Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Znowu okazja do świętowania: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5318?t=-Swieto-Sztabu-Generalnego! Będzie tradycyjnie...

 

Tylko dlaczego Sztab Generalny jak w PRL-u, a nie Sztab Główny jak w II RP?

[Gość dziadekwłodek]

Jest prawda,cała prawda i gówno prawda. Ta ostatnia odnosi się do szeroko nagłaśnianej decyzji o budowie niszczycieli min w Niemczech. Dzisiaj dementuje to rzecznik MON i Skrzypczak osobiście: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2652,aktualnosci-z-polski,oswiadczenie-mon-w-sprawie-niszczycieli-min!

 

Błazenady ciąg dalszy...

[jozwa maryn]

Możliwe w takim razie, że kadłuby wezmą z Niemiec, a całość będą kończyć i wyposażać w Polsce. Byłoby to bardzo sensowne posunięcie. Mnie ciekawi co innego: po co komu w razie ewentualnego konfliktu 3 sztuki trałowców? Po jednym w celach reprezentacyjnych na Oksywiu, w Świnoujściu i w Ustce? Potrzeba byłoby dwa razy tyle, gdyby to chodziło faktycznie o usuwanie min, a potem o patrole przeciwminowe szlaków komunikacyjnych. A co z portami cywilnymi, tam miny sobie mogą być?

[Gość dziadekwłodek]

Też się temu dziwię, ale wszystkich nowych okrętów ma być po trzy, a nowych śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych ma być dwa razy po trzy. Może ktoś uznał liczbę trzy za magiczną albo po prostu taka liczba mu się podoba. Sensu w tym nie widzę...

 

Największym problemem PMW wydaje mi się zmarnowanie potencjału wyszkolonych załóg - tym też jakoś nikt się nie przejmuje.

 

Właśnie wyczytałem w kilku źródłach o ważnej naradzie na temat polskiej polityki morskiej (tu najobszerniejsza informacja): http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5354?t=Priorytet-polska-polityka-morska. Obawiam się, że z takiego gadania nic nie będzie. Ciągle powtarzane są rzeczy oczywiste, a konkretnych planów działania brak.

 

Moim zdaniem ewentualne główne zagrożenia na Bałtyku to lotnictwo uderzeniowe, okręty podwodne i działania minowe. PMW powinna mieć niezbędne siły do ich zwalczania i oddziaływania w ten sam sposób na przeciwnika.

Dlatego też siły morskie powinny być oparte o triadę okręty - lotnictwo morskie - obrona wybrzeża.

 

Należy całkowicie zrezygnować z małych okrętów bojowych, gdyż jak pokazują ostatnie konflikty morskie są one za słabe jeśli chodzi o uzbrojenie i dzielność morską. Uważam, że optymalne dla Polski są okręty klasy niemieckich typu 122, 124 lub 125 i brytyjskich 23 lub 42. Okrętów tych powinno być 6-8 (w tym dwa w wersji plot/prak, a pozostałe w wersji pop). Poza tym co najmniej 4 okręty podwodne klasy szwedzkiego A-26, niemieckiego 214 lub francuskiego Scorpene oraz 4-8 niszczyciele min i tyle samo trałowców redowych. To powinien być trzon. Poza składem PMW powinny zostać okręty Straży Granicznej, budowane wg cywilnych norm i z możliwością dozbrojenia i doposażenia na wypadek konfliktu.

 

Lotnictwo morskie powinno dysponować co najmniej kilkunastoma samolotami klasy F16 zapewniającymi osłonę powietrzną oraz wsparcie na morzu własnym okrętom. Lotnictwo to musi posiadać także kilka samolotów patrolowych mogących wykrywać i zwalczać okręty nawodne i podwodne oraz AEW - ze względów logistycznych mogą to być morskie odmiany hiszpańskiej CASA-295. Potrzeba też ok. 30 śmigłowców: pokładowych, pop, uderzeniowych i ratowniczych. Powinno istnieć wyodrębnione lotnictwo SG.

 

Obrona wybrzeża oprócz nadbrzeżnego dyonu rakietowego powinna mieć rozbudowaną obronę powietrzną - co najmniej dwa dywizjony (z bateriami rakiet dalekiego i średniego zasięgu) tak, aby zapewniały obronę powietrzną nie tylko celów lądowych, ale i własnych okrętów w promieniu do 100 km od bazy.

 

Plany operacyjne powinny zakładać,że PMW działa na Bałtyku i tu realizuje swoje zobowiązania sojusznicze. Plany dotyczące pozyskania uzbrojenia i sprzętu powinny być szczegółowo rozpisane: terminarz, sposób pozyskania i finansowania. Nie ulegać tez zmianom co pół roku. Innej drogi nie ma.

[Jaro_747]

Ze wzgledu na kiepskie notowana obecnego rządu w wydatkach uwzgledniłbym pancernik kieszonkowy dla Jarosława. Z zapasem wyporności dla Kalisza w razie ewentualnych rozmów koalicyjnych na pokładzie.

[Gość dziadekwłodek]

Nie musiałeś zaśmiecać.

[Jaro_747]

Nie musiałeś zaśmiecać.

 

Spoko, trzy osoby tu piszą. A wiesz dlaczego? Bo Boh trojcu lubit.

I dlatego trzy okręty i dwa po trzy śmigłowce. W końcu kraj katolicki a

wojsko ma bronić okopów Świętej Trójcy ;-)!

 

Co do Twojej koncepcji - O.K. z tym, że jak wiesz obrona przeciwlotnicza leży u nas na łopatkach.

Zamiast kupować kompletnie wydumany dywizjon NSM było skupić sie na obronie przeciwlotniczej.

I tu propozycja Bumaru z pociskami MICA VL jest naprawdę sensowna.

"Przedstawiciele MBDA poinformowali wczoraj o przeprowadzeniu 8 lipca udanej próby pocisku VL Mica, po raz pierwszy wystrzelonego z platformy lądowej, do zestrzelanie celu lecącego nisko nad powierzchnią morza.

O ile poprzednio wykonano już 14 prób z odpalanymi z platform samochodowych pociskami VL Mica, również na wybrzeżu, to imitowano wówczas klasyczne zagrożenia lotnicze, z którymi można się spotkać nad lądem.

 

8 lipca po raz pierwszy przeprowadzono test, który symulował atak ze strony morza, przy pomocy pocisku samosterującego. Cel o niewielkiej sygnaturze radarowej poruszał się na wysokości zaledwie 10 m nad powierzchnią morza. Został rozpoznany przez naziemne stanowisko dowodzenia. Pocisk Mica IR (naprowadzany głowicą pracującą w podczerwieni), przechwycił cel po 6 km lotu, by uderzyć w niego bezpośrednio, na dystansie 15 km.

Test przeprowadzono w obecności 6 zagranicznych delegacji."

 

Ciekawe czy był ktoś od nas i na jakim szczeblu.

[Gość dziadekwłodek]

U nas są same koncepcje, ale ogólne i przyszłościowe - pięknie wyglądające na papierze i niemożliwe do rozliczenia. W dodatku zmieniane co pół roku. Do tej pory nie sprecyzowano co oznacza pojecie okręt obrony wybrzeża, pierwszy nowy okręt podwodny ma być już w 2017 roku - a do tej pory nic nie wiadomo o jakichkolwiek działaniach w tym kierunku, niszczyciele min miały być niemieckie - teraz nie wiadomo, czy nawet polskie będą.

 

BUMAR ma niezłe pomysły, ale sam stoi na skraju bankructwa przez nieudolne kontrakty zamorskie i brak zamówień krajowych na większa skalę. Do tego były minister ON Klich - z przekonania pacyfista lansował kupienie od Niemiec systemów Patriot, przestarzałych i wyeksploatowanych. Byłyby one tylko źródłem zysków z remontów i dostaw części zamiennych dla amerykańskich firm. Tymczasem nawet na nowe mocno narzekają Koreańczycy z Południa i z tego co piszą ich celność jest na poziomie zapomnianego już "Wołchowa".

 

Kupowanie i produkowanie pojedynczych egzemplarzy uzbrojenia i sprzętu prowadzi do problemów logistycznych i jest marnowaniem pieniędzy. W Polsce mamy w użyciu trzy typy czołgów podstawowych T-72, PT-91 i Leopard 2A-4. Żaden z nich nie jest nowoczesny. To skutek tego, że od kilkunastu lat brak jest jednej wiążącej decyzji jaki ma być polski czołg podstawowy. Teraz mówi się o modernizacji polskich Leopardów, ale jednocześnie podważa się jej opłacalności i znowu wracają mrzonki o jakimś nowym perspektywicznym czołgu podstawowym. Za następne kilkanaście lat będziemy w tym samym miejscu albo nawet cofniemy się wstecz.

 

Obecnie przyjęte założenia budowy i wcielania do służby pojedynczych okrętów w odstępach kilku lat tez są poważnym błędem. PMW przestanie istnieć jak realna siła na Bałtyku. Jaką wartość ma zespól złożony z fregaty rakietowej, okrętu podwodnego i niszczyciela min w porównaniu z zespołem trzech fregat rakietowych czy trzech okrętów podwodnych albo trzech niszczycieli min - nie trzeba udowadniać, że żadną. A jednak się udowadnia, że ma i może wykonywać realne zadania bojowe: http://www.defence24.pl/oslona-transportu-morskiego/. I ktoś to kupuje! Nie ma się jednak co dziwić skoro na stanowisku ministra ON jest obecnie Tomasz Siemoniak. Jego największe kwalifikacje w dziedzinie obronności to chyba dawna przynależność do NZS i Medal za zasługi dla Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych ONZ.

 

A można inaczej i prościej. Duże okręty klasy niszczyciela czy fregaty kupić z drugiej ręki u Niemców czy Brytyjczyków i obsadzić je załogami z fregat OHP i korwet typu Tarantul i Orkan. Są one w niezłym stanie i podatne na modyfikacje. Okręty podwodne niestety trzeba kupić w obcych stoczniach, ale wszystkie inne, w tym niszczyciele min, można budować lub ostatecznie montować w krajowej stoczni. I robić to trzeba od razu po kilka sztuk - w jak najkrótszym czasie.

[Gość dziadekwłodek]

Istotna informacja o niemieckim typie 214 w kontekście przetargu na nowe okręty podwodne dla PMW: http://www.defence24.pl/kolejne-problemy-techniczne-okretow-podwodnych-typu-214/.

 

Trzeba bardzo uważać bo po pięciu latach oczekiwania na nowy okręt podwodny może okazać się, że przez następne dwa będzie niesprawny technicznie i bojowo. O greckich problemach z tym typem już nie wspomnę.

[jozwa maryn]

Spoko, trzy osoby tu piszą. A wiesz dlaczego? Bo Boh trojcu lubit.

I dlatego trzy okręty i dwa po trzy śmigłowce. W końcu kraj katolicki a

wojsko ma bronić okopów Świętej Trójcy ;-)!

 

Dlatego, żeby było trzy po trzy :-)

[Gość dziadekwłodek]

Minister Siemoniak kolejny raz wychodzi prze szereg i pokazuje swoje ambicje, wykraczające poza resortowy taboret: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2697,aktualnosci-z-polski,minister-siemoniak-o-powtornym-wyborze-obamy!

 

Lepiej by było dla państwa, gdyby realnie zajmował się swoimi konstytucyjnymi obowiązkami.

[marek-1969]

Niemiecki Typ 214 będzie najprawdopodobniej jednym z uczestników przetargu na nowe okręty podwodne dla Marynarki Wojennej RP. Z całą pewnością będzie także jednym z głównych faworytów do zwycięstwa . A nie mówiłem ? Lobby niemieckie w Polsce robi swoje ,zreszta ma tu swojego człowiek.

[Gość dziadekwłodek]

Niemiecki Typ 214 będzie najprawdopodobniej jednym z uczestników przetargu na nowe okręty podwodne dla Marynarki Wojennej RP. Z całą pewnością będzie także jednym z głównych faworytów do zwycięstwa . A nie mówiłem ? Lobby niemieckie w Polsce robi swoje ,zreszta ma tu swojego człowiek.

 

Oby był jednym, a nie jedynym. Do tego cierpi on jeszcze na kłopoty wieku dziecięcego związane z niedopracowanym napędem. Okręty podwodne musimy jednak kupić za granicą, sami ich na pewno nie zaprojektujemy i nie zbudujemy.

[Gość dziadekwłodek]

Ale ożywienie w MON-ie!

 

Podano więcej informacji o tarczy Komorowskiego.

 

Przedstawiciel MON-u oficjalnie przyznał, że: „Udział polskich firm zbrojeniowych przy budowie systemu obrony powietrznej będzie niewielki. Obecnie nie są one w stanie wyprodukować uzbrojenia na najwyższym poziomie technologicznym. Mamy nadzieję, że w przyszłości to zaangażowanie będzie się zwiększać.” Pod uwagę, branych jest kilka systemów rakietowych. Moim zdaniem najbardziej perspektywiczny byłby francuski SAMP/T z pociskami Aster 30. (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2703,aktualnosci-z-polski,obrona-przeciwlotnicza-%E2%80%93-za-wysokie-progi-dla-zbrojeniowki)

Pokazuje to słabość polskiego przemysłu zbrojeniowego w dziedzinie najnowszych technologii i obawiam się, że nie dotyczy to tylko systemów rakietowych. Polska armia i zbrojeniówka praktycznie od końca lat 90 XX wieku nie miała do czynienia z nowoczesnym uzbrojeniem. Główne powody takiego stanu rzeczy to brak wyobraźni decydentów, brak długofalowych i precyzyjnych planów i skromny, nie najlepiej konsumowany budżet obronny.

 

Po raz pierwszy też przedstawiono dość ogólny harmonogram budowy polskiego systemu obrony powietrznej oraz podano polany ilościowe zakupów. (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2708,aktualnosci-z-polski,narew-i-wisla-w-jednym-stana-domu)

Zakup 27 baterii rakiet przeciwlotniczych – 8 średniego zasięgu oraz 19 krótkiego zasięgu oceniam jako zbyt optymistyczny przy założonych obecnie środkach budżetowych. Nie wiem na jakiej podstawie zrobili to fachowcy, ale wystarczyło poczytać o zakupach Finlandii i Kataru.

 

Polska armia będzie modernizować swoje Leopardy i możliwe, że dokupi następne Niemczech: http://www.defence24.pl/powraca-kwestia-leopardow-wojsku-polskim/. Polskie sa już bardzo wiekowe i przed modernizacją muszą przejść kapitalny remont albo czeka je złomowisko. Obowiam się, że od Niemców też możemy znowu kupić Leopardy w najstarzej werski A4. Inne kraje europejskie pozbywają się nowszych A5/6 - moze wart poszukać. Poza tym obawiqm się, że zakup kolejnej partii używanych czołgów Leopard 2A będzie faktycznie oznaczał koniec marzeń o nowym czołgu podstawowym.

 

Wiadomo już, że korweta "Gawron" przeistoczy sie w okręt patrolowy "Ślązak": http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5390?t=Nie-korweta-Gawron-a-patrolowiec-Slazak. Na razie za 250 mln PLN.

[Jaro_747]

Przedstawiciel MON-u oficjalnie przyznał, że: „Udział polskich firm zbrojeniowych przy budowie systemu obrony powietrznej będzie niewielki. Obecnie nie są one w stanie wyprodukować uzbrojenia na najwyższym poziomie technologicznym. Mamy nadzieję, że w przyszłości to zaangażowanie będzie się zwiększać.” Pod uwagę, branych jest kilka systemów rakietowych. Moim zdaniem najbardziej perspektywiczny byłby francuski SAMP/T z pociskami Aster 30. (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Pokazuje to słabość polskiego przemysłu zbrojeniowego w dziedzinie najnowszych technologii i obawiam się, że nie dotyczy to tylko systemów rakietowych. Polska armia i zbrojeniówka praktycznie od końca lat 90 XX wieku nie miała do czynienia z nowoczesnym uzbrojeniem. Główne powody takiego stanu rzeczy to brak wyobraźni decydentów, brak długofalowych i precyzyjnych planów i skromny, nie najlepiej konsumowany budżet obronny.

 

Kolejne pomieszanie z poplątaniem i to niby w fachowej prasie. Wypowiedzi przedstawiciela MON albo cokolwiek przekręcone albo skandaliczne.

 

Głownym problemem polskiego przemysłu zbrojeniowego jest MON a konkretnie brak koncepcji, brak długofalowych planów i brak finansowania. Dowodem ilośc projektów technicznie udanych ktore nie zakończyly sie wdrożeniem. Mówiąc obrazowo - najpierw trepy nie wiedzą, czego chcą ale czegoś chcą.Przemysl pakuje czesto własne pieniądze w badania i prototyp ktory owszem, podoba się ale nie ma kasy. A za chwile trepy budzą się i mówią, że oni juz chcą gotowy produkt i musza go kupić za granicą bo naszego nie ma.

 

No ale skąd do k... nędzy ma być przy takim działaniu MON??? Wystarczy popatrzec na korowody wokół Loary. System juz jest gotowy a przez dziesięć lat (strzelam, nie chce mi sie teraz szukać) MON nie zdecydował jaką wybiera rakietę. Dla mnie totalna błazenada.

 

Co do terminów - wydają się kompletnie nierealne - dowód na upolitycznienie i zidiocenie MON-owskich decydentów.

A wyborze juz pisałem - koncepcja Bumar+MBDA wydaje się najsensowniejsza z rakietami Grom (i następca), Mica VL i Aster30.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Zerknąłem do tego wątku i aż mnie zatkało - Ciekawe sprawy, o których nie mam zielonego pojęcia.

Ale będe się powoli cofał. Oglądam 4 odcinek serialu Misja cośtam.

Jestem zafascynowany profesjonalizmem Dżamba :) Wie o wiele więcej od Małaszyńskiego i mojego ulubionego Lubosia!

I od talibów!

[Jaro_747]

O, wrzucę ciekawą lekturę na temat polskich projektów rakiety przeciwlotniczej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeden cytat:

"W Polsce w latach 1994-2011 powstało wiele projektów technologii dla potrzeb rozwoju systemu obrony przeciwlotniczej. Wbrew twierdzeniom malkontentów, że nic z nich nie wyszło, lista opracowań które zostały ukończone jest długa. Inna sprawa, że tylko część z nich została wprowadzona do produkcji seryjnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość skynyrd]

Lubię mówić - a nie mówiłem :)

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Głownym problemem polskiego przemysłu zbrojeniowego jest MON a konkretnie brak koncepcji, brak długofalowych planów i brak finansowania. Dowodem ilośc projektów technicznie udanych ktore nie zakończyly sie wdrożeniem. Mówiąc obrazowo - najpierw trepy nie wiedzą, czego chcą ale czegoś chcą.Przemysl pakuje czesto własne pieniądze w badania i prototyp ktory owszem, podoba się ale nie ma kasy. A za chwile trepy budzą się i mówią, że oni juz chcą gotowy produkt i musza go kupić za granicą bo naszego nie ma.

 

(...)

 

O tym właśnie pisałem:

 

"Pokazuje to słabość polskiego przemysłu zbrojeniowego w dziedzinie najnowszych technologii i obawiam się, że nie dotyczy to tylko systemów rakietowych. Polska armia i zbrojeniówka praktycznie od końca lat 90 XX wieku nie miała do czynienia z nowoczesnym uzbrojeniem. Główne powody takiego stanu rzeczy to brak wyobraźni decydentów, brak długofalowych i precyzyjnych planów i skromny, nie najlepiej konsumowany budżet obronny." A tak naprawdę od końca lat 80 XX wieku.

 

 

(...)

No ale skąd do k... nędzy ma być przy takim działaniu MON??? Wystarczy popatrzec na korowody wokół Loary. System juz jest gotowy a przez dziesięć lat (strzelam, nie chce mi sie teraz szukać) MON nie zdecydował jaką wybiera rakietę. Dla mnie totalna błazenada.

 

(...)

 

Generałowie maja co rusz nowe wizje. "Loara" i "Krab" to dla nich już historyczny wielki sukces. Teraz bawią ich morskie i powietrzne systemy bezzałogowe i szkolenie ogniowe żołnierzy za pomocą paintballowych gażetów. Do tego maja nowy, niezwykle ważny problem obronny. Jak na nowo umundurować Baon Reprezentacyjny WP. Rozważaja mundury pprzegranej armii z Września'39 lub kaprysu Napoleona czyli Duché de Varsovie. Moja propozycja do nowego umundurowania jest taka - piechota wybraniecka króla Stegana Batorego. To tak pół zartem, pół serio...

 

 

(...)

Co do terminów - wydają się kompletnie nierealne - dowód na upolitycznienie i zidiocenie MON-owskich decydentów.

A wyborze juz pisałem - koncepcja Bumar+MBDA wydaje się najsensowniejsza z rakietami Grom (i następca), Mica VL i Aster30.

 

Też uważam, że jest to dobry system: http://gadzetomania.pl/2011/10/06/mspo-2011-czyli-czego-potrzeba-polskiej-armii-cz-2. Uważam jednak, że w polskich warunkach czas zakończenia tarczy Komorowskiego trzeba wydłuzyć o nastepne 10 lat i żeby go zrealizować w projektowanym zakresie trzeba dołożyć jeszcze 10 mld PLN. M.in. z uwagi na bezmyślnie zniszczoną naziemną infrastrukturę po b. WOPK.

[Gość dziadekwłodek]

Minister Siemoniak się bardzo cieszy, gdyż jak sam twierdzi osiągnął epokowy sukces. Jakby mogło być inaczej skoro, minister jest z PO. Otóż w Łodzi i okolicach bedzie mieszkać 10 USAmerykańskich żołnierzy przygotowujących współne ćwiczenia lotnicze chyba ze 3 razy w roku (maksymalnie). W ćwiczeniach trych będzie brało udział ok. 250 USAmerykańskich lotników i odpowiednia ilość samolotów - niewielka zresztą. Dla USAmerykanów jest to bardzo korzystne, bo bezproblemowo badają TDW przyległy bezpośrednio do Rosji. Przykład Gruzji pokazuje, jak dobrze USAmerykańscy doradcy wojskowi opanowali technikę nagłej ewakuacji w bezpieczne miejsce. Mimo to nasze bezpieczeństwo - głównie w przekonaniu ministra z PO - bardzo wzrośnie: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2715,aktualnosci-z-polski,lask-%E2%80%93-male-a-cieszy-niektorych!

 

Krótko mówiąc - wielki sukces!

[Gość dziadekwłodek]

Kilka portali specjalistycznych zamieściło taką wzmiankę:

 

" GRUPA BUMAR ROZPOCZYNA PRACE NAD NOWYM POLSKIM KOŁOWYM TRANSPORTEREM OPANCERZONYM

 

15 listopada 2012

 

W Grupie Bumar w odpowiedzi na bieżące i przyszłe zapotrzebowanie Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie zabezpieczenia dostaw Kołowego Transportera Opancerzonego dla Wojska Polskiego rozpoczęto prace badawczo – rozwojowe nad opracowaniem nowego polskiego Kołowego Transportera Opancerzonego. Pierwszy etap prac badawczo-rozwojowych w postaci studium wykonalności będzie finansowany ze środków własnych Bumaru przeznaczonych na innowacje.

 

W pracach projektowych zostaną wykorzystane doświadczenia Wojskowych Zakładów Mechanicznych z Siemianowic Śląskich oraz doświadczenia zebrane z bojowego użytkowania tego typu pojazdów w Afganistanie. Do projektu opracowania nowego polskiego Kołowego Transportera Opancerzonego będą zaproszone przedsiębiorstwa polskiego potencjału obronnego.

 

Dalsze prace badawczo-rozwojowe mają być finansowane ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej lub Narodowego Centrum Badań i Rozwoju."

 

Wszystkie są identycznie lakoniczne - ta pochodzi z: http://www.bumar.com/aktualnosci/2012/11/grupa-bumar-rozpoczyna-prace-nad-nowym-polskim-kolowym-transporterem-opancerzonym/.

 

Dla mnie jest to informacja, mówiąc delikatnie, dziwna.

 

Po pierwsze:

w odpowiedzi na jakie to na bieżące i przyszłe zapotrzebowanie Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie zabezpieczenia dostaw Kołowego Transportera Opancerzonego dla Wojska Polskiego, Bumar przystępuje do takich działań, skoro tak naprawdę sam MON nie wie jak będą wyglądały PSZ i jakie będę ich wykorzystanie za 5, 10 czy 15 lat?

 

Pod drugie:

Co dalej z KTO "Rosomak" i jego wersjami rozwojowymi? Rodzi to szereg pytań. Nie sprawdził się na polu walki? Nie można go rozwijać ze względu na ograniczenia licencyjne? Nie będzie dalej produkowany? Etc. Przecież jest to ewidentny samobój.

 

Po trzecie:

jest już przecież cała rodzina KTO "Ryś" (http://www.militarium.net/viewart.php?aid=311) i KTO "Irbis" (http://www.militarium.net/viewart.php?aid=312), która nie doczekała się na produkcję. Czy jest sens, aby znowu zaczynać coś od zera - coś co znowu może zakończyć się kolejnym fiaskiem i blamażem? Armia nie ma ważniejszych potrzeb od nowych KTO?

[Jaro_747]

Dziadekwłodek!

 

Coś nie w temacie jesteś, to Rosomak 2.

"Pomysł stworzenia zmodyfikowanego pojazdu pojawił się w efekcie stopniowego wprowadzania ponad kilkuset polskich usprawnień do licencyjnego, fińskiego wozu AMV 8x8. Było to pokłosiem doświadczeń frontowej służby Rosomaków. Bojowe akcje naszych transporterów śledzi na bieżąco w Afganistanie stała ekipa techniczna WZM, zbierając także opinie żołnierzy. Wnioski wskazują, że zakres proponowanych zmian wykroczy poza formułę obecnie produkowanego pojazdu. Stąd idea stworzenia Rosomaka 2.

Nowy transporter otrzyma inną konstrukcję kadłuba oraz nowy, wzmocniony układ zawieszenia, także oparty na półramie. Układ ten - swego czasu bardzo krytykowany element konstrukcji - perfekcyjnie sprawdził się w warunkach afgańskich, przyjmując na siebie dużą część energii wybuchających pod kadłubem ładunków. Będzie także nowy, mocniejszy silnik sprzężony z układem przeniesienia mocy (power-pack). Przewiduje się ponadto wydajniejszy i nowszy system klimatyzacji."

[Piotr]

Po trzecie:

jest już przecież cała rodzina KTO "Ryś"

 

To mocno przerobiony SKOT z nowym układem napędowym i zawieszeniem, nowymi instalacjami etc. ale nie nadaje się do głównych zadań. Do pomocniczych owszem ale mała pojemność kadłuba, niedogodna geometria wynikająca z przyjętego układu konstrukcyjnego (i tak przerobionego) powoduje że lepiej było by zaprojektować nowy pojazd od nowa. Rysie to takie wyciskanie ostatnich potów z bryły i kadłuba SKOTa. Swoją drogą to był pojazd dużo bardziej udany niż radzieckie BTRy, od niezawodności po ergonomię, komfort obsługi i pojemność (BTRy jak BWP były chyba projektowane pod Kałmuków o wzroście 1,50 :D ).

 

No i genialne "boczne dzwi" BTRów przez które mógł się w praktyce przecisnąć ktoś bez oporządzenia (to się udawało tylko przy pozowaniu do zdjęć i po wypaleniu biełamora bez filtra :D ).

[Gość dziadekwłodek]

Jaro_747

 

Może i nie jestem, ale komunikat nie mówi o daleko idącej modyfikacji, tylko o nowym KTO oraz że prace badawczo rozwojowe dopiero rozpoczęto. A może czegoś rzeczywiście nie dopatrzono w czasie podpisywania umowy licencyjnej i dalszy rozwój Rosomaka prze polski przemysł zbrojeniowy nie jest możliwy. Gdzieś widziałem artykuł na ten temat, ale teraz nie mogę sobie przypomnieć.

 

Piotr

 

Chyba nie doczytałeś: "W procesie modernizacji ze starego SKOT-a pozostało ok. 30 % elementów konstrukcji. W ramach prac modernizacyjnych opracowano elementy pancerza dodatkowego dzięki czemu Rysia można zaopatrzyć w dodatkowy pancerz ceramiczny w postaci paneli o masie 1,5 t nakładanych na kadłub (ochrona przed pociskami do kal. 12,7 mm [14,5 mm - wg niektórych źródeł]), osłony przeciwminowe układu jezdnego i samouszczelniający się zbiornik paliwa. Koszt modernizacji SKOT-a do nowego standardu nie przekracza kwoty 1,5 mln/szt. (ok. 37% ceny nowego wozu). W opinii producenta pozwala to wyjść poza możliwości ilościowe pozyskania nowych kołowych wozów opancerzonych.

W 2003 r. ujawniono eksportową odmianę Rysia nazwaną Lynx-2, zbudowaną od podstaw jako nowy pojazd, bez wykorzystania elementów SKOT-a, a w 2005 r. transporter opancerzony Irbis w układzie 6x6, wykorzystujący elementy Rysia (...)."

 

To, że "Ryś" jest zewnętrznie podobny do SKOT-a, nie świadczy o tym, że oba pojazdy są tożsame. BWP nie jest KTO tylko bojowym wozem piechoty. Radziecki i rosyjskie czteroosiowe KTO BTR-XX miały zupełnie inny układ konstrukcyjny wymuszający boczne drzwi dla desantu. Najnowszy rosyjski KTO, ma wygląd zewnętrzny niemal jak polski Rosomak. Czy to o czymś świadczy? Chyba tylko to, że jest zewnętrznie podobny.

[Jaro_747]

Jaro_747

 

Może i nie jestem, ale komunikat nie mówi o daleko idącej modyfikacji, tylko o nowym KTO oraz że prace badawczo rozwojowe dopiero rozpoczęto. A może czegoś rzeczywiście nie dopatrzono w czasie podpisywania umowy licencyjnej i dalszy rozwój Rosomaka prze polski przemysł zbrojeniowy nie jest możliwy. Gdzieś widziałem artykuł na ten temat, ale teraz nie mogę sobie przypomnieć.

 

Komunikat jest rzeczywiście bez sensu dlatego wyjaśniam.

 

Co do Rysia to konstruowany jest specjalny transporter-nośnik uzbrojenia większy i pojemniejszy od Rosomaka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Hipopotam (http://www.defence24.pl/xx-mspo-arminex/) to na pewno nie Ryś, ani Rosomak.

 

A wracając do Rosomaka to jeszcze tak niedawno, w tak optymistyczny sposób kończono artykuły o nim:

 

"Transporter na lata

 

 

Choć od wyłonienia zwycięzcy w polskim konkursie minęło już 8 lat, to cały czas można mieć wrażenie, że program się nie rozkręcił. W dalszym ciągu nie ma większości wersji specjalistycznych, a jedynym dopracowanym wozem jest kołowy BWP (i pancerny ambulans). Zapowiedzi na MSPO 2011 mówiły o prezentacjach innych wersji (wóz wsparcia ogniowego z wieżą CT-CV, dowodzenia w systemie moździerza Rak). Warto na koniec wspomnieć, że w lipcu 2011 roku na stronie Biuletynu Informacji Publicznej MON pojawiła się informacja, że wkrótce zostanie uruchomiony przetarg na pozyskanie bezzałogowej wieży z armatą 30-mm i zintegrowanej w końcu z ppk Spike. Tak więc o Rosomaku będzie jeszcze co pisać przez lata.

 

Podsumowując, do chwili ukończenia tego tekstu wdrożono lub planowano do wdrożenia następujące wersje wozu:

 

Rosomak - bojowy wóz piechoty (Rosomak, Rosomak M1/M1M),

Rosomak-WEM - wóz ewakuacji medycznej,

Rosomak S - pojazd do przewozu drużyny ppk Soike-ER,

Rosomak - transporter opancerzony z obrotnicą (Rosomak M2/M3),

Rosomak WSK - wóz rozpoznania skazeń,

Rosomak WPT - wóz pomocy technicznej,

Rosomak WRT - wóz rozpoznania technicznego,

Rosomak KTRI - wóz rozpoznania inzynieryjnego,

Rosomak KTWI - wóz wsparcia inżynieryjnego,

Rosomak WD OPL - wóz dowodzenia obroną przeciwlotniczą,

Rosomak WD - wóz dowodzenia szczebla taktycznego,

Rosomak R1/R2 - bojowy wóz rozpoznawczy,

Rosomak WSRiD - wóz wielosensorowego systemu rozpoznania i dowodzenia,

Rosomak NJ - wóz do nauki jazdy,

Rosomak MSA - wóz wsparcia bojowego." (tu cały artykuł: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,5,20,8,wojska-ladowe,wozy-opancerzone,kolowy-transporter-opancerzony-rosomak)

 

I nagle wojsko zarzuca takie plany...

[stench]

Dziadekwłodek,

a ja całkowicie rozumiem chęć modyfikacji, bo sam też modyfikuję wiele fabrycznych produktów które kupuję np kolumny czy rower.

owszem fabryczne są często dobre ale modyfikowane są szyte na miarę.

w trakcie użytkowania często pojawiają się tematy , o których w momencie podejmowania decyzji o zakupie nie mamy pojęcia/

[Gość dziadekwłodek]

Dziadekwłodek,

a ja całkowicie rozumiem chęć modyfikacji(...)

 

Ja też to rozumiem, ale w komunikacie BUMAR-u nie mówi się o modyfikacji - tylko o rozpoczęciu prac nad nowym polskim KTO. Poczekajmy, aż doprecyzują.

[Piotr]

Ryś/Irbis i inne niestety mają ograniczenia wynikające z samej koncepcji układu SKOTa. Żeby to zmienić należało by pojazd zaprojektować od nowa a to duuuużo kosztuje. To kosztuje a okazało się że postęp techniczny pozwala upchać kupę czujników na normalnych wozach i wozach dowodzenia. Od razu parę wersji znika z grafiku.

Nie opłaca się też upychać funkcji dowodzenia w KTO bo to za droga impreza a pojazd i tak za mały - lepiej już pchnąć biurokontener z osłonami na ciężarówkę terenową bo ilość informacji wymaga dzisiaj nie małej puszki a normalnego stanowiska pracy które ma mało wspólnego z gustlikiem w czołgistce..

Mamy już Rosomaka z dużymi możliwościami rozwoju. Pojawia się Anders, mamy już gotowe systemy dowodzenia na innych pojazdach, różne MRAPy i inne zabawki więc wydawanie kilkudziesięciu milionów na same prace projektowe i kolejnych na uruchomienie produkcji (bo tyle to wychodzi i trwa wiele lat - warto spojrzeć jakie przeboje były np. z Boxerem i VBCI. Hipopotam to nie nowa platforma ale kolejna modyfikacja starej. Jest już gotowa platforma Rosomak - wystarczy. Pieniądze lepiej wydać na inne projekty bo wojsko ma większe problemy. Tak to możemy ciągle łożyć na czołgi i KTO a nic z tego nie wyniknie.

 

Trochę tak jak z RKKA - budowali tysiącami czołgi a w 1941 okazało się że brakuje kumatych dowódców, mechaników, części zapasowych, narzędzi, wozów dowożących paliwo, olej więcej zapychał niż smarował a nikt nie potrafił naprawić nielicznych radiostacji.

 

Oczywiście wszystkim problemom RKKA winni byli szpiedzy, sabotażyści, tchórze etc.

[Jaro_747]

Hipopotam (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) to na pewno nie Ryś, ani Rosomak.

 

No przecież chyba wyraźnie napisałem!

 

"Transporter na lata

Choć od wyłonienia zwycięzcy w polskim konkursie minęło już 8 lat, to cały czas można mieć wrażenie, że program się nie rozkręcił.

 

I nagle wojsko zarzuca takie plany...

 

Nie sądzę, żeby to tak wyglądało. Fragmenty które zacytowałem sa chyba jasne ale jeżeli nie to napiszę jak ja to rozumiem.

Rosomak jest cały czas produkowany bo jeszcze nie dostarczono zamówionej przez wojsko ilości. W międzyczasie uzyskano doświadczenia z eksploatacji w warunkach bojowych i postanowiono je wykorzystać. Konstrukcja okazala się podatna na modyfikacje a ich skala zrobiła się na tyle duża, że można powiedzieć że powstał nowy transporter aczkolwiek cały czas jest to rozwinięcie poprzedniej konstrukcji.

 

Skoro przy wykorzystaniu posiadanej wiedzy i technologii możemy robić coś lepszego to róbmy to!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )