Polityka i strategia obronna Polski.

[Jaro_747]

Powyzszy scenariusz jest prewdopodobny i sensowny aczkolwiek w pewien sposób abstrakcyjny. Trzeba pamietać o starej ale wciąż aktualnej tezie Clausewitza że wojna to polityka prowadzona innymi metodami. Rosja mając na celu własne interesy o wiele taniej i skuteczniej jest w stanie je realizować kupując zachodnich polityków (Schroeder, Berlusconi) niz rozpoczynając wojnę.

Z tego punktu widzenia o wiele tańszy i skuteczniejszy od zakupu czołgów jest zakup polityków i dziennikarzy ;-).

 

W dziedzinie dzialan militarnych dochodzi lekcje wojny sierpniowej w Gruzji. Okazało się, ze technika techniką ale nadal najważniejsze jest wyszkolenie, wola walki ale też sprawne dowodzenie połączone z odporną na przeciwdziałanie wroga łącznością. Tak naprawdę w tym zakresie niewiele zmieniło się od czasów czyngis-Chana czy Aleksandra Wielkiego ;-) i jestem ciekaw czy ucza o tym w naszych wojskowych uczelniach.

[Gość dziadekwłodek]

Wojna z Rosją – możliwe scenariusze

 

(...)

Co sądzą o tym fachowcy? I czy to prawda, że możemy wystawić tylko 30tys. wojska??

 

Kryzys społeczno-polityczny w latach 80 spowodował, że władze PRL w drastyczny sposób ograniczyły wydatki obronne. Wówczas to zrezygnowano m.in. z wprowadzania nowoczesnych przeciwlotniczych systemów rakietowych, samolotów myśliwskich i czołgu podstawowego. Niektóre źródła twierdzą, że ZSRR miał zaproponować Polsce licencyjną produkcję T-80. Mimo to dokonano kilku wartościowych zakupów: samoloty myśliwskie MiG-29, system rakietowy S-200 "Vega", 203 mm armata samobieżna 2S7 "Piwonia" czy też okręt podwodny typu "Kilo". W lata 90 XX wieku Wojsko Polskie weszło mimo wszystko, jako jedna z najsilniejszych armii tej części Europy.

 

Od tego momentu rozpoczęła się systematyczna degradacja możliwości obronnych sił zbrojnych i zdolności produkcyjnych krajowego przemysłu obronnego. Głównymi przyczynami takiego stanu rzeczy są:

 

- Błędne decyzje polityczne (m.in. brak doktryny obronnej realizowanej w oparciu o własne możliwości i zbyt wielka wiara w NATO; ciągłe redukcje stanu liczebnego wojska czynione tylko i wyłącznie z powodów oszczędnościowych; przedwczesna tzw. profesjonalizacja armii, która doprowadziła do lawinowego obniżenia liczby przeszkolonych rezerwistów i zdolności mobilizacyjnych oraz ci jest też nie mniej ważne - etosu żołnierza zawodowego; ciągły udział w wojnach u boku USAmeryki, który obniża możliwości obronne państwa).

 

- Brak zamówień dla krajowego przemysłu zbrojeniowego, błędne restrukturyzacje i jego wyprzedaż (był polski przemysł zbrojeniowy, jest przemysł zbrojeniowy w Polsce), czy brak współpracy z innymi państwami w programach zbrojeniowych, etc.

 

- Błędne lub całkowity brak zakupów sprzętu i uzbrojenia; plany modernizacyjne oderwane od rzeczywistości, szczątkowe - a nie kompleksowe, do tego bez konsekwentnej realizacji lub jej całkowitym zaniechaniem; ślepe naśladownictwo obcych wzorów bez względu na ich sensowność w polskich warunkach, etc.

 

Doprowadziło to, że w przyzwoicie wyposażona, uzbrojona jest tylko ta nieliczna część armii, która działa u boku USAmerykańskiego sojusznika. Pozostała część to armia "B" lub nawet "C". W tej chwili Polska ma znikome możliwości obronne - samodzielnie ma mniejsze możliwości obronne niż Białoruś czy Ukraina, a i z mniejszymi krajami ta konfrontacja nie wygląda najlepiej.

 

W tej chwili wykazuje się aż trzy dywizje ogólnowojskowe w siłach lądowych. Przy tym zwraca się uwagę na papierowe stany osobowe większości jednostek. Uzbrojenie i wyposażenie w większości prezentuje poziom techniczny z lat 1960-80 i jest w użyciu też od tegp czasu.

 

Nawet, jak Polska zdoła zmobilizować więcej niż 30 tysięcy żołnierzy, to można wyobrazić sobie ich potencjał bojowy. Do tego taka mobilizacja na terenie kraju będzie celem skutecznego (niestety!) ataku lotniczo-rakietowego, gdyż nie istnieje skuteczna obrona powietrzna kraju.

 

Powyzszy scenariusz jest prewdopodobny i sensowny aczkolwiek w pewien sposób abstrakcyjny. Trzeba pamietać o starej ale wciąż aktualnej tezie Clausewitza że wojna to polityka prowadzona innymi metodami. Rosja mając na celu własne interesy o wiele taniej i skuteczniej jest w stanie je realizować kupując zachodnich polityków (Schroeder, Berlusconi) niz rozpoczynając wojnę.

Z tego punktu widzenia o wiele tańszy i skuteczniejszy od zakupu czołgów jest zakup polityków i dziennikarzy ;-).

 

W dziedzinie dzialan militarnych dochodzi lekcje wojny sierpniowej w Gruzji. Okazało się, ze technika techniką ale nadal najważniejsze jest wyszkolenie, wola walki ale też sprawne dowodzenie połączone z odporną na przeciwdziałanie wroga łącznością. Tak naprawdę w tym zakresie niewiele zmieniło się od czasów czyngis-Chana czy Aleksandra Wielkiego ;-) i jestem ciekaw czy ucza o tym w naszych wojskowych uczelniach.

 

Zgoda.

 

Trzeba tylko pamiętać, że dobrze zorganizowana armia w czasie pokoju może być instrumentem skutecznej polityki zagranicznej oraz musi szykować się do wojny w sposób rzeczywisty, a nie wirtualny czy tylko i wyłącznie na pustyniach i w górach Iraku czy Afganistanu.

[Kubri]

Wojna z Rosją – możliwe scenariusze

 

Dodano: 21.02.2013 [19:59]Rosja i Białoruś zamierzają jesienią tego roku przeprowadzić ćwiczenia wojskowe u granic Polski. Były wiceszef Ministerstwa Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew stwierdził nawet, że Rosjanie otwarcie przygotowują się do wojny z Polską. Choć wejście Polski do NATO w 1999 r. radykalnie poprawiło naszą sytuację militarną, to od czasów wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. nie można wykluczyć czarnego scenariusza konwencjonalnego ataku Rosji na Polskę i kraje bałtyckie.

 

Szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski zapewnił, że Polska traktuje tę sytuację bardzo poważnie i przypomniał, że ostatnie wspólne manewry Rosji i Białorusi, Zachód 2009, były zdecydowanie prowokacyjne wobec Polski. Sikorski zauważył jednocześnie: „Wojsko zawsze przygotowuje się do najgorszego, czyli do wojny”. Jak wynika z opublikowanych dotychczas scenariuszy ewentualnego konfliktu, rosyjskiej agresji na Polskę mogą zapobiec współpraca z krajami bałtyckimi oraz szybkie rozmieszczenie wojsk NATO na naszym terytorium.

 

Ponieważ aktualne plany obrony Polski są tajne, trzeba sięgnąć do symulacji konfliktu polsko-rosyjskiego opublikowanych w 1992 r. przez Richarda L. Kuglera, analityka amerykańskiego ośrodka RAND....... Amerykanin zakładał, że celem Rosjan będzie pokonanie wojsk polskich,

.......

Następny scenariusz rozważany przez Amerykanów to wsparcie sił polskich i niemieckich przez dywizje amerykańskie i brytyjskie z Niemiec. Mimo zmniejszenia przewagi rosyjskiej tylko do 1,5:1, koalicja nie byłaby w stanie obronić Warszawy ze względu na brak współdziałania od początku z wojskami polskimi i długie linie zaopatrzenia w starciu z przeciwnikiem, mającym krótkie linie zaopatrzenia i zintegrowaną obronę powietrzną.

 

Pozytywnego rozstrzygnięcia należałoby oczekiwać dopiero w sytuacji wsparcia amerykańskiego z terytorium USA w sile kilku dywizji, które musiałoby się znaleźć w Europie w momencie wybuchu konfliktu. Dopiero dzięki przerzutowi wojsk amerykańskich z USA, a przede wszystkim dzięki przewadze amerykańskiej w powietrzu, koalicja miałaby szanse zatrzymać Rosjan na przedpolach Warszawy i przejść do kontrataku w celu wypchnięcia przeciwnika z Polski. Symulacja przedstawiona na rys. 3 oznacza, że dla odstraszenia agresora nie jest ważne, czy w Europie stacjonują cztery czy dwie brygady amerykańskie. Decydująca jest gotowość Amerykanów do przerzucenia drogą lotniczą, a Polski do przyjęcia wsparcia wojsk amerykańskich z USA.

 

 

 

Co sądzą o tym fachowcy? I czy to prawda, że możemy wystawić tylko 30tys. wojska??

 

 

Zakładali że będą okupować wschodnią Polskę tylko teraz należny zadać pytanie PO CO ? Żeby zrobić przyjemność Litwie, Białorusi i Ukrainie ?

 

Niemal od razu założyli że ich wyparcie będzie okupione wielką ofensywą na terenie Polski. Czy rozważyli tez co będzie po pierwszym nieudanym ataku gdy wojska rosyjskie ruszą z ofensywą na zachód? Czy rozważali jak rozprzestrzeni się konflikt na teren całej Polski? Czy zadali sobie trud policzenia ile ofiar taki konflikt pochłonie? To nie są pustynie Iraku czy góry Afganistanu, w Polsce mieszkają ludzie.

 

Trzeba mieć mocno zryte pod beretem żeby rozpatrywać plan wojny totalnej między NATO a Rosją na terenie Polski jako plan obronny. Czy tacy "fachowcy" w ogóle biorą pod uwagę skutki takiego konfliktu? Obronią się kosztem 38mln ludzi? Sadzą że po takiej jeździe wojennej dalej będą trzymać się przy władzy? Myślą że Rosja gdyby się już zdecydował ruszyć 30 dywizji to po to tylko żeby tak sobie wejść za próg jednym butem i dałaby się wypchnąć lekkim pchnięciem drzwiami?

 

Historia na razie wskazuje na coś zupełnie innego. Gdyby doszło do konfliktu z Rosją, jedynym scenariuszem wojennym na jaki NIEMOŻNA pozwolić NATO byłaby interwencja zbrojna na terenie Polski. Ponieważ sprawa jest prosta, Gdyby Rosja zdecydowała się na atak - co obecnie jest bzdura bo szkodziłoby jej własnym interesom politycznym, to nie po to żeby zabić 38 milionów ludzi. Natomiast wojna totalna z NATO na terenie Polski do tego by zmierzała.

Analiza takich scenariuszy z 1992 roku obecnie byłaby dowodem, że nic nie zmieniło się od PRLu. Polska jest dla mocarstw nadal tylko dzikim polem, na którym ma się toczyć wojna.

 

Jeśli do tej pory jest jeszcze w wojsku polskim ktoś kto rozważa bezkrytycznie takie plany wojenne na terenie Polski z udziałem reszty świata, powinien zostać aresztowany i rozstrzelany za zdradę stanu, profilaktycznie

 

Ponieważ NATO jest takie solidarne z Polską, powinno rozważać na wypadek inwazji rosyjskiej na Polskę kontruderzenie na Rosję przez Alaskę i atak rakietowy z morza poprzedzone ultimatum "atomowym".

Prawdopodobnie jednak zamiast znowu "umierać za Polskę" wolą spekulować na temat zrobienia krwawego teatrzyku z Polakami w roli ofiar w konflikcie zbrojnym ograniczonym do jej granic.

 

Wracając do słów R.Sikorskiego, ten facet to polityczny szkodnik. Opowiadając o "prowokacyjnych" działaniach Rosji i Białorusią sam nie widzi ile prowokacyjnych wypowiedzi kieruje wobec Rosji.

Najpierw na nich ujada, a potem ma pretensję, że go gazetą przez łeb zdzielą.

 

Najpewniejszą strategią "obrony" przed Rosją jest robienie z nią wspólnych interesów. tak na bliskim wschodzie jak i w Europie. Tak się obecnie składa dobrze, że mamy co zaproponować Rosji. Polska jest w UE ma więc pewne przywileje eksportowe dla wspólnych inwestycji i ma też atrakcyjniejsze warunki ich finansowania niż w Rosji. Z jednej strony sami się ubiegamy o wpuszczenie na rynek rosyjski i dawnych republik radzieckich, tworząc np. fundusze kredytów eksportowych na wschód.

Jednak ci sami nasi politycy od wygrażania szabelką skutecznie paskudzą interesy z Rosją swoimi mrzonkami o potędze polski na wschodzie.

[stench]

Kubri +

 

dodam jeszcze, że snuciem wojennych scenariuszy zacytowanych przez Foxa733 są głównie zainteresowani wysokiej rangi wojskowi, politycy"jastrzębie" i lobbyści brzemysłu zbrojeniowego.a to dlatego że czerpią zz tego korzyści finansowe bądź są fanatykami.

dla nich wizja ewentualnej wojny jutro to być albo nie być dziś (a raczej mieć pełne kieszenie)

gdyby przyjęli założenia Kubriego to 95% z nich powinno się spakować , iść do domu i przestać zarabiać krocie.

 

w skrócie to potrzebne nam są oddziały typu GROM i policyjne jednostki specjalne - do walki z terrorystami i przestępcami.

każda wojna w Polsce oznacza totalną ruinę kraju a kolejnego Planu Marshala nie będzie.

jak pokazują zestawienia nikt w tej części świata nie jest w stanie przeciwstawić się Rosji gdyby ta się uparła i straciła zdrowy rozsądek.

owszem całkowite rozwiązanie armii WP to bzdura, ale wymagana jest strategia zastosowania w trakcie wojny i użytkowania w trakcie pokoju,

najskuteczniej rolę straszaka i obrońcy może dziś pełnić silne i nowoczesne lotnictwo, a wojska lądowe w trkakcie pokoju bardziej oddelegowałbym do pomocy w OC i przy klęskach żywiołowych

[Gość dziadekwłodek]

Nie ma najmniejszych szans, aby w przypadku ewentualnego konfliktu NATO - Rosja w Polsce nie było olbrzymich strat materialnych i ludzkich. Myślenie, że można tego uniknąć jest błędne i całkowicie nierealistyczne.

 

Pamiętam doskonale szkolenia w czasie zasadniczej służby wojskowej, w czasie których otwarcie mówiono, ze w przypadku konfliktu NATO - Układ Warszawski, w wyniku odwetowego uderzenia jądrowego NATO w pył obrócą się wszystkie ważniejsze centra administracyjno-przemysłowe - czyli praktycznie wielkie i większe miasta. Liczono się z tym, ze z Warszawy zostanie morze gruzu przez, które uprzątnięte zostaną tylko główne ciągi komunikacyjne. Zmieniły się sojusze polityczno-wojskowe Polski. Natomiast nic mi nie wiadomo, aby zmieniło się jej położenie geopolityczne. Należy wiec liczyć się z tym samym. I to niezależnie o tego, czy działania wojenne toczyły się będą na Białorusi czy Ukrainie.

 

Republiki nadbałtyckie poddadzą się bez oporu po pierwszym pierdnięciu rosyjskiego żołnierza po grochówce, a przyjacielska Ukraina przypomni sobie, ze Kraków to stare ponad tysiącletnie ukraińskie miasto. Czechy jak zwykle z miejsca złożą broń. Zaś Niemcy zadowolone będą, że w końcu znowu sąsiadują z Rosją i opłaca się to im gospodarczo.

 

Do tego dochodzi znana powszechnie szybka reakcja, jednomyślność i mobilizacja państw-członków NATO oraz chęć obrony polskich interesów.

 

Dlatego polska armia powinna być szykowna przede wszystkim do intensywnych i krótkotrwałych konfliktów lokalnych, a nie długich i wyniszczających wojen. W tym celu powinna przede wszystkim szkolić się do działań obronnych na własnym terenie oraz działań dywersyjnych na tuż za linią frontu i na bliskim zapleczu nieprzyjaciela. Nie powinno też budować się wielkich baz wojskowych jak Powidz, ale dyslokować siły zbrojne w mniejszych dobrze ukrytych i zabezpieczonych bazach. Pierwszorzędne znaczenie należy przywrócić obronie powietrznej oraz obronie terytorialnej (koncepcja powrotu do Obrony Narodowej z 1939 roku w zmodyfikowanej formie - o czym już wcześniej pisałem). Zamiast tzw. profesjonalizacji należy siły zbrojne oprzeć na triadzie osobowej: żołnierze służby zasadniczej -> żołnierze kontraktowi -> żołnierze zawodowi ("->" oznaczają kierunek awansu najwartościowszych żołnierzy). Obecnie zaczyna rysować się negatywne zjawisko braku rezerwistów wszędzie tam, gdzie całkowicie uzawodowiono armie. Do tego musi nastąpić zmiana polityki państwa wobec przemysłu zbrojeniowego.

[Kubri]

O ile mi wiadomo w czasach układu warszawskiego rozważano po obu stronach użycie taktycznej broni atomowej. Ale bez tego efekty prowadzenia wojny na terenie Polski będą dla nas równie niszczące. Na własnym terenie się nie walczy, ta prosta zasada pozwala zarabiać na konfliktach zbrojnych mocarstwom więc i nam powinna przyświecać.

Tylko jak się obronić przed mocarstwami? W przypadku ataku z którejkolwiek strony dalej niż w konfliktach przygranicznych po prostu nie walczyć.

Natomiast żeby w ogóle ostudzić podobne zamiary, polska powinna mieć atomową broń odwetową. Groźba spuszczenia choćby jednej głowicy na którąkolwiek stolice europejską skutecznie powstrzyma przez rozważaniem konfliktu zbrojnego na terenie Polski.

 

Jeśli chodzi o armie z poboru, to na razie mamy armię bezrobotnych. I to jest jedyna na jaką nas obecnie stać.

[stench]

jako odwetową raczej sugerowałbym chemiczną lub biologiczną

na atomową na nigdy nie będzie nas stać a i produkcja niemożliwa bo niby gdzie przeprowadzać próby,

CiB można testować na małą skalę a przenosić na róźne sposoby

 

ale gdyby miało dojść do takich ewentualności to wolałbym wtedy być w na Antypodach bo z Polski nic nie zostanie.

swoją drogą to z punktu widzenia jednostek czy nawet społeczeństwa w ustroju dzisiejszego kapitalizmu i neoliberalizmu poświęcenie życia w obronie kraju jest całkiem bez sensu.

na wojnie nie jesteśmy w stanie obronić życia i mienia swojego i najbliższych, za cudze magazyny i fabryki nikt karku nie nadstawi, o obronie ustroju polityczno-administracyjnego nie będę nawet wspominał,

a ziemia była jest i będzie - wszystko jedno czy wyrzuca "swój" bank, sąd, komornik czy "obcy"

[Gość dziadekwłodek]

O ile mi wiadomo w czasach układu warszawskiego rozważano po obu stronach użycie taktycznej broni atomowej. Ale bez tego efekty prowadzenia wojny na terenie Polski będą dla nas równie niszczące. Na własnym terenie się nie walczy, ta prosta zasada pozwala zarabiać na konfliktach zbrojnych mocarstwom więc i nam powinna przyświecać.

Tylko jak się obronić przed mocarstwami? W przypadku ataku z którejkolwiek strony dalej niż w konfliktach przygranicznych po prostu nie walczyć.

Natomiast żeby w ogóle ostudzić podobne zamiary, polska powinna mieć atomową broń odwetową. Groźba spuszczenia choćby jednej głowicy na którąkolwiek stolice europejską skutecznie powstrzyma przez rozważaniem konfliktu zbrojnego na terenie Polski.

 

Jeśli chodzi o armie z poboru, to na razie mamy armię bezrobotnych. I to jest jedyna na jaką nas obecnie stać.

 

To mocarstwa, a nie pionki dyktują warunki polityczne i militarne. Mrzonka jest, że przypadku konfliktu w tej części Europy jego skutki ominą terytorium Polski. Tak samo, jak i posiadanie przez Polskę broni jądrowej.

[Kubri]

Polska jw czasach RWPG miała reaktory atomowe do wytwarzania plutonu. Własna broń atomowa była na wyciągniecie ręki. Zresztą nawet w analizach NATO ten fakt był zauważany.

 

Polityka obronna Polski jest przede wszystkim nie dopuścić za wszelka cenę do konfliktu w Europie. Zwłaszcza na terytorium Polski. Jesli więc to jest racja stanu w przypadku zaostrzenia sytuacji w Europie broń jądrową należy kupić choćby od Iranu.

 

Opisany scenariusz z 1992 roku był bardzo na rękę niektórym militarystom z zachodu, pragnącym w tamtych czasach koniecznie przetestować jakiś konflikt w Europie. Układ Warszawski się rozwiązał, a NATO które powstało jako pakt wymierzony w Rosję, nadal istnieje. Po 1990 roku stawało się "bezrobotne" i było na granicy rozwiązania.

Dlatego politycy zachodni zaczynali szukać uzasadnienia wojennego. Taka aneksja Polski przez Rosję która była oczywiście kompletną abstrakcją, byłaby dla nich okazją do rozjechania Polski czołgami.

Na szczęście wymyślili sobie inne polityczne uzasadnienie dla swojego istnienia. A potem była Jugosławia którą mogli bombardować w ramach "pomocy" ONZ

 

Dzisiaj tego typu plany wojenne powinniśmy traktować jako naukę na przyszłość, komu wierzyć i z kim mieć sojusze żebyśmy nie stanęli przed koniecznością prowadzenia wojny w środku Europy. Z tego jak miał nas zachód głęboko i kto naprawdę dążył do wojny w latach 90-tych widać że w przypadku "agresji" rosyjskiej należałoby się do nich przyłączyć i pomaszerować na Berlin, jak w 1945 ;)

 

ale gdyby miało dojść do takich ewentualności to wolałbym wtedy być w na Antypodach bo z Polski nic nie zostanie.

Stalin powiedział ze broń nieużyta jest nic nie warta.

Mylił się. Broń jądrowa jest skuteczna wyłącznie wtedy gdy jest nieużywana. Bo jej użyciu nie będzie wygranych i dlatego właśnie jest tak skuteczna.

 

Też jestem za przeniesieniem Polski w inne miejsce jeśli sąsiedzi chcieliby tutaj rozgrywać swoją partię szachów. Problem jednak w tym że wszystko już zajęte i w tym innym miejscu też musielibyśmy sobie "wyrąbywać" teren.

 

Chyba że zrobić taki jednorazuwy wyjazd 38mln ludzi do Australii. Ale czy nas by wpuścili i dali opanować swój kraj? No i czy po tym opanowaniu nie zrobilibyśmy z niego typowo polskiego burdelu?

[DeeS]

W razie czego potrafimy się odgryźć :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Czasy świetności ma już za sobą. W latach młodości był to niezawodny i groźny śmigłowiec. Na starość swoje zęby stracił, wiec na Zachodnią modłę domalowali mu sztuczne.

 

A tak ma serio, niektórzy fachowcy zastanawiają się, czy Mi-14PŁ znajdzie tak udanego następcę.

[Gość dziadekwłodek]

Wkrótce polka armia zakupi następne Leopardy 2 w wersji A4 lub A5. Maja one stanowić wyposażenie 2 batalionów czołgów. Ogłosił to wiceminister Skrzypczak: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3584,aktualnosci-z-polski,minister-skrzypczak-precyzuje-leopardy-2a4-lub-a5.

 

Postęp jakościowy tak, ale tylko w odniesieniu do polskich T-72 i PT-91. Czołgi pewnie będą dwudziesto- lub trzydziestoparoletnie. Trzeba będzie je systematycznie remontować i modernizować. Po tych planach zakupowych można sądzić, że polska modernizacja Leopardów 2 będzie niezbyt zaawansowana. Szumnie zapowiadane plany budowy własnego czołgu podstawowego pójdą w niepamięć.

[Jaro_747]

Razem do modernizacji będzie 256 czołgów (ładna, równa liczba). To już łakomy kąsek i ciekaw jestem co będzie dalej.

Inspektorat Uzbrojenia MON (IU) zamieścił na swojej stronie internetowej zaproszenie do udziału w dialogu technicznym dotyczącym programu polonizacji czołgów Leopard 2A4.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaproszenie de facto rozpoczyna zapowiedziany przez wiceministra obrony Waldemara Skrzypczaka w lipcu 2012 programu polonizacji czołgów Leopard 2A4. Przedsięwzięcie to jest wymienione także w Planie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP w latach 2013-2022 (130 mld zł na modernizację, 2012-12-12). Rozmowy z zainteresowanymi podmiotami prowadzone będą do 20 marca 2012. Wcześniej jednak, do 11 marca br., IU wymaga zgłoszenia udziału w Dialogu Technicznym (DT).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Mnie zastanawia dlaczego, na tak wczesnym etapie - w zasadzie jeszcze przed rozpoczęciem właściwych negocjacji, MON ujawnił kwotę przeznaczoną na ten cel. Moim zdaniem ułatwia to zadanie ew. oferentom, a utrudnia MON-owi.

 

Druga sprawa to zakres oczekiwanych zmian. Planowany zakup Leopardów 2A4/5 może wskazywać, że zakładany zakres modernizacji ograniczy się do niewielu elementów i powstanie coś w rodzaju Leoparada 2A4/5 plus i na pewno nie obejmie ona armaty. Koncepcje modernizacyjne Leoparda 2A4 w innych armiach polegaja na doprowadzeniu ich do standardu porównywalnego z wersjami A6/7. I takie koncepcje maja jedynie sens. Może bowiem okazać się, że płytka modernizacja będzie tylko wyrzuceniem pieniędzy w błoto, a zmodernizowany czołg i tak nie będzie spełniał wymogów współczesnego pola walki. Powtórka z niezbyt udanej modernizacji T-72 w PT-91, gdzie zbudowano czołg mający wszystkie wady poprzednika i tracący jednocześnie największe jego zalety - możliwosci trakcyjne.

[DeeS]

Kiedyś czytałem w pewnym artykule o stanie wojsk pancernych w niemieckiej armii. Nie było różowo.

Niemcy potrafią robić dobre interesy.

[Gość dziadekwłodek]

We wszystkich armiach NATO (w USArmy też) są wyprzedaże, rezygnacje lub okrajanie nowych planów, redukcje i szukanie oszczędności. Jest to dobry okres, aby nabyć używany sprzęt i uzbrojenie na dogodnych warunkach. Trzeba jednak wiedzieć co się szuka i do czego to jest potrzebne. Nawet tego rodzaju nabytki musza być przemyślane i dokonywane planowo.

 

Skoro zdecydowani się na przyjecie niemieckiego w postaci Leoparda 2A4 wraz z infrastrukturą towarzyszącą, to wiadomo już było, że następne zakupy powinny iść w tym kierunku, bo zupełnie bezsensowne było by pozyskiwanie czwartego typu czołgu, być może tez już przestarzałego. Już wtedy trzeba było przygotowywać się do przyszłościowej modernizacji, zakupu lu licencyjnej produkcji najnowszych wersji tego czołgu podstawowego. Teraz armia nabędzie kolejne stare i przestarzałe wozy bojowe i będzie miała z nimi znowu poważny kłopot.

 

Dziwię się, że wówczas możliwość nabycia samolotów Alpha Jet (http://lotniczapolska.pl/Treningowy-lub-szturmowy-Alpha-Jet,8756), skoro już wówczas wiadomo było, że PZL I-22 "Iryda" okazała się nieudaną konstrukcją.

 

Tragedią było pozyskanie USAmerykańskiego złomu w postaci fregat typu "OHP". W podobnym czasie można było nabyć lepsze używane okręty dla PMW od flot europejskich. Podobnym przypadkiem okazały się op typu "Kobben". Nie spoglądamy z pożądaniem na wyprzedaże fregat typu "22", "23" czy "Maestrale".

 

Nie próbujemy podłączyć się tez pod żaden program budowy nowych okrętów. A wybór jest - wymienię tylko: brytyjskie fregaty typu "26" - następca udanego typu "23", niemieckie fregaty typu "125" czy szwedzki op typu "A-26". Zamiast tego przez wiele lat budowaliśmy i budujemy okręt-widmo "Gawron" vel. "Ślązak". Tu warto spojrzeć na Rosjan. Zdaje się, że odchodzą od budowy okrętów tej klasy z przeznaczeniem nawet na Bałtyk: http://www.defence24.pl/rosja-rezygnuje-programu-budowy-korwet-20385-wazne-wnioski-dla-polski

[stench]

We wszystkich armiach NATO (w USArmy też) są wyprzedaże, rezygnacje lub okrajanie nowych planów, redukcje i szukanie oszczędności. ..............Trzeba jednak wiedzieć co się szuka i do czego to jest potrzebne. Nawet tego rodzaju nabytki musza być przemyślane i dokonywane planowo.

 

 

to chyba kwintesencja tematu.

 

fajnie jakby było nas stać na nowoczesne czołgi, atomowe lotniskowe i okręty podwodne - ale nas nie stać i w ciągu najbliższych 30 lat też nie będzie.

dziś mamy kupić przestarzałe czołgi by ich ewentualnie użyć za dziesięc lat toż to śmiech.

nasi główni ewentualni przeciwnicy to Niemcy i Rosja - oba kraje , jeśli zwariują to nakryją nas czapkami, a jeśli nie zwariują to wojny nie będzie

 

odpuściłbym sobie te czołgi bo uważam że to pawie pióra i nic więcej.

 

większa ilość F16 i transportery wystarczą by zniechęcić do wojny Litwę czy Słowację,

Łukaszenko natomiast zapowiedział , że w ramach wojny gospodarczej z UE poprostu minimalizuje intensywność działania służb granicznych i uszczelnienie granic

 

do skutecznego odstraszania i dania skutecznego oporu wystarczy lotnictwo , Rosomaki i nowoczesny ręczny sprzęt plot i ppanc i na tym bym poprzestał

[Gość dziadekwłodek]

(...)

 

fajnie jakby było nas stać na nowoczesne czołgi, atomowe lotniskowe i okręty podwodne - ale nas nie stać i w ciągu najbliższych 30 lat też nie będzie.

dziś mamy kupić przestarzałe czołgi by ich ewentualnie użyć za dziesięc lat toż to śmiech.

nasi główni ewentualni przeciwnicy to Niemcy i Rosja - oba kraje , jeśli zwariują to nakryją nas czapkami, a jeśli nie zwariują to wojny nie będzie

 

odpuściłbym sobie te czołgi bo uważam że to pawie pióra i nic więcej.

 

większa ilość F16 i transportery wystarczą by zniechęcić do wojny Litwę czy Słowację,

(...)

 

do skutecznego odstraszania i dania skutecznego oporu wystarczy lotnictwo , Rosomaki i nowoczesny ręczny sprzęt plot i ppanc i na tym bym poprzestał

 

Nieprawda!!! Po prostu.

[stench]

Nieprawda!!! Po prostu.

niby która linijka jest nieprawdziwa ?

[Gość dziadekwłodek]

niby która linijka jest nieprawdziwa ?

 

Wszystkie, które zostawiłem.

[stench]

gratuluję trzeźwego osądu współczesnej rzeczywistości...

[Gość dziadekwłodek]

Gratulacje przyjęte.

 

Takie sformułowania, jak te które wytłuściłem:

 

 

 

to chyba kwintesencja tematu.

 

fajnie jakby było nas stać na nowoczesne czołgi, atomowe lotniskowe i okręty podwodne - ale nas nie stać i w ciągu najbliższych 30 lat też nie będzie.

dziś mamy kupić przestarzałe czołgi by ich ewentualnie użyć za dziesięc lat toż to śmiech.

nasi główni ewentualni przeciwnicy to Niemcy i Rosja - oba kraje , jeśli zwariują to nakryją nas czapkami, a jeśli nie zwariują to wojny nie będzie

 

odpuściłbym sobie te czołgi bo uważam że to pawie pióra i nic więcej.

 

większa ilość F16 i transportery wystarczą by zniechęcić do wojny Litwę czy Słowację,

Łukaszenko natomiast zapowiedział , że w ramach wojny gospodarczej z UE poprostu minimalizuje intensywność działania służb granicznych i uszczelnienie granic

 

do skutecznego odstraszania i dania skutecznego oporu wystarczy lotnictwo , Rosomaki i nowoczesny ręczny sprzęt plot i ppanc i na tym bym poprzestał

to kwintesencja Twojej wiedzy w tej materii.

 

Bo nikt poważny nie będzie mówił, że PMW potrzebne są atomowe lotniskowce i okręty podwodne. Natomiast potrzebne są duże fregaty rakietowe i klasyczne okręty podwodne ( na przykład takie: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3375,armie-swiata,wojsko-polskie,okrety-podwodne-z-rakietami-albo-zadne-przyszle-sily-podwodne-marynarki-wojennej-rp). Wiele flot odchodzi od budowania średnich i małych okrętów klasy ścigacz rakietowy czy korweta. Zaczyna dominować pogląd, że duże okręty klasy fregata są tańsze w budowie, eksploatacji, maja lepsze właściwości bojowe i są podatniejsze na modyfikacje. Z pewnością też stać Polskę na nowoczesne wozy bojowe.

 

Kraje nadbałtyckie będą mogły liczyć na pomoc i współpracę zbrojeniową państw skandynawskich. Wkrótce będą miały małe, ale w miare silne i sprawne armie. To, że Słowacja się rozbraja nie jest Polskim problem, ani wzorcem do naśladowania.

 

Odpowiednio dobrane wielkością, dobrze zorganizowane, uzbrojone i wyposażone oraz wyszkolone siły zbrojne będą trudnym przeciwnikiem nawet dla większego i silniejszego agresora - zwłaszcza, kiedy będą broniły własnego terytorium. Przykładem może być obrona powietrzna i nie mam tu na myśli kosztownej i praktycznie niewykonalnej polskiej tarczy antyrakietowej.

Natomiast ciągle powtarzam i powtarzał będę, że czołg podstawowy to jeden z najlepszych środków walki w ofensywie i w defensywie. I długo jeszcze nic lepszego go nie zastąpi.

 

Sam Rosomak czy F-16 niewiele zdziała, jeżeli nie będzie miał elementów wsparcia. Sam nowoczesny ręczny sprzęt plot i ppanc też nie wystarczy. Nie ma uniwersalnych systemów broni i uzbrojenia.

 

"(...)i na tym bym poprzestał" - masz rację - tak zrób.

[stench]

słowotok z Twojej wypowiedzi nie zmieni faktu , że mam rację ,

wiem , że chciałbyś i okręty, i czołgi , i lotnictwo,

duża armia nie jest nam potrzebna ani nas na nią nie stać.

 

możesz się z tym nie zgadzać , ale możesz się również nie zgadzać na cenę benzyny i na wyniki lotto , ale co z tego ......

[Gość dziadekwłodek]

Nie pozostaje ci nic innego, jak kupić sobie rgppanc-a i wyrzutnię "Grom"-ów i czuć się bezpiecznie.

[Gość dziadekwłodek]

Artykuł omawiający zagrożenia związane z zakupem używanych czołgów Leopard 2A4/5: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,2,4,3617,armie-swiata,wojsko-polskie,puszczanie-oka-do-leoparda-kolejne-czolgi-dla-polski.

 

Autor zwraca uwagę, że o ile same czołgi są potrzebne - to już nad zakupem całego wyposażenia w sprzęt pomocniczy należy się mocno zastanowić. Polska armia ma taki sprzęt, poza tym odbije się to na produkcji polskiej zbrojeniówki. Generuje to też niepotrzebne koszty - teraz i w przyszłości. Stwarza problemy logistyczne.

 

Zwraca też uwagę na błędy popełniane przez MON - w tym na zbytnią gadatliwość Skrzypczaka na temat okoliczności zakupu, co może utrudnić uzyskanie korzyści dla Polski.

 

Zakup czołgów niesie Niemcom korzyści materialne, ale i militarne. Raz, że pozbywają się używanego sprzętu ilości, zapewniają sobie korzyści z ich późniejszych modernizacji, a także wzmacniają swoją obronę prze siłami Rosji - dzięki podniesieniu potencjału bojowego polskiej armii. Co przy cięciach wydatków zbrojeniowych też jest bardzo wymierną korzyścią.

 

Polska traci. Traci bezpowrotnie szansę na budowę nowego czołgu podstawowego. Powinna się skupić na uniwersalnej platformie gąsienicowej z bwp w roli głównej.

[Gość dziadekwłodek]

Czy Polska powinna podjąć współpracę ze Szwecją w następującym zakresie:

 

- polityki zagranicznej;

- polityce obronnej;

- wspólnych przedsięwzięciach zbrojeniowych;

- jak to pogodzić z uczestnictwem Polski w NATO;

- jakie to może dać Polsce zwyski i straty?

[Jaro_747]

Pytanie tylko, czy chciala by Szwecja. Po przygodach z Gripenem i zakupem NSM jakoś wątpię. A byłoby nad czym współpracować bo mają sporo rzeczy których potrzebujemy jak np. samolot rozpoznawczy że o marynarce nie wspomnę.

[Gość dziadekwłodek]

Myślę, że jednak by chciała. Kilka jej tzw. nordyckich programów zbrojeniowych nie udało się z powodu wycofania się innych krajów. Nastąpiło tez pogorszenie wyników sprzedazy szewdzkiej broni i uzbrojenia: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9803&q=szwecja. Mimo to, Szwecja nadal szuka możliwości współpracy: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9554&q=szwecja - choć budzi to wątpliwości Danii.

 

Moim zdaniem jest kilka możliwych płaszczyzn współpracy np.:

 

- okręt podwodny A-26 (na podstawie założeń taktyczno-technicznych można przyjąć, iż będzie mógł on spełnić Polskie oczekiwania);

- uzbrojenie i wyposażenie małych okrętów nawodnych;

- rakiety plot bliskiego zasięgu dla rakietowej wersji Loary;

- współpraca w dziedzinie kołowych transporterów opancerzonych i bojowych wozów piechoty oraz odmian pojazdów na ich bazie;

- remonty śmigłowców czy czołgów, udostępnianie poligonów, czy wymiana danych wywiadowczych, etc;

- kto wie, czy nie należało by rozważyć współpracy przy budowie nowego mylśiwca wielozadaniowego.

[Gość dziadekwłodek]

Na rynek wtórny broni i uzbrojenia może trafić wkrótce smakowity kasek: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,3674,aktualnosci-ze-swiata,rpa-nie-stac-na-uzywanie-gripenow.

 

Delegacja MON-owska już powinna tam siedzieć i rozmawiać. Tym bardziej, że praktycznie nowe samoloty można by nabyć od ręki i taniej.

JAS-39 Gripen idealnie zaspokoiłby potrzeby PMW w zakresie obrony powietrznej wybrzeża i działań morskich, mógłby być wykorzystywany także do wsparcia własnych i atakowania wrogich okrętów. Kilka Hawk-ów załatwiło by potrzeby na samolot treningowy.

 

W dziedzinie obronności ciągle wzorujemy się na innych - szczególnie na USAmerykanach, co nie zawsze pasuje do polskich realiów. Może więc pora zacząć sięgać po takie wzorce: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,3665,aktualnosci-z-europy,final-tureckiego-programu-na-pocisk-manewrujacy.

 

Podobno polski przemysł zbrojeniowy uchodzi za potentata w dziedzinie produkcji pojazdów pancernych. Do Indii eksportujemy udane WZT-3, produkowaliśmy też T-72, a polska armia eksploatowała je w dużej ilości. Co więc zawiodło, że Indie zrobiły ten krok: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,3672,aktualnosci-z-europy,czesi-zapraszani-do-wspolpracy-w-indiach?

[Gość dziadekwłodek]

Rysują się pozytywne trendy.

 

"Rektor najważniejszej polskiej uczelni wojskowej, Akademii Obrony Narodowej, generał Bogusław Pacek planuje wymianę profesorów z Rosją."

 

To może być korzystne dla słuchaczy AON. W końcu to armie Rosji i ZSRR pokonały Napoleona Bonaparte,Japończyków i Niemców i maja wiele cennych i praktycznych doświadczeń z działań lądowych i powietrznych oraz partyzanckich.

 

Nie podzielam takich obaw: "- Na takiej wymianie skorzysta przede wszystkim Rosja, bo będzie mogła prezentować swą doktrynę przed przyszłymi polskimi dowódcami - komentuje poseł PiS Witold Waszczykowski." Od nieprzyjaciół rzeczywistych czy urojonych, też wiele można się nauczyć. Do tego wykłady są tańsze i mniej szkodliwe niż zdobywanie doświadczeń w irackich czy afgańskich "misjach". (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rosjanie-beda-uczyc-nasze-wojsko-w-Akademii-Obrony-Narodowej,wid,15411691,wiadomosc.html)

 

 

"Podczas uroczystej odprawy podsumowującej miniony rok Bronisław Komorowski mówił, że w tym czasie zapadły istotne decyzje, które „porządkują kierunek zmian w polskim wojsku”. Dodał, że jest zwolennikiem odejścia od koncepcji rozwoju sił zbrojnych opartej na polityce misji ekspedycyjnych. Dlatego już w tym roku zmieniają się priorytety w szkoleniu polskiej armii. Zdaniem prezydenta, Wojsko Polskie nadal musi być przygotowane do udziału w operacjach zewnętrznych, jednak teraz jego szkolenie będzie się koncentrowało na obronie terytorium i zadaniach związanych z planami NATO."

 

Dobrze, że Zwierzchnik Sił Zbrojnych zrozumiał chociaż część z tego o czym piszę. [ ;-)] Choć nie do końca zgadzam się z tym, co powiedział. Nie był to pod zadnym względem rok przełomowy dla polskiej obronności, a wręcz w wielu dziedzinach - nawet w szeroko nagłaśnianych planach - nastąpił regres. Nie wszystko da się zastąpić PR. I to nie najlepszym.

Budowa tzw. tarczy antyrakietowej to nierealne przedsięwzięcie - tu góra urodzi mysz. Modernizacja PMW ma już poważne opóźnienia. Reforma systemu dowodzenia robiona jest pod katem aspiracji polityków, a nie rzeczywistych potrzeb obronnych. Nie zmieniono praktycznie nic w złym pomyśle NSR. Zakupy sprzętu, broni i uzbrojenia pozostawiają bardzo wiele do życzenia i są krytykowane. (http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6900?t=Nowe-priorytety-armii-obrona-terytorium)

 

***

"W 2012 roku przemysł zbrojeniowy Chorwacji wykazał przychód w kwocie 150 mln USD, co było o połowę większą wartością niż w 2011 roku oraz największą od czasów uzyskania niepodległości. Odbiorcami chorwackiego sprzętu militarnego są przede wszystkim Stany Zjednoczone (60%), Izrael oraz Rosja." (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,2,3681,aktualnosci-z-europy,rekordowy-eksport-chorwackiej-zbrojeniowki)

 

Bez komentarza.