Polityka i strategia obronna Polski.

[Jaro_747]

Wracając do tematu: pomysł z budową w naszych warunkach floty samolotów klasy MRTT (Multi Role Tanker Transport) jest kompletnie bez sensu. Dla jasności - samoloty MRTT to przyszłość lotnictwa i budują je praktycznie wszyscy ale nam potrzebne sa na przysłowiowy ch...j.

Transport strategiczny??? Dokąd i po co? Tankowanie w powietrzu - to samo pytanie!

Z Afganistanu za chwilę się zwijamy a na nowe wojenki jakby co transport niech zapewni Wielki Brat.

Przed chwilą kupiliśmy kolejne CASA-295 (też ch... wie po co), mamy Herculesy i mamy (o czym mało kto wie) wykupiony transport dużych ładunków (wpólny program NATO).

A do wożenia VIPów potrzebny jest całkiem inny samolot.

 

Osobiście podejrzewam że to kolejna próba nielegalnego wsparcia LOT-u przez odkupienie po zawyżonej cenie używanych 767 celem przerobienia na MRTT.

[Gość dziadekwłodek]

Chyba tylko dla JK "Agat", którą też utworzony tak naprawdę nie wiadomo w jakim celu! Pewnie po to, żeby generalicja i politycy mieli czym się chwalić.

[Jaro_747]

Sił specjalnych raczej nie wozi się takimi wielkimi maszynami. Pomysł kompletnie od czapy.

[Gość dziadekwłodek]

Sił specjalnych raczej nie wozi się takimi wielkimi maszynami. Pomysł kompletnie od czapy.

 

Może jednak nie: http://grom.mil.pl/forum/viewtopic.php?t=669&sid=32b684be6b2ee4217e1e387cdaeb0d5a czy http://facet.wp.pl/kat,69514,wid,13571973,wiadomosc.html?ticaid=1f20e&_ticrsn=3 !

 

Tu taki samolot może być przydatny - trzeba będzie przerzucać trochę więcej sprzętu niż zwykle i na dłuższe dystanse i bez międzylądowań.

[Jaro_747]

Oj dziadekwłodek! Czytaj prosze uważniej co piszę. MRTT jest owszem dobry do przerzutu sprzętu ale powtarzam pytanie - dokąd mamy go niby przerzucać? Przecież nie mamy kolonii a jezeli będziemy walczyć to w ramach misji wielonarodowych. W tej chwili mamy dwa trendy w obszarze działania takich samolotów - umowy w ramach których kilka państw wspólnie uzytkuje flotę takich maszyn oraz umowy z operatorami cywilnymi ktorym płaci sie z grubsza za godziny lotu (oczywiście można te rozwiązania łączyć). Zamiast kupować i utrzymywać kilka maszyn które głównie będą stały wykupuje się np. 100 godzin operacyjnych na rok i nie musimy szkolić pilotów, utrzymywać infrastruktury remontowej itp.

 

De facto tak wygląda z transportem ciężkim o czym wspomnialem a o czym nie wie prawie nikt.

 

W ramach NATO funkcjonuje jednostka Heavy Airlift Wing (HAW) świadcząca usługi transportowe dla 12 państw które złożyły się na zakup samolotów i organizację bazy. W ciągu roku Polska może latać samolotem C-17 Globemaster III przez 150 h za nieco ponad 6 mln Euro, w jednostce mamy 6 żołnierzy w tym dwóch pilotów.

 

Już wcześniej byliśmy czlonkiem Strategic Airlift Interim Solution. 18 państw wykupiło loty An-124 cywilnej spółki ukraińsko-rosyjskiej. Polska miala wykupione od 50 do 120 godzin lotów Rusłanem rocznie a w 2010 nawet 300 godzin (Afganistan). A każdy lot to średnio 60t sprzetu.

 

W ogóle o tym wiedzieliście Koledzy?

[Gość dziadekwłodek]

Czytam uważnie!

 

To, że są porozumienia - to jeszcze nie znaczy, że będą konsekwentnie realizowane wobec wojaków z Polski. Może się okazać, że zabraknie potrzebnego środka transportu - bo bardziej potrzebowali go akurat Niemcy lub USAmerykanie.

 

Pamiętasz w jakim stanie docierały Rosomaki po transporcie An-124. Zdewastowane w sposób uniemożliwiający ich natychmiastowe użycie i remont w warunkach polowych w Afganistanie. Winnych nie było albo sie nie wskazywało.

 

Uważam,że "Agat" jest zbyteczny w polskiej armii.

[Jaro_747]

Czytam uważnie!

 

To, że są porozumienia - to jeszcze nie znaczy, że będą konsekwentnie realizowane wobec wojaków z Polski. Może się okazać, że zabraknie potrzebnego środka transportu - bo bardziej potrzebowali go akurat Niemcy lub USAmerykanie.

 

Pamiętasz w jakim stanie docierały Rosomaki po transporcie An-124. Zdewastowane w sposób uniemożliwiający ich natychmiastowe użycie i remont w warunkach polowych w Afganistanie. Winnych nie było albo sie nie wskazywało.

No i stąd nasz udział w HAW a nie zdanie się na kaprysy Amerykanów jak było wcześniej. A jak dalej będzie za mało (w co wątpię) to zamiast kupować samoloty robimy to w grupie kilku państw, np. z Niemcami i Francją które tak ochoczo na misje nie latają więc problemu spiętrzenia potrzeb nie będzie.

 

Co do dewastacji sprzętu po transporcie Rusłanami to jak się sprzetu nie zabezpiecza to tak jest. Ja bym to zorganizował za gówniane pieniądze - parę kamerek i rejestrator.

[Gość dziadekwłodek]

Szykuje się kolejna afera: http://finanse.wp.pl/kat,104596,title,Wojna-w-zbrojeniowce,wid,14911661,wiadomosc.html .

 

To kolejny sukces ekipy Tuska. Rząd nie potrafi zadbać o interesy krajowego koncernu zbrojeniowego! Do tego nie kontroluje tego co się w nim dzieje! Brak długofalowych i wielkoseryjnych zamówień dla własnej armii, źle skalkulowana produkcja na rynki obce - to tylko dwie przyczyny ciągnące polska zbrojeniówkę na dno.

 

Do tego taki kwiatuszek: "Dodatkowe kontrowersje wywołuje zlecenie niemieckiej firmie Roland-Beger opracowania strategii rozwoju Bumaru. Ma ono kosztować 4,5 mln zł, a jednocześnie firmie przekazano informacje mogące stanowić tajemnicę państwową oraz tajemnice spółki."

 

Nikt nic nie wiedział przez tyle lat? Ani prezydent, premier, ministrowie nadzorujący, posłowie oraz służby cywilne i wojskowe? Gołym okiem widać, że to państwo przestaje funkcjonować i to nie tylko w tej dziedzinie!

[Piotr]

Bumar to cyrk na kółkach od zawsze, dawno temu trzymani monopolem nie potrafili się odpowiednio poobracać na rynku. Ich zarząd może jest kompetentny technicznie (tu wielkie ukłony) ale ich zarządzanie, promocja marki i współpraca z rynkiem kapitałowym są niczym administracja na Uniwersytecie Szczecińskim (to bynajmniej nie komplement - miałem z nimi do czynienia od strony inwestycji budowlanych). Tym nie powinni się zajmować mundurowi tylko kompetentni menadżerowie, od przemysłu najlepsi są u nas po AGH. To że kolesiostwo ze zbrojeniówki nie chce takich wpuścić tylko rozdaje stołki znajomym po WACie - sami doprowadzili tym do kryzysu.

Podobnie generalicja - tabun lampasów nie zechce sam z siebie stworzyć spójnej doktryny tylko zajmuje się tworzeniem stołków dla wszystkich za publiczne przecież pieniądze. Jakie wojsko taki przemysł zbrojeniowy.

Warto zauważyć że prywatne podmioty jakoś sobie radzą na rynku i nie mają problemów w rodzaju grupy Bumar gdzie stosunki w różnych spółkach przypominają PSL tyle że w wojskowym wydaniu. Taki to honor munduru i zbrojeniówki po ludowym wychowie. Publiczny przemysł w normalnej gospodarce nie wychodzi, także w zbrojeniówce, no chyba że używa się niewolników i ludzkich królików dostarczalnych a inżynierowie robią za miskę ryżu, wtedy przebitka jest duża ale to nie przejdzie.

 

Jeżeli ktoś ma ambicje pozyskać tanio czołgi - USA utylizuje swoje rezerwy M1A1 w związku z realizacją programu M1A3. Jest taki wielki kraj który ma ambicje i przejmuje od nich za darmo 400 sztuk (oczywiście sami ich nie wyremontują, utrzymanie też kosztuje). Ten kraj o wielkich ambicjach i możliwościach oraz potrzebach to... Grecja. Widać co robią idioci z pretensjami do wielkości. Później wszyscy ich muszą ratować :D

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Jeżeli ktoś ma ambicje pozyskać tanio czołgi - USA utylizuje swoje rezerwy M1A1 w związku z realizacją programu M1A3. Jest taki wielki kraj który ma ambicje i przejmuje od nich za darmo 400 sztuk (oczywiście sami ich nie wyremontują, utrzymanie też kosztuje). Ten kraj o wielkich ambicjach i możliwościach oraz potrzebach to... Grecja. Widać co robią idioci z pretensjami do wielkości. Później wszyscy ich muszą ratować :D

 

I niech sobie utylizuje u siebie! M1A1 Abrams jest gorszy od Leoparda 2A4, którego ma WP i mogło mieć więcej, ale decydenci postanowili inaczej. Abrams przegrał z Leopardem próby w czasie konkursu na czołg podstawowy dla US Army - mimo to wybrano jego. Nawet Kanada używa Leopardów. Do modernizacji starszych wersji Leopardów opracowano specjalne programy i są już ich praktyczne realizacje. W przypadku polskich Leopardów 2A4 jest poważny problem - razem z modernizacją należy zrobić remont kapitalny!

[jozwa maryn]

To kolejny sukces ekipy Tuska. Rząd nie potrafi zadbać o interesy krajowego koncernu zbrojeniowego!

 

Litości. Kontrakt malezyjski i indyjski to czasy sprzed rządu Tuska i nawet sprzed Kaczyńskiego. Prawdę mówiac, zdaje się że to z okresu SLD...

 

Też bym się w Abramsy nie pchał. Chyba że polska armia chce się nagle specjalizować w remontach czołgowych silników turbinowych. Ale na ch*j nam te pióra? Zakończyć pieszczoty z pogrobowcem T-72 i nawiązać współpracę z Krauss-Maffei Wegmann w kwestii produkcji i modyfikacji Leoparda. Niemieckie czołgi naprawdę zawsze były dobre, to nie jest przereklamowany wyrób.

[Gość dziadekwłodek]

Litości. Kontrakt malezyjski i indyjski to czasy sprzed rządu Tuska i nawet sprzed Kaczyńskiego. Prawdę mówiac, zdaje się że to z okresu SLD...

 

Też bym się w Abramsy nie pchał. Chyba że polska armia chce się nagle specjalizować w remontach czołgowych silników turbinowych. Ale na ch*j nam te pióra? Zakończyć pieszczoty z pogrobowcem T-72 i nawiązać współpracę z Krauss-Maffei Wegmann w kwestii produkcji i modyfikacji Leoparda. Niemieckie czołgi naprawdę zawsze były dobre, to nie jest przereklamowany wyrób.

 

No nie może być litości - ile rządzi rząd Tuska 5 lat czy pięć dni! Kontrakt można renegocjować lub zerwać. Trzeba szukać rozwiązań, a nie udawać,ze się coś robi. Na PMW miało być gwarantowanych 900 mln PLN rocznie, zdaje się, że w budżecie jest 635 (jak dobrze pamiętam) mln PLN. W czasie, kiedy pojawiają się opinie o możliwym bankructwie BUMAR-u, polski prezydent i minister ON publicznie ogłaszają wizje rozwoju rodzimej obronności w oparciu o ten koncern. Coś tu jest nie tak.

 

Co do czołgów zgoda. W Europie są dwa angielski Challenger 2 i niemiecki Leopard 2. Na razie wielka ofensywę przypuścili Niemcy. I przedstawiają modyfikacje posiadanych przez WP Leopardów 2A4. Trzeba tu rozważyć, czy modyfikacja plus remont kapitalny nie będą droższe od zmówienia całkiem nowych czołgów. Tylko trzeba dobrze wybrać, a nawet dobry wybór sporo kosztuje. A ponieważ sporo kosztuje, to problem czołgu podstawowego będzie odwlekany jak dłużej bez finalizacji.

[Jaro_747]

Modernizacja naszych Leopardów jest w zasadzie przesądzona. Teraz pytanie kto na tym skorzysta i kto zarobi. Wiadomo że Niemcy ale czy skorzystają również polskie firmy?

[jozwa maryn]

Jeśli modernizują, to niech dalej kupują lub produkują również nowe. Polska armia potrzebuje tego pięć razy więcej niż ma teraz.

[Jaro_747]

Ależ będą również nowe czołgi. O dziwo przeczytałem o tym nie w naszych serwisach tylko w Jane's:

 

"Under the plans, the Polish Land Forces are expected to receive around 300 to 500 main battle tanks (MBTs) to replace their 584 T-72s and 232 PT-91 MBTs. The new MBTs are planned to be equipped with a 120 mm main gun.

In addition, Poland intends to procure 1,000-1,500 lighter tracked vehicles to replace the BMP-1 infantry fighting vehicle (IFV) and MT-LB amphibious personnel carrier variants in Polish service."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Może źle szukałem a może wolą działać na razie po cichu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Jeśli modernizują, to niech dalej kupują lub produkują również nowe. Polska armia potrzebuje tego pięć razy więcej niż ma teraz.

 

 

Modernizacja naszych Leopardów jest w zasadzie przesądzona. Teraz pytanie kto na tym skorzysta i kto zarobi. Wiadomo że Niemcy ale czy skorzystają również polskie firmy?

Ależ będą również nowe czołgi. O dziwo przeczytałem o tym nie w naszych serwisach tylko w Jane's:

 

"Under the plans, the Polish Land Forces are expected to receive around 300 to 500 main battle tanks (MBTs) to replace their 584 T-72s and 232 PT-91 MBTs. The new MBTs are planned to be equipped with a 120 mm main gun.

In addition, Poland intends to procure 1,000-1,500 lighter tracked vehicles to replace the BMP-1 infantry fighting vehicle (IFV) and MT-LB amphibious personnel carrier variants in Polish service."

http://www.janes.com/products/janes/defence-security-report.aspx?ID=1065970572

 

Może źle szukałem a może wolą działać na razie po cichu?

 

Oprócz problemów z uzbrojeniem i sprzętem, w Polskich Siłach Zbrojnych zaczyna rysować się kolejny poważny problem - tym razem z brakiem szeregowych. W tym przypadku, nawet jeśli w cudowny sposób znajdzie się nowoczesne uzbrojenie i sprzęt, nie będzie komu go obsługiwać. Generałowie i pułkownicy obsługują obecnie polityków, a na uzbrojeniu i sprzęcie, czy innych zupełnie niepotrzebnych manierach wojskowych mało się znają.

Problem z szeregowcami powstał moim zdaniem w wyniku zbyt szybkiej rezygnacji z armii poborowej i zastąpienia jej armią niby profesjonalną. Przy okazji obniżono rangę zawodowej służby wojskowej z zaszczytnej służby do zwykłej pracy. Uważam, że jest to wielki błąd. Do tego poroniony pomysł z NSR na obcy wzór - zamiast wrócić do systemu Obrony Narodowej z czasów II RP i dostosować go do obecnych potrzeb. Pisałem tu już wielokrotnie w tym wątku i powtórzę raz jeszcze - polska armia powinna opierać się na czterech filarach: zawodowej, terminowej i zasadniczej służbie wojskowej oraz na ON.

 

Teraz o czołgach. Nigdzie nie spotkałem się z określeniem MTBS w odniesieniu do czołgu podstawowego dla polskie armii, tak samo jak w przypadku T-72S. Myślę, że jest to błąd autora(-ów) linka przytoczonego przez Jaro_747. Być może chodzi o program modernizacyjny starszych wersji Leoparda 2A zwany MTB Revolution i jego spolszczenie zwane Leopard 2PL - różniące się głownie naciskiem na oszczędności finansowe i brakiem 120 mm armaty o długości lufy 55 kalibrów. Według "odpowiedzi na interpolacje poselską Jana Kamińskiego w sprawie stanu technicznego Sił Zbrojnych (SPS-023-19589/10) czytamy, że (…) ewentualna modernizacja eksploatowanych obecnie w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej czołgów Leopard 2A4 i PT-91 nie pozwoli na uzyskanie poprawy ich parametrów technicznych w stopniu odpowiadającym wymaganiom operacyjnym (edycja 2008) dla nowego czołgu, nie stanowi także odpowiedzi na wyzwania współczesnego pola walki. W tym miejscu należy podkreślić, że w opinii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego konstrukcje wyżej wymienionych czołgów są podatne na modernizację w ograniczonym stopniu, czego dowodem są ich kolejne nowe wersje (np. czołgi T-90, Leopard 2A6). Rozwiązaniem problemu ma być nowy polski czołg: (…) w kolejnych latach powinny zostać wycofane czołgi Leopard 2A4 (2023 r.) i PT-91 (lata 2027–2032). W związku z tym potrzeba wprowadzenia nowego czołgu do wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pojawi się w latach 2018–2020. W ramach przeglądu potrzeb operacyjnych edycji 2008 opracowano wymagania operacyjne dla nowego czołgu pod kryptonimem Wilk." Wszystkie polskie Leopardy wymagają remontu kapitalnego, inaczej stracą swoje obecne nie najnowocześniejsze walory bojowe. Dotychczas pewny jest remont 35 z nich, ale bez modernizacji. Ta, o ile rozpocznie się w 2012 roku, potrwa do 2015 roku. Tylko po co, skoro od 2018 roku ma być wprowadzany nowy czołg.Zaniechanie modernizacji Leopardów 2A4 i PT-91 "Twardy" i przeniesienie pieniędzy przeznaczonych na ten cel, mogło by przyspieszyć o kilka lat wprowadzenie nowego czołgu podstawowego.

[stench]

spadek zdolności bojowej polskiej armii spowodowanej brakiem zawodowych szeregowych wynika bezpośrednio z przerostu ilości żołnierzy wysokich szczebli mn generałów.

po prostu kasa na wynagrodzenia jest pompowana w świecznik, a dla dołów zostaje niewiele.

podstawowe kiepskie wynagrodzenie powoduje, że do armii nie garną się młodzi ludzie.

NSR czy inna tego typu formacja jest bez znaczenia jeśli chodzi o skuteczność działania w nowoczesnym polu walki i z nowoczesnym sprzętem z powodu kiepskiego obycia i wyszkolenia.

warto rozwijać ilość i jakość zawodowych szeregowych

[Gość dziadekwłodek]

Nie lekceważyłbym koncepcji Obrony Narodowej silnie związanej emocjonalnie z miejscem zamieszkania i więziami lokalnymi, wspartej odpowiednim uzbrojeniem, sprzętem, kadrą dowódczą oraz odpowiednio szkolonej, finansowanej i zadaniowanej.

 

Na taką ON dawałbym więcej pieniędzy niż na siły specjalne w rodzaju JK "AGAT" czy udziału w wojnach agresywnych - Irak, Afganistan i niewątpliwie następne. Moim zdaniem byłyby to dobrze wydane pieniądze podatników.

[Piotr]

Takie amatorska zabawa w wojnę jest jak prlowski pomysł sieci "Wyższych Szkół Inżynierskich". Później samoistnie wyszło powiedzenie "WSI w każdej wsi". Szkolenie nie powinno polegać na podstawach strzelectwa bo bez regularnych nawyków niewiele to da w praktyce - raczej powinno się uprościć prowadzenie strzelnic i zmniejszyć wymogi do posiadania broni palnej tak by strzelectwo stało się jednym z normalnych sportów (Czesi i Słowacy jakoś mogą, Węgrzy też).

Robienie ze szkolenia wojskowego żłobka dla zupełnie zielonych wiele nie da a praktyczny brak kultury obsługi broni palnej spowodowany jest idiotycznymi regulacjami jej użycia i posiadania, procedurami z tym związanymi (łatwiej niż pistolet kupić w Polsce pełnosprawną haubicę) a przez to brakiem kultury strzeleckiej w kraju (w Polsce to równie dziwne hobby jak słuchanie opery lub granie na fortepianie).

[jozwa maryn]

Z tą niemodernizowalnością Leoparda moze nie przesadzajmy. Niemcy niedawno opracowały wersje 2A7+, którą stopniowo wprowadzają na uzbrojenie. Jest to modyfikacja istniejących wozów A6. Wydaje mi się wobec tego, że istnieje ciągła ścieżka modernizacji aż od A4.

[Gość dziadekwłodek]

Z tą niemodernizowalnością Leoparda moze nie przesadzajmy. Niemcy niedawno opracowały wersje 2A7+, którą stopniowo wprowadzają na uzbrojenie. Jest to modyfikacja istniejących wozów A6. Wydaje mi się wobec tego, że istnieje ciągła ścieżka modernizacji aż od A4.

 

Przecież o takich ścieżkach pisałem. Tylko w Polsce od razu zakłada się, że modernizacja będzie niepełna i nie podniesie walorów bojowych na najwyższy możliwy poziom.

 

 

Takie amatorska zabawa w wojnę jest jak prlowski pomysł sieci "Wyższych Szkół Inżynierskich". Później samoistnie wyszło powiedzenie "WSI w każdej wsi". Szkolenie nie powinno polegać na podstawach strzelectwa bo bez regularnych nawyków niewiele to da w praktyce - raczej powinno się uprościć prowadzenie strzelnic i zmniejszyć wymogi do posiadania broni palnej tak by strzelectwo stało się jednym z normalnych sportów (Czesi i Słowacy jakoś mogą, Węgrzy też).

Robienie ze szkolenia wojskowego żłobka dla zupełnie zielonych wiele nie da a praktyczny brak kultury obsługi broni palnej spowodowany jest idiotycznymi regulacjami jej użycia i posiadania, procedurami z tym związanymi (łatwiej niż pistolet kupić w Polsce pełnosprawną haubicę) a przez to brakiem kultury strzeleckiej w kraju (w Polsce to równie dziwne hobby jak słuchanie opery lub granie na fortepianie).

 

Poczytaj sobie o Obronie Narodowej sprzed 1939 roku! To było ciekawe rozwiązanie - można je dopasować do obecnych czasów i potrzeb.

[Piotr]

Przed wojną większość ludzi miała obeznanie z bronią palną, także z wojska ale nie tylko - kluby strzeleckie, ruch "sokołów", popularne myślistwo. To od razu wykształcało w tych ludziach orientację w terenie. Takich rekrutów nie trzeba było uczyć podstaw i można było wyjść z innego poziomu. Dzisiaj dzięki rozbrojeniu w PRLu i znikomej aktywności społecznej jesteśmy w tym zakresie kompletnymi lebiegami.

[Gość dziadekwłodek]

Przed wojną większość ludzi miała obeznanie z bronią palną, także z wojska ale nie tylko - kluby strzeleckie, ruch "sokołów", popularne myślistwo. To od razu wykształcało w tych ludziach orientację w terenie. Takich rekrutów nie trzeba było uczyć podstaw i można było wyjść z innego poziomu. Dzisiaj dzięki rozbrojeniu w PRLu i znikomej aktywności społecznej jesteśmy w tym zakresie kompletnymi lebiegami.

 

Ot i mądrość napisał! A mówiłem poczytaj o ON - zanim głos zbierzesz! A tę wiedzę o powszechnym obeznaniu przedwojennych mas - to skąd masz?

 

Ciągle dziwię się pewności, z jaką niektórzy piszą w wątkach szczególnych, a nie ogólnych.

[Piotr]

Przed wojną w prywatnych rękach były ponad dwa miliony egzemplarzy broni palnej. I jakoś strzelanin na ulicach nie było. Prawodawstwo też było fajne

Ustawa z 1932 roku art 19 ust. 1 - użycie broni dla celów osobistych

Pozwolenia wydają powiatowe władze administracji ogólnej według swobodnego uznania, osobom nie wzbudzającym żadnych obaw, że użyją broni w celach sprzecznych z interesem Państwa albo bezpieczeństwem, spokojem lub porządkiem publicznym.

Gro broni pochodziło jeszcze sprzed IIRP, często dziedzicznie przechodziła na dzieci czy wnuków i pozwolenie wychodziło wtedy z automatu. Ograniczenia w dostępie do broni wprowadzały z reguły państwa mocno policyjne, rozbrojenie ludności było standardem w państwach socjalistycznych (choć w różnym stopniu, szczególnie gdy szło o przeznaczenie myśliwskie - patrz broń myśliwska w ZSRR).

Jeszcze do IIRP

ustawa z 1932 art 19 ustęp 2

Pozwolenia na posiadanie lub posiadanie i noszenie broni typu wojskowego może być wydane tylko za uprzednią zgodą właściwej władzy wojskowej.

Dotyczyło to także... broni maszynowej, moździerzy itd. czyli formalnie możliwe było posiadanie broni automatycznej po uzyskaniu odpowiedniej zgody.

I tragedii nie było.

[Jaro_747]

Z tą niemodernizowalnością Leoparda moze nie przesadzajmy. Niemcy niedawno opracowały wersje 2A7+, którą stopniowo wprowadzają na uzbrojenie. Jest to modyfikacja istniejących wozów A6. Wydaje mi się wobec tego, że istnieje ciągła ścieżka modernizacji aż od A4.

 

Z tego co wiem to Leopardy są bardzo podatne na modernizacje chociażby ze względu na swoje gabaryty. Bardzo interesujący projekt modernizacji 2A4 przedstawil turecki Aselsan:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

W tureckiej modyfikacji widzę podstawową wadę - zachowuje ona 120 mmm armatę o długości lufy tylko 44 kalibrów. Już z tego tylko powodu mówienie, że turecki zmodyfikowany Leopard 2A4 będzie lepszy od jego wersji niemieckich 2A6 i 2A7 wydaje się błędem. Poza tym, jak w wynika z opisu, armata ta jest ładowana ręcznie oraz brak jakiejkolwiek wzmianki o modyfikacji mechanizmów obrotu wieży, naprowadzania i stabilizacji armaty.

 

Co do Leoparda 2PL to "5 września na Targach MSPO w Kielcach Bumar sp. z o.o., Zakłady Mechaniczne „BUMAR-ŁABĘDY” SA i niemiecki Krauss-Maffei Wegman podpisały porozumienie dotyczące współpracy w zakresie pakietu modernizacyjnego dla czołgów Leopard 2A4 będących na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Porozumienie podpisali Krzysztof Krystowski Prezes Zarządu Bumar sp. z o.o., Ralf Ketzel Senior Vice President Krauss-Maffei Wegman, ze strony ZM BUMAR-ŁABĘDY SA Prezes Zarządu Andrzej Szortyka.

 

Oprócz Bumaru Łabędy i partnera niemieckiego w programie aktywnie uczestniczyć będą inne firmy z Grupy Bumar m.in. Dywizja Bumar Żołnierz SA i OBRUM sp. z o.o., a także producenci spoza Grupy. Opracowywany pakiet modernizacyjny pod kryptonimem Leopard 2PL zakłada modernizację kilkunastu elementów, m.in. wymianę stabilizacji armaty z hydraulicznej na elektryczną, nowoczesne przyrządy obserwacyjne, celownicze i środki łączności oraz przygotowanie czołgu do montażu dodatkowego opancerzenia.

 

Ostateczna wersja przygotowywanej modernizacji Leopardów 2A4 do poziomu Leopard 2PL będzie uzależniona od wymagań użytkownika. Zespoły robocze Bumaru-Łabędy i KMW przygotowane są do spełnienia wszystkich stawianych wymogów. Prace nad pakietem modernizacyjnym wpisują się w założenia opracowywanego obecnie Narodowego Programu Pancernego." (Za: http://www.bumar.gliwice.pl/index1.php?5,292 ,

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,5,19,1243,wojska-ladowe,czolgi,nowe-szaty-polskich-leopardow i http://www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2253&catid=4&Itemid=12 )

 

 

Zdaje się,ze i na tym polu zaczyna się rysować wewnętrzna konkurencja polskich zakładów (wspieranych przez zagranicznych dawców koncepcji modernizacyjnych). Przestawiony na MSPO model zmodernizowanego Leoparda 2A4 znacznie odbiega od wizji modernizacyjnej zaprezentowanej na str. 46 NTW 9/2012. Ta ostatnia jest znacznie bardziej daleko idąca.

 

Trzeba jednak pamiętać, ze w przypadku Polski występują dwa poważne ograniczenia - wiek czołgów oraz względy finansowe.

[Krak_oN]

Dzisiaj byłem w empiku i przeglądałem dosyć obszerny (nie pamiętam nazwy) magazyn o technice wojskowej i był tam artykuł o naszych f-16, i napisano tam taką ciekawą rzecz, że nie mówi się publicznie o tym, ale tak jest to u nas wszystko aktualnie zorganizowane (a było to wszystko wyszczególnione), że przy prawdopodobnym konflikcie wystarczy że przeciwnik (być może chodziło o Rosję) pośle kilka kierowanych pocisków i zmiotą one prawie wszystkie nasze samoloty zanim ktoś się zorientuje o co biega, a ta garstka co zdoła się poderwać to już wiele nie zdziała. Taka tam była analiza aktualnej sytuacji. Pisze tam też o tym że gdyby wszystkie nasze samoloty były już w powietrzu to sytuacja byłaby nieporównywalna, no ale ta analiza zakłada że raczej nie zdążą się one wzbić zanim zostaną zniszczone.

[Jaro_747]

wystarczy że przeciwnik (być może chodziło o rosję) pośle kilka kierowanych pocisków i zmiotą one prawie wszystkie nasze samoloty zanim ktoś się zorientuje o co biega, a ta garstka co zdoła się poderwać to już wiele nie zdziała.

 

Nie wiem o jaką analizę chodzi, nie czytałem ale tak to pewnie wygląda. Baza w Krzesinach z wojskowego punktu widzenia jest kompletnie bez sensu. Lotnisko jest na południowo-wschodnich obrzeżach Poznania a kwatery pilotów po przekątnej gdzieś pod Moraską Górą czy jeszcze dalej na zachód.

 

Bo wszystko było planowane według widzimisię i dla wygody Panów Generałów. Z militarnego punktu widzenia po prostu masakra. Nie potrzeba żadnych pocisków kierowanych, Krzesiny może zneutralizować grupka niezbyt rozgarniętych terrorystów.

[Gość dziadekwłodek]

A ja wcześniej, niż tu i teraz, pisałem już o tym i w tym wątku.

[ARTON55]

Ile są warte nasze F16, które można zestrzelić rakietami zanim poderwą się do lotu?