Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Ile są warte nasze F16, które można zestrzelić rakietami zanim poderwą się do lotu?

 

Na pewno więcej, niż twoje pisanie w tym wątku!

 

Pacyfistom mówię zdecydowanie - NIE!

[stench]

szeregowcy uciekają z armii

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

W oryginale jest dokładniej opisane: http://www.rp.pl/artykul/10,934603-Biedny-jak-zolnierz.html

 

i nie dziwie się, że rodzi to taki stan rzeczy:http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,4,2361,z-zycia-wojska,papierowe-dywizje-na-poligonach!

 

Choć uważam,ze autor tego drugiego artykułu trochę przeszarżował tym stwierdzeniem: "Nie zmieniło się jedno od czasów PRL. Nasze związki taktyczne to w zasadzie (poza nielicznymi wyjątkami potwierdzającymi regułę) papierowe oddziały, wypełnione zgodnie z tabelami należności sprzętem, ale bez ludzi w pododdziałach. Oddziały Wojsk Lądowych w dużej mierze nastawione są na przyjęcie zasobów osobowych powoływanych z rezerw, po czym osiągać mają wyższe stany gotowości celem realizacji zadań. Przy praktyce, że od kilku lat rezerwiści nie są w ogóle powoływani a jedynie ewidencjonowani, że ostatnia dekada opierała się na przeszkoleniu na poziomie prostej Obrony Terytorialnej (zasadnicza służba skracana od 15 do 9 miesięcy) to można się chyba martwić. Założenia armii się zmieniły (pobór zawodowy), ale funkcjonowanie kryzysowe (rozwinięcie) pozostało bez zmian."

 

Pod tym względem w PRL-u było zdecydowanie lepiej. Była zasadnicza służba wojskowa, byli rezerwiści powoływani na ćwiczenia i funkcjonowanie kryzysowe armii było lepsze.

[Jaro_747]

Dla zwolenników opcji zakupu F-35:

"Według oficjalnej wypowiedzi gen. dyw. Christophera Bogdana, zastępcy szefa programu F-35 z ramienia Pentagonu, stosunki między resortem a Lockheed Martinem, na tle nierozwiązanych problemów technicznych, są wyjątkowo napięte. Wypowiedź gen. Bogdana dotyczyła nierozwiązanych problemów z hełmem pilotów(...). Niestety, hełm – ze względu na stopień skomplikowania – nadal nie spełnia wymagań użytkownika, co stawia pod znakiem zapytania osiągnięcie zakładanego potencjału bojowego przez cały samolot. Dotyczy to m.in. drgań obrazu na wyświetlaczu, opóźnień w przekazywaniu danych czy przerw w dostarczaniu obrazów w trybie nocnym.

Kolejnych, kluczowych problemów przysparza ciągle niekompletne i zawodne oprogramowanie oraz wielozadaniowy system komputerowy (ALIS), który ma zawiadywać szerokim spektrum działań, od dostaw części zamiennych po planowanie misji. Według gen. Bogdana, niesprawność ALIS w ogóle wyklucza możliwość prowadzenia działań bojowych."

 

Pięknie, pięknie...

A jedna sztuka kosztuje chyba 120mln USD (po rabacie) a być może nawet 180mln USD.

[Gość dziadekwłodek]

Wszystko wskazuje, że jest to niezbyt udany samolot: http://wiadomosci.wp.pl/title,Feralny-start-F-35-problemy-najdrozszego-w-historii-programu-Pentagonu,wid,14512051,wiadomosc.html. Zbyt wiele oczekiwań co do jego możliwości, zbyt dużo niedociągnięć projektowych, produkcyjnych i zawodności w czasie eksploatacji. Do tego wielki stopień skmplikowania - najlepiej, jakby latały nim i obsługiwały go roboty.

[Jaro_747]

najlepiej, jakby latały nim i obsługiwały go roboty.

 

No właśnie trynd jest taki, że nastepna generacja myśliwców to przypuszczalnie będą maszyny bezzałogowe.

[jozwa maryn]

Wojna bez kontaktu z wrogiem prędzej czy później kończy się klęską. Rzym też był za wielki, żeby osobiście ganiać barbarzyńców. Robotów nie było, więc używał do tego innych barbarzyńców. Nawet jakiś czas to żarło, ale potem zdechło.

[Jaro_747]

No cóż, stwierdzenie mocno filozoficzne. W chwili obecnej piloci myśliwców też przeważnie nie widzą swojego wroga. Widzą punkt na radarze, odpalają rakietę i po chwili punkt znika. Zmiana będzie taka, że pilot zamiast w kabinie będzie siedział w klimatyzowanym kontenerze.

 

Ważniejszym pytaniem to kim jest wróg i skąd się wziął, bo np. w Afganistanie Amerykanie sami go sobie wyhodowali i wyszkolili.

[Gość dziadekwłodek]

To szukanie wroga w Afganistanie kosztowało nas w ostatnich latach ok. 5 mld PLN. Dla porównania koszt polskiej tarczy przeciwrakietowej szacowany jest na ok. 14 mld PLN. I na tym nie koniec wyrzucania pieniędzy w afgański pył.

[jozwa maryn]

No cóż, stwierdzenie mocno filozoficzne. W chwili obecnej piloci myśliwców też przeważnie nie widzą swojego wroga. Widzą punkt na radarze, odpalają rakietę i po chwili punkt znika.

 

Ano. I nagle okazuje się, że dostają w kuper od wroga w sandałach, który widoczność na radarze nie bardzo wierzy, bo jego prorok o tym nie wspomniał. USA zapomniały lekcję wietnamską, tak gdzieś w okolicach I wojny w Zatoce ją zapomniały i teraz płacą za to. A mimo to wciąż wierzą, że wojnę partyzancką wygrywa się bezzałogowymi samolotami. A przecież, jeśli nie wierzą swoim weteranom, to żyją jeszcze żołnierze z RPA, dawni rodezyjscy Selous Scouts czy weterani SAS z Malajów. I mogą ich poinformować, że z partyzantem wygra tylko ten, kto będzie lepszym partyzantem od niego. Chyba że jest wola polityczna obrzucenia wszystkiego bombami jądrowymi...

[Jaro_747]

Ano. I nagle okazuje się, że dostają w kuper od wroga w sandałach, który widoczność na radarze nie bardzo wierzy, bo jego prorok o tym nie wspomniał. USA zapomniały lekcję wietnamską, tak gdzieś w okolicach I wojny w Zatoce ją zapomniały i teraz płacą za to. A mimo to wciąż wierzą, że wojnę partyzancką wygrywa się bezzałogowymi samolotami.

 

A to całkiem inna sprawa! Wojny partyzanckiej nie wygrywa się środkami militarnymi. Amerykanie bez przerwy o tym zapominają i słono za to płacą.

Nie sztuka jest wygrać bitwę i zdobyć teren, sztuką jest go utrzymać a do tego trzeba zdobyć nie teren tylko ludzi. A w tym nigdy nie byli mocni.

[ARTON55]

Pacyfistom mówię zdecydowanie - NIE!

 

Zbrój się za własne pieniądze.

[Gość dziadekwłodek]

"W naszym kraju przebywa amerykański sekretarz departamentu marynarki wojennej Ray Mabus. Podczas spotkania w Warszawie prowadził rozmowy z wiceministrem ON Robertem Kupieckim oraz Szefem Sztabu Generalnego WP gen. Mieczysławem Cieniuchem. Bardzo możliwe, że prócz typowych płaszczyzn rozmów na tym szczeblu (współpraca, Afganistan) pojawił się temat utrzymania w linii używanych przez polską Marynarkę Wojenną dwóch fregat typu Oliver Hazard Perry.

 

Pozostanie okrętów w służbie jest jedną z łatwiejszych i prostszych decyzji jako recept zagospodarowania załóg jednostek nawodnych przed pozyskaniem nowych okrętów. Problemem jest tylko ich stan techniczny."

 

(źródło: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2386,aktualnosci-z-polski,sekretarz-us-navy-w-polsce)

 

Nie 900 mln PLN, a ponad 683 mln PLN ma wynieść budżet PMW. W 2 stare fregaty OHP nadal będą ładowane miliony USD, a miały pójść na złom. Oby tylko nie uszczęśliwiono PMW kolejnymi kłopotliwymi darami. Czy można to wykluczyć? Zapowiedzi nadal mijają się z rzeczywistością.

[Jaro_747]

Już pisałem o podchodach wokół tego pływającego złomu. Za kasę którą w to wpieprzono juz dawno można by wyposażyć Gawrona.

[Gość dziadekwłodek]

Już pisałem o podchodach wokół tego pływającego złomu. Za kasę którą w to wpieprzono juz dawno można by wyposażyć Gawrona.

 

A za to co pochłonął Irak i Afganistan pływałoby już sześć kompletnych "Gawronów"!

[Jaro_747]

Czyli tyle, ile miało być.

[Gość dziadekwłodek]

W lutym 2012 roku decyzja zapadła - za drogi, budowa zostaje przerwana, a niedokończony okręt zostanie wystawiony na sprzedaż :http://www.polskatimes.pl/artykul/516543,koniec-programu-korwety-gawron-tusk-byl-kosztowny-i,id,t.html. Jest wrzesień 2012 roku i ... jak napisała "GW" w MON w ciągu tygodnia zapadnie ostateczna decyzja: czy "Gawron" będzie największym patrolowcem na Bałtyku, czy zwykłymi żyletkami, a rząd jest gotów przeznaczyć na budowę korwety nawet 250 milionów złotych: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12554538,250_milionow_na__najdrozsza_motorowke_swiata__.html.

 

Już na tym przykładzie widać, że słabość polskiej armii wynika z braku pieniędzy i złego ich wykorzystywania w wyniku mnogości nieracjonalnych, ciągle zmieniających i wykluczających się koncepcji - zamiast jednego, stabilnego i długofalowego planu. Ten artykuł też jest tego doskonałym przykładem: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,9,40,2141,inne,wydarzenia,nastepcy-su-22-czyli-o-bezpilotowcach-w-silach-powietrznych-rp.

[marek-1969]

w dzisiejszych czasach buduje się duże jednostki patrolowe . Generalnie okręty buduje się "nadmiarowe" żeby w przypadku konfliktu zbrojnego móc je dozbroic do konkretnych zadań.

Program budowy korwet przywidywał budowe 7 jednostek własnie w/g projektu szczególnie podatnego na szybką wymiane uzbrojenia i elektroniki .

ps co za idiota dziennikarz propagandy rządowej wymyślił nazwe "motorówka" ?

[Jaro_747]

Banda idiotów. Politycy i jedzący im z ręki dziennikarze. Ignorancja i zarozumialstwo. Masakra.

[Gość dziadekwłodek]

Pan Premier wizytował "Ankondę-12" i był zachwycony. "Według szefa rządu, manewry pokazują wysoki poziom wyszkolenia żołnierzy. – To daje poczucie, że Polska jest bezpieczna – mówił Donald Tusk.". Pewnie dlatego obiecał armii parę rzeczy:

 

Przetarg na śmigłowce ma zostanie zwiększony do 70 sztuk, przewidziana pełna polonizacja, a dostawy są planowane już od 2014 roku. (Nie sprecyzowano przy tym jakie to będą śmigłowce i dla MON-u czy dla MSW-u.)

 

Korweta Gawron zostanie wcielona do marynarki jako okręt patrolowy, jedna z fregat typu Perry przejdzie remont. Prace przy nich ma realizować skonsolidowana z Nautą Stocznia Marynarki Wojennej. (Poczekamy zobaczymy. Na razie widzę, że korweta będzie nazywana patrolowcem. Jedną fregatę OHP wyremontuje, a drugą czeka proces kanibalizacji.)

 

Uruchomiony zostanie program pozyskania okrętów podwodnych i przeciwminowych, także z dużym udziałem polskiego przemysłu. (Program pozyskania nowych okrętów podwodnych już dawno powinien być uruchomiony. Na razie doprowadzono do tego, że najbardziej wartościowy w PMW okręt w ogóle czyli op typu "Kilo" staje się bezwartościowym gadżetem. Niemcy, które też maja flotę na Bałtyku ograniczają liczbę okrętów przeciwminowych - z tym programem można się powstrzymać.)

 

 

Banda idiotów. Politycy i jedzący im z ręki dziennikarze. Ignorancja i zarozumialstwo. Masakra.

 

I tu masz przykład: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5112?t=Marynarka-odparla-morska-inwazje, że o słowach Pana Premiera nie wspomnę: "To daje poczucie, że Polska jest bezpieczna"! Pasują jak ulał do opinii, że Tusk nie wie o czym mówi.

[Jaro_747]

Jedną fregatę OHP wyremontuje, a drugą czeka proces kanibalizacji.)

 

Co oni pier**lą? Przecież ta druga jest juz systematycznie kanibalizowana od dłuższego czasu (pisałem o tym).

Jakikolwiek remont tego wraku to paranoja. Przecież za utopiona w tym złomie kasę można by zwodować Gawrona!

[Gość dziadekwłodek]

Co oni pier**lą? Przecież ta druga jest juz systematycznie kanibalizowana od dłuższego czasu (pisałem o tym).

Jakikolwiek remont tego wraku to paranoja. Przecież za utopiona w tym złomie kasę można by zwodować Gawrona!

 

Tym razem to mi uciekło istotne słowo, że drugą czeka dokończenie procesu kanibalizacji - w komentarzu w nawiasie.

 

Na doposażenie "Gawrona" ma być przeznaczone 250 mln PLN. Dla mnie jest to typowe opowiadanie bajek. Podobnie jak prezydenckie ustawowe zagwarantowanie środków budżetowych na tarcze z przewidywanego wzrostu PKB - a ten spada i podobno ma dalej spadać!

[jozwa maryn]

No, PKB akurat rośnie, choć nieszczególnie szybko.

 

w dzisiejszych czasach buduje się duże jednostki patrolowe . Generalnie okręty buduje się "nadmiarowe" żeby w przypadku konfliktu zbrojnego móc je dozbroic do konkretnych zadań.

Program budowy korwet przywidywał budowe 7 jednostek własnie w/g projektu szczególnie podatnego na szybką wymiane uzbrojenia i elektroniki .

ps co za idiota dziennikarz propagandy rządowej wymyślił nazwe "motorówka" ?

 

Decyzja w sprawie korwety (co za imbecyl wymyślił nazwę Gawron, ciekawe czemu nie Rybik Cukrowy) jest tym, co od dawna postulowano - zwodowanie i stopniowe doposażanie do przyszłej specyfikacji.

[Gość dziadekwłodek]

No, PKB akurat rośnie, choć nieszczególnie szybko.

(...)

 

Jeżeli tempo wzrostu PKB w Polsce w 2011 roku wyniosło 4,3%, a w 2013 roku ma wynieść 2,2% - to PKB rośnie czy maleje?

 

 

No, PKB akurat rośnie, choć nieszczególnie szybko.

 

 

 

Decyzja w sprawie korwety (co za imbecyl wymyślił nazwę Gawron, ciekawe czemu nie Rybik Cukrowy) jest tym, co od dawna postulowano - zwodowanie i stopniowe doposażanie do przyszłej specyfikacji.

 

W celu uzyskania oszczędności można na "Gawrona " przenieść niektóre elementy uzbrojenia z wycofywanych typów okrętów - na przykład: armatę 76 lub 57 mm, artyleryjski zestaw obrony bezpośredniej, rakiety przeciw okrętowe, czy wt pop 324 mm. To praktykuje się z powodzeniem nawet w bogatych flotach. Moim zdaniem po zmianie koncepcji, jako patrolowiec "Gawron" powinien mieć hangar dla śmigłowca.

[jozwa maryn]

Jeżeli tempo wzrostu PKB w Polsce w 2011 roku wyniosło 4,3%, a w 2013 roku ma wynieść 2,2% - to PKB rośnie czy maleje?

 

Rośnie. Maleje tempo wzrostu PKB, natomiast PKB jako taki rośnie.

[Jaro_747]

Szukając informacji o tym nieszczęsnym hangarze znalazłem fajny artykuł. W pewnym stopniu nieaktualny ale sporo ciekawych informacji i kilka aktualnych do dziś konstatacji:

"Do tej pory realizacja, bądź nieudolna próba realizacji projektu 621 spowodowała więcej strat niż korzyści. Stocznia Marynarki Wojennej w Gdyni poniosła ogromne straty finansowe stając przed widmem masowych zwolnień, a koszt budowy korwety będzie równy kosztom konstrukcji fregaty. Najprawdopodobniej udałoby się uniknąć wysokich kosztów i problemów stoczni gdyńskiej, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej realnie podchodziło do możliwości finansowych polskiego budżetu. Kosztem nieodpowiedzialnej polityki wobec planu rozbudowy floty na lata 2001 - 2006 oraz innych programów rozwoju całości sił zbrojnych obciążony zostanie podatnik, który w imię doraźnych oszczędności w dalszej perspektywie będzie stratny. Jednostka projektu 621 powoli staje się, a raczej już się stała symbolem nierealnych marzeń polskiej admiralicji oraz nieudolnych i nieodpowiedzialnych zachowań polityków."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Podobnie nieodpowiedzialne podejście widać na przykładzie okrętu podwodnego "Orzeł" (typ "Kilo" w służbie od 1986 roku). Ten okręt nie miał żadnego poważniejszego remontu i modernizacji przez 26 lat służby - przez co cały czas spada jego realna wartość bojowa. Okręty tego typu są uznawane za jedne z lepszych okrętów podwodnych na świecie.

 

I jeszcze przykład czym zajmowali się ostatnio posłowie Sejmowej Komisji Obrony Narodowe j- prowadzili debatę debatę o edukacji, promocji i kulturze w armii: http://www.mon.gov.pl/pl/artykul/1​3476 .

Obecnie nie ma przecież ważniejszych problemów związanych z obronnością państwa od Wojskowego Centrum Edukacji Obywatelskiej, Centralnej Biblioteki Wojskowej, Reprezentacyjnego Zespołu Artystycznego Wojska Polskiego, Muzeum Wojska Polskiego w przenosinach i Muzeum Katyńskiego w budowie.

[Piotr]

Okręty tego typu są uznawane za jedne z lepszych okrętów podwodnych na świecie.

Tylko jakoś się nie sprzedają. Ich daleko zmodyfikowana wersja projekt 677 Łada jeszcze w stoczni okazała się totalnym niewypałem i po przeprojektowaniu (wywalono praktycznie całe wnętrze i siłownię) ciągnięto budowę dwóch kadłubów z których zrezygnowano w tym roku po czym zdecydowano o wznowieniu programu na zupełnie przerobionym projekcie (w robocie, podobny ma zostać w zasadzie tylko kadłub, możliwe że wstawią do środka nowy przedział).

To że okręt jest cichy i dobrze sterowalny nie oznacza że można z niego zrobić dobry użytek. Zbyt duża załoga (kwestia sterowania) i nieciekawe warunki bytowe na Kilo trudno uznać za atut, podobnie jak system sterowania walką i możliwości modernizacyjne (stąd w Rosji powstawała mocno przerobiona Łada która i tak okazała się nieudana jeszcze na etapie budowy). Gdyby projekt 636 był tak udany zrobił by większą karierę, choćby jako projekt wykradziony przez ChRL (ci "użyczyli" sobie inne rozwiązania).

[Gość dziadekwłodek]

Tylko jakoś się nie sprzedają. Ich daleko zmodyfikowana wersja projekt 677 Łada jeszcze w stoczni okazała się totalnym niewypałem i po przeprojektowaniu (wywalono praktycznie całe wnętrze i siłownię) ciągnięto budowę dwóch kadłubów z których zrezygnowano w tym roku po czym zdecydowano o wznowieniu programu na zupełnie przerobionym projekcie (w robocie, podobny ma zostać w zasadzie tylko kadłub, możliwe że wstawią do środka nowy przedział).

To że okręt jest cichy i dobrze sterowalny nie oznacza że można z niego zrobić dobry użytek. Zbyt duża załoga (kwestia sterowania) i nieciekawe warunki bytowe na Kilo trudno uznać za atut, podobnie jak system sterowania walką i możliwości modernizacyjne (stąd w Rosji powstawała mocno przerobiona Łada która i tak okazała się nieudana jeszcze na etapie budowy). Gdyby projekt 636 był tak udany zrobił by większą karierę, choćby jako projekt wykradziony przez ChRL (ci "użyczyli" sobie inne rozwiązania).

Pisałem o typie "Kilo" czyli o projekcie 877, a nie o jego modyfikacjach, czy projektach opracowanych do użytku w ZSRR.

 

Ciekawy fragment o tym projekcie znalazłem w wikipedi.pl:

 

"Zarówno rosyjskie jak i zagraniczne źródła komplementują jednostki typu Kilo, jednakże jeden z brytyjskich oficerów – dowódca brytyjskiej jednostki typu Upholder, który miał możliwość wejścia pod pokład Kilo, stwierdził, że obydwa typy jednostek wyglądają niemal identycznie. Po rozmowie z członkami załóg powiedział że obydwa okręty mają podobną charakterystykę w zakresie pływania, jednakże izolacja przeciwszumowa i przeciwstrząsowa rosyjskich okrętów budzą wątpliwości[1]. Kilo zapewnia też mniejszy komfort załogi, zwłaszcza w zakresie odpoczynku po wachcie[1]. Według relacji Jonathana Powersa, wyposażenie pomieszczenia kontroli okrętu jest prymitywne i uzależnione od ręcznej obsługi wszystkich systemów[1]. Systemy zdalnej obsługi zastosowane są jedynie w układach awaryjnych[1]. Co interesujące, jeden z oficerów rosyjskich, który odwiedził jednostkę ‘’Upholder’’, określił ją jako zbyt delikatną i zbyt narażoną na awarie z powodu zbytniego zautomatyzowania[1]. Pewnym usprawiedliwieniem jednostek Kilo w świetle oceny brytyjskiego dowódcy jest fakt, że jednostki te były oryginalnie zamierzone dla flot państw Układu Warszawskiego[1]."

 

Moim zdaniem doskonale oddaje on filozofię tego projektu: trwały w warunkach bojowych, łatwy w eksploatacji w warunkach każdej floty - nawet o niskim poziomie wyszkolenia bojowego i możliwościach technicznych.Jak pokazało życie, radziecka koncepcja sprawdziła się lepiej od brytyjskiej. RN pozbyła się już swoich okrętów. Kupiła je Kanada i ma z nimi nieustające problemy techniczne. Polski 877 pływa niezawodnie przez 26 lat i nadal jest trudnym przeciwnikiem dla najnowocześniejszych okrętów NATO w czasie ćwiczeń w zwalczaniu wrogich op.

 

Porównaj też sobie jego nieciekawe warunki bytowe - z typem "Kobben".

[jozwa maryn]

To trochę nieporównywalne. Kilo to duże okręty oceaniczne, projekt był "koniem roboczym" floty ZSRR, której ambicje nie ograniczały się do zamkniętych akwenów.