylko ludzie sa wilkami dla siebie!

[broy]

tak niestety jest, piano...

[piano]

To tak w ramach regionalnej historii najnowszej.

[Gość dziadekwłodek]

Widzę niestety, że każdy wątek musi być zaśmiecany - mimo, że jakieś ramy zostały określone.

[vik]

Cos watek umiera. Nikt nie chce naprawiac III RP ani nawet zamachu ...wego zrobic. W ta niedziele prawdopodobnie bede sie widzial z kolega i postaram sie dowiedziec szczegolow zydowkich powiazan Pilsudskiego. Dam znac jaki rezultat. W przyszlym tygodniu jedzie z zona zagranice na urlop wiec jesli go nie spotkam teraz to dopiero za pare miesiecy.

 

pozdrawiam,

 

PS zona wrocila z Polski i mowi, ze widac pogarszajaca sie sytuacje ekonomiczna w malych miastach szczegolnie. Czy to prawda? Kolega mi pisze z Lodzi, ze ludzie coraz bardziej trzymaja sie za kieszen. Wedle zony w ciagu ostatniego roku sporo malych sklepow zniknelo we Wroclawiu.

[muls]

cienzko jezd a najbardziej jak sie trzyma za kieszen.Ciezko pracowac w taki sposob.

[misiomor]

Ja z kolei gdzieś czytałem że Piłsudski nigdy do końca nie rozliczył się ze współpracy z wywiadem niemieckim.

[broy]

muls a twoja kieszeń nie jest dziurawa? jak droga powiatowa do twojej wioski? bo moglibyśmy się zrzucić na forum, pomóc, wesprzeć...w końcu od czego są koledzy, no nie? muls, no jak?

[szerszy]

Ja z kolei gdzieś czytałem że Piłsudski nigdy do końca nie rozliczył się ze współpracy z wywiadem niemieckim.

 

Chodziło o współpracę z wywiadem austriackim a właściwie to austro-węgierskim HK-stelle, Marszałek podjął z nim pozorną współpracę aby pozyskać fundusze na działalność niepodległościową oraz w zamian za umożliwienie tworzenia organizacji. NDcy starali się jak najbardziej rozdmuchać tą sprawę podobnie jak sprawę zaginięcia gen.Ostoi-Zagórskiego by zdyskredytować Piłsudskiego.

[misiomor]

Dostatek ci u nas mężów opatrznościowych umiejących przechytrzyć tajne służby.

[muls]

muls a twoja kieszeń nie jest dziurawa? jak droga powiatowa do twojej wioski? bo moglibyśmy się zrzucić na forum, pomóc, wesprzeć...w końcu od czego są koledzy, no nie? muls, no jak?

moze byc brojku..Aby tylko nie skonczyło sie na historycznym pomozemy,moglibysmy.bo po miastach cienzko jest.Trzeba sie za kieszen trzymac...zeby nie uciekł.

[broy]

Miasta zbierające na nowy słoik dla mulsa wpisywać się!

[vik]

Pilsudski patriota byl ale niestety poza tym kwalifikacje mial ograniczone i nie byl konsekwentny w dzialaniu. Moim zdaniem to byl najwiekszy problem. Aby osiagnac cel wysoki trzeba nieraz rozne rzeczy robic ale trzeba tez byc konsekwentnym. Przysiege trzeba bylo zlozyc jesli to mialo uratowac armie i potencjalnie pomoc w odzyskaniu niepodleglosci. Dopiero gdyby niemiaszki zechcialy skierowac chlopakow na front zachodni rewolte zrobic. Ciekawe jaki mechanizm w ludzkich mozgach powoduje, ze lansuje sie niektorych na mezow opatrznosciowych tak ad hoc. Pilsudski, Walensa dostali taka propagande na jaka nigdy w 1/10 nie zasluzyli. Najgorsze, ze propaganda wywindowani zaprzepascili szanse kraju na szybki rozwoj spoleczno-ekonomiczny.

 

szerszy,

 

Zawodowy historyk jestes. Objasnij mnie co Dmowskiemu udalo sie zalatwic i z kim na wschodzie? Granice itp itd. Nie mam akuratnie nic na ten temat tutaj.

 

muls,

 

a slyszales o takich co pracowali z obiema rekami w kieszeni? Nie mowie o czasach PRL'u. Sa tez tacy co do pracy uzywaja tylko jednego palca i niezle im sie wiedzie.

 

pozdrawiam,

[muls]

czy to chodzi o TEN palec?Jesli tak ...tez majom cienzko.A slyszałes o takich co majom dwie rece w kieszeni, ale majom dobrze w glowie i niom pracujom........Pozory mulom.Szczegolnie jak sie jedzie PRZEZ miasta.Taaak słyszałem.

[Gość dziadekwłodek]

Chodziło o współpracę z wywiadem austriackim a właściwie to austro-węgierskim HK-stelle, Marszałek podjął z nim pozorną współpracę aby pozyskać fundusze na działalność niepodległościową oraz w zamian za umożliwienie tworzenia organizacji. NDcy starali się jak najbardziej rozdmuchać tą sprawę podobnie jak sprawę zaginięcia gen.Ostoi-Zagórskiego by zdyskredytować Piłsudskiego.

Piłsudski współpracował też z wywiadem japońskim. Jego współpraca z każdym wywiadem nie była pozorna. Na dowód przytoczę to, że współpraca z wywiadem japońskim nabrała po 1918 roku charakteru współpracy między państwowej. On po prostu miał taką filozofię dochodzenia do niepodległości - żadne działanie nie hańbi liczy się cel ostateczny. Piłsudski w tamtych czasach był politykiem prezentującym koniunkturalizm - np. to sławetne wysiadanie z PPS-owskiego tramwaju na przystanku "Wolność" albo późniejszy stosunek do środowisk ziemiańsko-przemysłowych. Podobnie grał na scenie politycznej jeden polityk (niby) lewicowy. Gen. Włodzimierz Ostoja-Zagórski był przeciwnikiem politycznym Piłsudskiego, który podważał zasługi Marszałka w odzyskaniu niepodległości i jego wiedzę wojskową. Nie ulega wątpliwości, został "wyeliminowany" w wyniku działań najbardziej tajnej służby II RP. Tajnej policji politycznej II RP (taka PRL-owska UB i SB tylko na wyższym poziomie organizacji, represji i skuteczności) - bardziej tajnej niż słynna II Sztabu Głównego. Wskazuje na to m.in.późniejsza planowa akcja dezinformacyjna. I tak na marginesie. Nikt nigdy nie wszedł w posiadanie żadnych akt tej służby - w tym list funkcjonariuszy i konfidentów. Praktycznie całość akt przedwojennej II przechwycili Niemcy - mieli kreta w Sztabie Głównym.

[misiomor]

W kraju z prawdziwą elitą, takich "energicznych zbirów" jak Piłsudski trzyma się na uboczu, a dopiero w potrzebie wzywa i puszcza na nieprzyjaciela. Tragedią II RP był właśnie brak porządnej elity (w tym gospodarczej) i naiwna wiara że jak ktoś umiał obrabować pociąg, zorganizować Legiony a potem sprać Sowietów (choć tu nie ma jednomyślności że to właśnie Piłsudski uczynił), to w ogóle rozwiąże wszystkie nasze problemy.

[Gość dziadekwłodek]

W kraju z prawdziwą elitą, takich "energicznych zbirów" jak Piłsudski trzyma się na uboczu, a dopiero w potrzebie wzywa i puszcza na nieprzyjaciela. Tragedią II RP był właśnie brak porządnej elity (w tym gospodarczej) i naiwna wiara że jak ktoś umiał obrabować pociąg, zorganizować Legiony a potem sprać Sowietów (choć tu nie ma jednomyślności że to właśnie Piłsudski uczynił), to w ogóle rozwiąże wszystkie nasze problemy.

Trochę się zagalopowałeś w swoich wywodach i jeśli chodzi o Piłsudskiego, zaprzeczasz sam sobie. Piłsudski trzymał się na uboczu, oddziaływał na kraj przez wiernych sobie ludzi. Role wybawcy (wezwanego przez okoliczności) odegrał w Przewrocie Majowym. W negowaniu jakości elit gospodarczych popełniłeś istotny błąd - zapomniałeś na ten przykład o Stanisławie Grabskim. Natomiast elity polityczne były jak zwykle - ch..a warte.

[misiomor]

Piłsudski trzymał się na uboczu, oddziaływał na kraj przez wiernych sobie ludzi.

W tym właśnie jest logiczna sprzeczność. Bezpośrednio, czy pośrednio - oddziaływanie jest oddziaływaniem.

 

W negowaniu jakości elit gospodarczych popełniłeś istotny błąd - zapomniałeś na ten przykład o Stanisławie Grabskim.

Elitą gospodarczą USA byli np. Ford, Durant, Boeing i wielu, wielu innych. To miałem na myśli a nie jakichś gryzipiórów.

[Gość dziadekwłodek]

 

 

Elitą gospodarczą USA byli np. Ford, Durant, Boeing i wielu, wielu innych. To miałem na myśli a nie jakichś gryzipiórów.

 

W Przedwrześniowej Polsce też by się znalazło kilku takich Fordów, Durantów i Boeingów - tylko na mniejszą skalę. Jeżeli Stanisław Grabski jest dla Ciebie gryzipiórem ...

[misiomor]

Na innym forum to dyskutowaliśmy - być może brak widocznej, odnoszącej sukcesy elity gospodarczej wynika nie z braku zdolnych ludzi, tylko raczej z ciulowato - gnuśno - wrednej natury większości społeczeństwa. To mogą być na pozór niewielkie różnice (w porównaniu z USA), jednak skutkujące tym że nie ma masy krytycznej rozwoju gospodarki - pracownicy są nieco mniej gotowi energicznie działać na korzyść firmy, klienci są mniej chętni kupować produkty, urzędnicy mają nieco większą tendencję do upierdliwości i utrudniania życia. Analogie z reakcją łańcuchową są daleko idące - powielanie neutronów na poziomie 0.99 - reakcja wygasa, 1.01 - jest nadkrytyczność.

 

Taki przykładowo Sendzimir dokonał wielu wynalazków metalurgicznych, jednak na koniec zwiał z tego grajdołu i zarobił fortunę w USA, pomagając rozwinąć się tamtejszej gospodarce. No i nie zginął w 1939r.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kilka uwag do poprzednich wpisów.Piłsudski był niewątpliwie postacią wybitną i zasłużoną dla Polski niemniej jego pogląd na świat i politykę był w latach 20 i 30 anachroniczny.Rodem z XIX wieku.Nie rozumiał nowoczesnej gospodarki a na wojskowość patrzył przez pryzmat I wojny ( na usprawiedliwienie nie on jeden).Tu Sikorski był nowocześniejszy.Zablokował reformy w wojsku,które ruszyły dopiero po śmierci marszałka z woli Rydza.

Teraz co do sytuacji geopolitycznej II RP.Dopóki Niemcy I Rosja były osłabione sytuacja Polski była korzystna.Jednak już na początku lat 30 narastało zagrożenie i Piłsudski je dostrzegał!I nic na to nie można było poradzić.Jakie by te elity polityczne RP by nie były to i tak wyrok na Polskę zapadł.Kryzys z 1939r nie dawał Polsce żadnych szans,żadnej alternatywy.

Oczywiście Polska nie była krajem w pełni demokratycznym,sanacja nie zdała egzaminu( amatorszczyzna,nepotyzm,korupcja),były błędy w polityce wewnętrznej( mniejszości) jak i zagranicznej( czasami nie tylko z naszej winy) ale koniec i tak byłby ten sam.

Na geopolitykę nie ma rady!

[Piotr]

Władysław Grabski był kimś w rodzaju uspołecznionego Hjalmara Schachta. Stabilizacja waluty i zadłużenia państwa, budowa zaufania w wypłacalność i niezłe inicjatywy prawne. To jednak nie tacy ludzie budują przemysł - od tego są inni ludzie.

W IIRP były możliwości do tworzenia przemysłu ale również wiele ograniczeń. Wbrew pozorom dużą przeszkodą mogły być kwestie prawne i normowe - różnice pomiędzy zaborami w wielu gałęziach przemysłu i usług utrzymały się często do wybuchu wojny (ustawy były ale takie ujednolicenie wymaga olbrzymich nakładów przede wszystkim ze strony inwestorów prywatnych). Rozwojwi przemysłu pomaga sprawna administracja (jasne prawo, szybkie decyzje) oraz powszechne normy przemysłowe.

Swoje robił brak kapitału w kraju (podobnie jak w Finlandii i Turcji) i kwestie kulturowe. Duży nadmiar ludności wiejskiej który z kilku powodów nie mógł być szybko zagospodarowany w miastach (przy naprawdę szybkim rozwoju gospodarczym nadmiar ludzi na wsi byłby błogosławieństwem).

W latach trzydziestych interwencjonistyczne zapędy państwa właściwie przeszkodziły prywatnym przedsiębiorstwom - polikwidowano wiele firm produkujących maszyny, samochody, elementy lotnicze (urzędy skarbowe, decyzje administracyjne ministerstw) co spowodowało ucieczkę wielu przedsiębiorców z kapitałem np. na Węgry, do Anglii i Szwajcarii. "Scentralizowanie wysiłków narodu" co było wtedy modne skutkowało wieloma patologiami, Gdynia i COP wyrosły także dzięki swoistemu bandytyzmowi gospodarczo-fiskalnemu państwa (w Niemczech działano duużo brutalniej ale to państwo jechało na wariackim wzroście zadłużenia). W USA w podobną stronę podróżował Roosevelt (parę ówczesnych metod stosuje dzisiaj Obama) przez co USA nie wyszły z kryzysu aż do prosperity przemysłu spowodowanej wojną i umowami lend-lease z aliantami. We Francji państwo działało podobnie jak w IIRP (może i stąd Grabski miał część swoich pomysłów - Sorbona) przejmując parę gałęzi przemysłu i infrastruktury tworząc nierentowne i przerośnięte, ciągle wymagające ratunku spółki publiczne co spowodowało przedłużenie kryzysu we Francji (nie wyszli aż do 1940 i przegranej z III Rzeszą), inna rzecz - frank aż do tamtego czasu nie odzyskał stabilności sprzed 1870 roku. W wielu krajch w ramach uzdrowienia społeczno-gospodarczego dodatkowo prowadzono programy eugeniczne, z reguły pozytywne (wsparcie socjalne, doradztwo rodzicielskie, nacisk na edukację i dobre wyżywienie dzieci) ale w Niemczech, kilku stanach USA i Skandynawii wprowadzono również eugenikę negatywną (mniej lub bardziej liczne sterylizacje, w Niemczech jeszcze zabijanie drogą medyczną po wyroku komisji).

IIRP nie mogła stać się ot tak państwem przemysłowym - najpierw potrzebna była reforma rolna i usprawnienie gospodarki rolnej wraz z rozbudową lekkiego przemysłu żywnościowego oraz lekkiego (dla uboższych klientów a dającego dużo miejsc pracy), później przemysł wydobywczy, chemiczny i maszynowy (kolej, transport samochodowy) oraz infrastrukturę (drogi, gęstsza sieć kolejowa w Kongresówce), dopiero później kiedy kapitał w sektorze finansowym będzie posiadał duże rezerwy warto budować wielkie huty i zbrojeniówkę która często nie tworzy żadnego kapitału dodanego puszczonego na rynek (przynajmniej do lat szęśćdziesiątych XX wieku). Coś podobnego było planowane aczkolwiek tempo było optymistyczne. To by się i tak nie udało bo galopujący bankrut za zachodnią granicą musiał karmić się transfuzjami (kolejni dawcy nie mieli wyboru) coraz częściej a w rozwoju techniczno-cywilizacyjnym był daleko z przodu przed Polską (roczny budżet Berlina - fakt, stolicy - wynosił prawie tyle co budżet całej IIRP).

[misiomor]

Na geopolitykę nie ma rady!

To jest pogląd mainstream'owy - a prawdziwi geniusze i elity powinny dowodzić czynem że takie poglądy nie zawsze są słuszne. W XIX wieku uważano że nie da się skonstruować maszyny latającej cięższej od powietrza. Podobnie jak przez tysiąclecia aż do prawie że końca XX w. uważano że na dysfunkcję erekcji nie ma rady, albo proponowano jakieś szarlatańskie proszki np. z rogu nosorożca. Takich przykładów znalazłoby się więcej.

[Gość dziadekwłodek]

To jest pogląd mainstream'owy - a prawdziwi geniusze i elity powinny dowodzić czynem że takie poglądy nie zawsze są słuszne. W XIX wieku uważano że nie da się skonstruować maszyny latającej cięższej od powietrza. Podobnie jak przez tysiąclecia aż do prawie że końca XX w. uważano że na dysfunkcję erekcji nie ma rady, albo proponowano jakieś szarlatańskie proszki np. z rogu nosorożca. Takich przykładów znalazłoby się więcej.

 

Czy, pomijając prawdziwych geniuszów erekcji, mógłbyś wymienić takich w polityce XX wieku i ich osiągnięcia potwierdzające taki właśnie wybór?