Czy słyszysz różnice pomiędzy 24bit a 16bit?

[xniwax]

"SONY nie ma potrzeby wypuszczać wybitnego sprzętu tak jak robi to Accuphase, Luxman czy kilku innych producentów"

 

Taka filozofia w Sony zaczęła obowiązywać dopiero na przełomie wieków.

Wcześniej całkiem dobrze równała do wymiewnionych. Podobnie było zresztą Teacem, Technicsem, JVC...niestety definitywny podział rynku na czyste stereo i audio video zniszczył nie tylko to ale i jakość, która dzisiaj jest już rzadkością i ciągle obniża.

 

Cel jest prosty - tanio z wysoką technologią, o kiepskiej jakości i trwałości.

[Bald]

"SONY nie ma potrzeby wypuszczać wybitnego sprzętu tak jak robi to Accuphase, Luxman czy kilku innych producentów"

 

Taka filozofia w Sony zaczęła obowiązywać dopiero na przełomie wieków.

Wcześniej całkiem dobrze równała do wymiewnionych. Podobnie było zresztą Teacem, Technicsem, JVC...niestety definitywny podział rynku na czyste stereo i audio video zniszczył nie tylko to ale i jakość, która dzisiaj jest już rzadkością i ciągle obniża.

 

Cel jest prosty - tanio z wysoką technologią, o kiepskiej jakości i trwałości.

 

 

Nie zgadzam się. Proszę o kilka konkretnych przykładów produktów firmy Sony które były w stanie konkurować z Accuphase. Seria ES z lat 90-tych przegrywała z kretesem każde porównanie z najniższym modelem Accu.

[xniwax]

Seria 7 Sony i DP-11, 55, 57 reszta jest kwestią wyłącznie gustu i preferencji co do dźwięku.

Poza tym nie ma to już najmniejszego znaczenia kiedy dzisiaj za 10 krotnie mniejszą cenę można uzyskać wcale nie gorszy efekt ale niestety okupiony niską trwałością sprzętu.

 

Hasło na dziś "eksterminować wszystkich księgowych".

[barmanekm]

No może minimalnie gorszy i nie w segmencie masowym z impulsowymi zasilaczami i kiepskimi scalakami. W tych nieco lepszych chociaż jako takie zasilanie dadzą, ale w większości przypadków przetworniki i scalaki średnie co najwyżej.

[Bald]

Seria 7 Sony i DP-11, 55, 57 reszta jest kwestią wyłącznie gustu i preferencji co do dźwięku.

Poza tym nie ma to już najmniejszego znaczenia kiedy dzisiaj za 10 krotnie mniejszą cenę można uzyskać wcale nie gorszy efekt ale niestety okupiony niską trwałością sprzętu.

 

Hasło na dziś "eksterminować wszystkich księgowych".

 

Znów się nie zgadzam. Dobry dźwięk nadal wymaga nakładów. Przeciętny współczesny klocek nie chodzi na poziomie high-endu sprzed lat. I chodził nie będzie. Przykładowo za swój odtwarzacz KAV 280 CD zapłaciłem kiedyś 16.000 PLN. Mam go od nowości. Czy za 4-5.000 PLN można dziś kupić dużo lepsze urządzenie? Jeśli tak to proszę o przykłady.

[ARTON55]

>Bald

Recenzje OPPO BDP-95 stawiają go w podobnej klasie a czyta wszystko.

 

Aktualna najniższa półka cenowa i najwyższa to ekstrema. Najważniejsze to co dzieje się w średnim zakresie cenowym odtwarzaczy dyskowych i serwerów. Tu te najdroższe firmy nie mają czego szukać. To oznacza głównie umiejętność oferowania wyrobów po zawyżonych cenach a więc oferowania produktów nie wartych swej ceny.

[neomammut]

Tak na prawdę prawdziwe Sony to seria pre-ESPRIT, ja za to mam Sony ES lata 90`te i sobie chwalę. odtwarzacz X55ES ma na swoim pokładzie najlepszy przetwornik jaki zrobiła firma CXD2552Q, jest dobra analogówka, brzmi owszem technicznie, ale z kolumnami SS-G3 wprowadzają analogowego smaczku i nie ma się, moim zdaniem, czego wstydzić.

 

Po 1995 roku (a w tym właśnie nastąpił kryzys japońskiej jakości) firmy, które do tej pory rządziły poletkiem elektronicznym musiały zacząć oszczędzać. Dlatego SCD-1 niestety to już firmowy low-end.

[xniwax]

KAV280 to nie taka staroć choć żal dupę ściska jak się słyszy ten umieszczony w nim głośny mechanizm szuflady. Świetny player.

[antymalkontent]

>Bald

Recenzje OPPO BDP-95 stawiają go w podobnej klasie a czyta wszystko.

 

Aktualna najniższa półka cenowa i najwyższa to ekstrema. Najważniejsze to co dzieje się w średnim zakresie cenowym odtwarzaczy dyskowych i serwerów. Tu te najdroższe firmy nie mają czego szukać. To oznacza głównie umiejętność oferowania wyrobów po zawyżonych cenach a więc oferowania produktów nie wartych swej ceny.

 

moze i bys mial racje (nawet powiem wiecej - tak mialbys racje) tylko jest jeden problem - mianowicie teraz chodzi o zysk - czyli sprzedaz a wiec robi sie wszystko lacznie z zanizaniem jakosci zeby tylko sprzedawac, do tego dochodzi przejmowanie firm konkurencja i jej proby niszczenia ... nastal kapitalizm spokojna o dowolnej kreacji jakosci produkcja sie skonczyla, koniec... jedyna szansa na wyzsza jakosc (ale tez nie unlimited, to produkcja "nietypowa" i taka realizuja manufaktury - tylko ze w kapitalizmie za produkcje "nietypowa" placisz tez "nietypowo" a dokladnie dla przecietnego kowalskiego to jest cena "z kosmosu"

 

wiec te twoje rozwazania w erze kapitalizmu mozesz o kant d... roztrzaskac, no poza naprawde nielicznymi wyjatkami

[ARTON55]

>Antymalkontent

OK. Zabrzmiało to dyletancko. Nie jestem humanistą. Twoja wypowiedź tyczy ekstremum cenowego. Wątek ten tyczy się raczej szerszego grona użytkowników. W związku z czym właściwym byłoby odnosić się do takiego zakresu produktów a więc średniego zakresu cenowego. Jak sama nazwa wskazuje ekstrema to ekstrema. Wrzutki typu produkt za 1 tyś zł. a produkt za 10 tyś. zł czy 50 tyś zł. nie mają sensu. W większości tych produktów podzespoły i myśl techniczna kształtują się jak 0,1 tyś zł. do 1 tyś zł. czy 5 tyś zł.

[Bald]

>Bald

Recenzje OPPO BDP-95 stawiają go w podobnej klasie a czyta wszystko..

 

 

Mam w drugim systemie Oppo BD-95. Pod względem przestrzeni i rozdzielczości nie ma żadnych szans z Krellem. Niezależnie od tego co piszą w recenzjach.

[ARTON55]

Miałem na myśli raczej CD kontra CD jeżeli już chodzi o ścisłość.

[neomammut]

Arton, a zdajesz sobie sprawę z tego, że dzisiaj firmy, produkując klocuszki pod SACD i HiRes stwierdzają, że skoro chcemy zwiększyć zyski to SACD/HiRes MUSI brzmieć lepiej niż CD (jeśli wiesz co mam na myśli)?

[Bald]

Miałem na myśli raczej CD kontra CD jeżeli już chodzi o ścisłość.

 

Moje rzetelne porównanie (nie jestem przywiązany do żadnego z nich) dotyczy każdego aspektu dźwięku. Posiadam kilkadziesiąt płyt hybrydowych w tym znakomicie zrealizowaną współczesną elektronikę. Mój system gra bardzo przeźroczyście. Przestrzeń jaką generuje KAV 280 CD jest nie do osiągnięcia dla Oppo. Podobnie realizm, wybrzmienia i mikro detale. To są dwa inne światy. Oppo gra bardzo dobrze ale Krell to nie jest dla niego przeciwnik. Za wysokie progi.

[stary audiofil]

Moje rzetelne porównanie (nie jestem przywiązany do żadnego z nich) dotyczy każdego aspektu dźwięku. Posiadam kilkadziesiąt płyt hybrydowych w tym znakomicie zrealizowaną współczesną elektronikę. Mój system gra bardzo przeźroczyście. Przestrzeń jaką generuje KAV 280 CD jest nie do osiągnięcia dla Oppo. Podobnie realizm, wybrzmienia i mikro detale. To są dwa inne światy. Oppo gra bardzo dobrze ale Krell to nie jest dla niego przeciwnik. Za wysokie progi.

 

A jak jest wysoki próg to mozna ząbki wybić sobie))

Tylko spytam-czy ten krell KAV 280 CD jest lepszy od Artonbita?.......tzn.klasyfikuje sie w tych 5 czy 95 artonoprocentach?,bo juz się pogubiłem.

[Bald]

A jak jest wysoki próg to mozna ząbki wybić sobie))

Tylko spytam-czy ten krell KAV 280 CD jest lepszy od Artonbita?.......tzn.klasyfikuje sie w tych 5 czy 95 artonoprocentach?,bo juz się pogubiłem.

 

Urządzenia klasy Krella, McIntosha, Audio Note czy Accuphase są poza zasięgiem tego budżetowego playera. Jak zresztą większości innych. Obawiam się że rzetelne porównanie porządnego starego CDeka mogłoby także przynieść efekty zdumiewające dla założyciela wątku. Ale dajmy mu żyć w nieświadomości;-)

[ARTON55]

Dobra wiadomość dla SA, posiadaczy kilkutysięcznych kolekcji CD i innych Cd maniaków. W sklepie nie dla idiotów na Okęciu akcja cenowa. Płyty CD już od 9,99 zł.

[Bald]

Dobra wiadomość dla SA, posiadaczy kilkutysięcznych kolekcji CD i innych Cd maniaków. W sklepie nie dla idiotów na Okęciu akcja cenowa. Płyty CD już od 9,99 zł.

 

Tylko napisz jeszcze jakie to są pozycje. III i IV liga a może jeszcze gorzej. Kup za tą cenę Queen czy Pink Floyd.

[neomammut]

Arton, a może twój ArtonBit także ma specjalny BIT (dla normalnych czyt. SOFT) podkreślający nowe perełki Superoskiego Srebrnego ArtonBita?

 

Prawie robi wielką różnicę? Tak to jest w tym bicie napisane?

[gatto1]

Twoje rozeznanie jest jak zwykle fatalne. Weź jeden z drugim pooglądaj przebieg po upsamplingu, a nie wypisuj farmazonów. Dodatkowe sample np. wynikające z podniesionej częstotliwości próbkowania, to sample "pośrednie" sampli źródłowych, mające jak najbardziej coś wspólnego z sygnałem źródłowym. Sytuacja jest nieco bardziej złożona przy zmianie częstotliwości próbkowania z np. 44,1khz do 48-96-192 khz, ale dobry interpolator sobie z tym świetnie radzi i wynikowy przebieg jak najbardziej przypomina źródłowy.

 

Z całym szacunkiem, ale właśnie oglądanie przebiegu po upsamplingu skłoniło mnie do wypisywania tych "farmazonów". W pasmie 10 - 20 KHz interpolacja próbek daje krzywą w niczym nie przypominającą rzeczywistego sygnału. Im wyższa częstość tym bardziej rażący brak podobieństwa. Zrób sobie prostą symulację w dowolnym programie do obróbki audio. Na niższych częstościach (poniżej 10 KHz) podobieństwo już można dostrzec, im niżej schodzimy, tym więcej podobieństwa. Ale nie ulega wątpliwości, że te interpolowane dodatkowe próbki są FAŁSZYWE, są tylko wynikiem matematycznej operacji, spekulacji! Są tylko mniej lub bardziej zbliżone do prawdziwego sygnału, którego wartości pomiędzy podstawowymi próbkami nie są znane. Jak sądzisz, czemu służy zaśmiecanie czystego źródłowego sygnału kilkakrotnie(!) większą ilością FAŁSZYWYCH próbek przy upsamplingu?

[Kyle]

Z całym szacunkiem, ale właśnie oglądanie przebiegu po upsamplingu skłoniło mnie do wypisywania tych "farmazonów".

Hmmm ... specjalnie dla Ciebie, choć inni też skorzystają:

44,1 khz 16 bit (oryginał):

 

96 khz 24 bit (stworzony przy pomocy resamplera z Foobar 2000, nie wiem czemu Adobe Audition interpretuje go jako 32 bit, ale w zaawansowanych właściwościach widać prawidłowo 24 bit)

 

... Ja widzę że są podobne

[misiomor]

>> Kyle,

 

Twierdzenie o Próbkowaniu mówi jasno - żeby nie stracić nic z informacji, sygnał próbkowany MUSI być ograniczony pasmowo do częstotliwości poniżej połowy próbkowania. Jeżeli ten warunek nie jest spełniony, dostaniemy aliasing albo musimy przyciąć sygnał filtrem. W obu przypadkach informacja powyżej Fs/2 jest bezpowrotnie tracona, a w pierwszym mamy jeszcze artefakty w pasmie użytecznym.

 

Sygnały na Twoich obrazkach są podobne (wizualnie a więc na b. małej rozdzielczości) - bo sygnał oryginalny nie zawierał ultradźwięków w słusznym natężeniu. Gdyby jednak nagrać psi gwizdek pracujący na powiedzmy 25kHz, różnice byłyby widoczne bardzo wyraźnie i żadna interpolacja nie odtworzy oryginalnego sygnału po przejściu przez próbkowanie 44.1kHz.

[Kyle]

Twierdzenie o Próbkowaniu mówi jasno - żeby nie stracić nic z informacji, sygnał próbkowany MUSI być ograniczony pasmowo do częstotliwości poniżej połowy próbkowania. Jeżeli ten warunek nie jest spełniony, dostaniemy aliasing albo musimy przyciąć sygnał filtrem. W obu przypadkach informacja powyżej Fs/2 jest bezpowrotnie tracona, a w pierwszym mamy jeszcze artefakty w pasmie użytecznym.

Nie przeczę temu.

 

Sygnały na Twoich obrazkach są podobne (wizualnie a więc na b. małej rozdzielczości) - bo sygnał oryginalny nie zawierał ultradźwięków w słusznym natężeniu. Gdyby jednak nagrać psi gwizdek pracujący na powiedzmy 25kHz, różnice byłyby widoczne bardzo wyraźnie i żadna interpolacja nie odtworzy oryginalnego sygnału po przejściu przez próbkowanie 44.1kHz.

Mam kolejne obrazy na których widać cały okres w 3 samplach dla pliku 44,1 khz ... a to oznacza częstotliwość 14,7 khz więc ponad 10 khz o których wspominał gatto - wykresy mają podobny kształt, tyle że oczywiście przy 96k więcej sampli opisuje ten okres (jakieś 6).

 

(mam to wkleić?)

 

ps. oczywiście ponad 22,05 khz na bank nic nie znajdę w tym źródle ;) ... te 14,7 khz trudno było znaleźć, bo wymaga to sporego powiększenia (w pionie czyli rozdzielczości, nie tylko w czasie gdzie widać dobrze tylko mocne sygnały)

[mamel]

czas chyba na przypomnienie kilku "herezji" głoszonych przez RICHARDa DUNN (NVA) dot audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

-> misiomor

 

Dyskusja nie tyczy się znalezienia czegoś ponad 20 khz, tylko podobieństwa fali ponad 10 khz z pliku źródłowego 44,1 khz, do tej samej fali po resamlingu pliku źródłowego do 96 khz!!! Nie spodziewam się znaleźć informacji które zostały utracone na etapie kwantyzacji z dokładnością 44,1 khz, które były ponad 22,05 khz bo to nie możliwe (co z resztą sam napisałeś)!!!

[misiomor]

Twierdzenie o Próbkowaniu mówi również, że po próbkowaniu sygnału ograniczonego pasmowo poniżej Fs/2, mamy pełną informację o sygnale, a więc możliwa jest jego rekonstrukcja do postaci oryginalnej. I te wszystkie oversamplingi służą właśnie zbliżeniu się do tego celu.

[Kyle]

Nasuwa się pewne pytanie: jak popularnie stosowane filtrowanie pasma dla płyt CD-AUDIO (do płyty CD raczej dosyć ostro tnie się górę) wpływa na to co się znajduje poniżej 20 khz?

 

(chodzi mi oczywiście o materiał przygotowywany na etapie produkcji, przed tłoczeniem płyt, nie o jakieś filtry w naszych sprzętach)

[misiomor]

Częstotliwościowo dzieje się niewiele - po prostu nagrywa się na 176.4kHz albo wyżej, z analogowym antialias'em łagodnym i wysoko, a następnie filtruje cyfrowo żeby wyciąć wszystko powyżej 20kHz celem downsamplingu do 44.1kHz.

[abandon]

Panowie po jaką ch...rę ta cała wojna formatów ? Przecież z 16 bitowego g...na bata nie ulepisz. Cały studyjny świat od ponad 20 lat, jak niejednokrotnie pisałem, nagrywa 24 bitowo, dopiero potem, dla potrzem 700MB płyt CD, na które jest jeszcze jako taki popyt Kowalskiego, kompresuje sie stratnie dane do postaci 16 bitów.

 

Teraz uwaga- jesli ktos na swiecie, kaiś konstruktor, czy producent (na jedno wychodzi) podda te wykastrowane 16 bitowe badziewne dane sztucznemu podbiciu do postaci 32 bitów 768 kHz, jak sie ostatnio robi w najnowszych odtwarzaczach Cd, to i tak żaden rozsądny audiofil tego nie zaakceptuje, gdyż podstawą hiendu jest mozliwie krótka scieżka sygnału. Rozwiązanie jest fizycznie tylko jedno- przeniesienie studyjnego materiału 23 czy 32 bitowego bezpośrednio do naszych domów i o to w tym wątku chodzi.

 

PS- w sąsiednim wątku licytujemy sie kto słyszy różnice między kablami- jeśli ktoś jest w stanie wychwycić różnicę między kablem x a y to już odróżnić 16 bitowe badziewne nagranie z płyty CD od przwdziwego materiału studyjnego nie powinno mu sprawić problemu. Oczywiście podtawą jest identyczny tor, ten sam odtwarzacz (przetwornik) i reszta klocków, a nie jakieś kino domowe na którym słucha Diskomaniak.

 

Panowie- kto przy zdrowych zmysłach słucha 23 bitowych studyjnych arcydzieł kosztujących kilkukrotnie więcej niz płyta CD na kinie domowym ? Do tego potrzebny jest super DAC i doskonała reszta toru potrafiąca oddać doskonałość studyjnego materiąłu, co jest do pominięcia rzy 16 bitowych płytach CD, mających wąskie pasmo i zaniżoną dynamikę.

[Bald]

Teraz uwaga- jesli ktos na swiecie, kaiś konstruktor, czy producent (na jedno wychodzi) podda te wykastrowane 16 bitowe badziewne dane sztucznemu podbiciu do postaci 32 bitów 768 kHz, jak sie ostatnio robi w najnowszych odtwarzaczach Cd, to i tak żaden rozsądny audiofil tego nie zaakceptuje, gdyż podstawą hiendu jest mozliwie krótka scieżka sygnału. Rozwiązanie jest fizycznie tylko jedno- przeniesienie studyjnego materiału 23 czy 32 bitowego bezpośrednio do naszych domów i o to w tym wątku chodzi.

 

 

Żaden współczesny odtwarzacz niczego nie podbija. To są chyba największe bzdury jakie można było ostatnio przeczytać na forum.

 

Oczywiście podtawą jest identyczny tor, ten sam odtwarzacz (przetwornik) i reszta klocków, a nie jakieś kino domowe na którym słucha Diskomaniak.

 

Rozumiem że ta zagrywka ad personam jest Twoim zwyczajem ale pocieszam Cię że znam disco osobiście od paru lat. Czasem spotykamy się żeby zwyczajnie pogadać. Nigdy nie słuchał na żadnym kinie domowym. Obecnie jego system brzmi przynajmniej poprawnie choć nie jest to moja definicja dobrego dźwięku. Jest szalenie muzykalny i wystarczająco przezroczysty choć ja lubię bardziej dosłowną prezentację. Ostatnio widziałem u niego Accuphase E 303x. Bardzo chciał zostawić ten klocek dla siebie ale wiem że przymierza się do Sansui AU Alfa 907 MR który od tego Accu jest zdecydowanie lepszy. A jako źródło nadal stosuje PD-75 chociaż bardzo mu się spodobał mój KAV 280 CD i kto wie może go przekonam hahaha.