Polityka i strategia obronna Polski.

[Jaro_747]

Oj Koledzy, straszne głupoty wypisujecie.

 

Poczytajcie sobie o wojnie w Gruzji, tylko nie jakieś propagandowe pierdoły to zrozumiecie jak ważna jest nowoczesna artyleria i co może zdziałać.

[Piotr]

No ba ale nowoczesna artyleria kosztuje. Zwiad powietrzny plus obserwatorzy z dalmierzami do lokalizacji celów, naprowadzana amunicja 155 mm jak szwedzki Strix, przeciwlotnicze ustrojstwo do działek - amunicja AHEAD ale w połączeniu z nowoczesnym szybkim radarem, odpowiednia ku temu logistyka pozwalająca również na szybką zmianę miejsca z całym majdanem po ostrzale.

To kosztuje.

Bez sensownej struktury i elastycznych brygad w całym wojsku to będą tylko zmarnowane pieniądze. Trochę tak jak z korwetą Gawron - zdolna admiralicja nie była w stanie sformułować doktryny działań floty więc co nowy admirał został szefem zamówień to za ambicję miał zmianę wymagań wobec przyszłej korwety "żeby coś po sobie zostawić". Stocznia rozbierała wtedy części elementów i przerabiała podział kadłuba, zamówienia na elementy odwoływano (z karami) i zamawiano nowe, opracowywano nową dokumentację i tak w kółko aż minęły lata, koncepcja kadłuba i napędu się zestarzała a koszty wzrosły tak że można by kupić nowoczesną jednostkę z Niemiec czy Hiszpanii.

Trzeba wiedzieć po co, inaczej to tylko marnowanie pieniędzy.

[Jaro_747]

No ba ale nowoczesna artyleria kosztuje. Zwiad powietrzny plus obserwatorzy z dalmierzami do lokalizacji celów, naprowadzana amunicja 155 mm jak szwedzki Strix, przeciwlotnicze ustrojstwo do działek - amunicja AHEAD ale w połączeniu z nowoczesnym szybkim radarem, odpowiednia ku temu logistyka pozwalająca również na szybką zmianę miejsca z całym majdanem po ostrzale.

To kosztuje.

 

Ale większość z tych rzeczy już jest opracowana! W skład zamówionych dwóch dywizjonów Regina wchodzi szesnaście haubic, osiem wozów dowodzenia, cztery wozy amunicyjne i jeden wóz remontowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

System Kierowania Ogniem TOPAZ jest zintegrowany z bardzo dobrym i samodzielnie opracowanym radarem artyleryjskim Liwiec:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Obserwatorzy z dalmierzami - bez jaj, to pewnie najtańszy komponent całej układanki. Jedyną niewiadoma jest użycie rozpoznawczych bsl ale TOPAZ jest przygotowany również do tego a WB Electronics opracowała własny bsl.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

No tak, załóżmy że od sprawnego operowania potrzeba 8-12 brygad o płynnej strukturze i odpowiednio rozbudowana baza "budulca" w postaci pododdziałów do budowy brygad, piechota zmechaniziwana, formacje pancerne, dywizjony artylerii, siły rozpoznania itd. Do tego baza szkoleniowa i doskonalenia, organizacja ćwiczeń w większej skali, zgranie tego z lotnictwem oraz siłami wsparcia bezpośredniego (śmigłowce).

Zgranie z tym struktur wywiadowczych, zaplecze techniczne baz (budujemy budujemy i ile pieniędzy na to idzie choćby myjnie i garaże obsługi z oprzyrządowaniem dla Rosomaków).

Logistyka do utrzymania całości w stanie używalności a nie "po bazach".

Ile to będzie kosztować?

Na razie sporo pieniędzy w MON się marnuje. Wojsko ma nadal na stanie kupę terenów i budynków traktowanych jak ośrodki wypoczynkowe (znam fajny przypadek - historyczne budynki pod wojskiem gdzie - stać ich na to - bez problemów zrobiono miedziane orynnowanie i rury spustowe, terakotę replikę historycznej w korytarzach - to są miliony). Podobny stopień marnotrawstwa jest również w lasach państwowych gdzie tak samo zamiast używać środków na cele "statutowe" kupa pieniędzy rozpływa się na różne imprezy kadry leśnej... (ok, tej wyższej).

[Jaro_747]

No tak, załóżmy że od sprawnego operowania potrzeba 8-12 brygad o płynnej strukturze i odpowiednio rozbudowana baza "budulca" w postaci pododdziałów do budowy brygad, piechota zmechaniziwana, formacje pancerne, dywizjony artylerii, siły rozpoznania itd. Do tego baza szkoleniowa i doskonalenia, organizacja ćwiczeń w większej skali, zgranie tego z lotnictwem oraz siłami wsparcia bezpośredniego (śmigłowce).

Zgranie z tym struktur wywiadowczych, zaplecze techniczne baz (budujemy budujemy i ile pieniędzy na to idzie choćby myjnie i garaże obsługi z oprzyrządowaniem dla Rosomaków).

Logistyka do utrzymania całości w stanie używalności a nie "po bazach".

Ile to będzie kosztować?

 

Tyle, ile powinno.

Przecież to wszystko o czym piszesz i tak musimy mieć. A w jakiejś części już mamy i nie bardzo rozumiem w czym widzisz problem. No chyba, że zapatrzyłeś się na Libię i uważasz, że wystarczy nam pospolite ruszenie na pickupach?

[stench]

armia ma być sprawna, dostosowana do warunków geograficznych i na tyle tania by stać ją było na ciągłe ćwiczenia i utrzymanie kadry na wysokim poziomie gotowości bojowej.

po zakupie nowoczesnej artylerii, czołgów i HGW czego jeszcze kasy na ćwiczenia po prostu nie będzie i drogi sprzęt będzie pełnił rolę muzealną .idąc tym torem można by dokupić jeszcze jakiś lotniskowiec i przycumować go obok błyskawicy

[Piotr]

Tyle, ile powinno.

Przecież to wszystko o czym piszesz i tak musimy mieć. A w jakiejś części już mamy i nie bardzo rozumiem w czym widzisz problem. No chyba, że zapatrzyłeś się na Libię i uważasz, że wystarczy nam pospolite ruszenie na pickupach?

 

Mamy nowoczesne siły ekspedycyjne na misje pokojowe w wielu miejscach na świecie (fakt mało nagłośniony w mediach, sporo ludzi rozsyłamy w misjach ONZ), kilka dobrze zorganizowanych formacji w kraju i siły specjalne. Dobrze że w ostatnich kilkunastu latach pokasowano "puste" czy całkiem przestarzałe jednostki które tylko generowały koszty.

Nie ma się co nadymać na "własną obronę" ponieważ - przed kim się bronić - przed Białorusią? :D Dzisiaj w miarę kompletną armię w Europie ma tylko Francja i UK. Niemcy z wielu względów mieli i tak mieli prowizorium w kilku elementach a teraz tną tylko koszty.

Siłą rzeczy musimy się dobrze wkomponować w struktury NATO i działać na rzecz ich wzmocnienia lub zwiększyć współpracę militarną w Europie (silne powiązania są i tak, choćby z powodu rozproszenia produkcji elementów - u nas produkuje się np. części do wielu ciężarówek wojskowych w Europie, elementy wozów pancernych (mechanika i pierdułki), elementy sprzętu łączności dla wielu producentów europejskich. W praktyce bez zakładów w Polsce czy np. Rumunii "wojskowy" przemysł europejski miałby problemy.

Nasze dowództwo jak widać lepiej potrafi podczepiać się pod niektórych polityków (i mają z tego własne profity), gorzej z realnym planowaniem.

Owszem, są pomysły z młodszej kadry i paru zdolnych ze starszej ale generalicja jako taka chyba woli zachować to co jest bo jest im wygodnie.

Kupować sprzęt żeby "mieć" jest moim zdaniem idiotyzmem.

Niech najpierw sztab stworzy sensowne propozycje wkomponowania krajowej doktryny w struktury NATO i stworzy nawiązującą do tego reformę organizacji, szkolenia itd i zaczną to przepychać w mediach oraz do polityków. Potrafimy działać w działaniach natowskich ale to jest stała improwizacja (choć dobrze nam idzie :D ). Mamy ludzi kompetentnych i zdolnych ale ci nie mają przełożenia na szerszą praktykę armii. To trochę tak jak z Kościołem w Polsce. Bywają jednostki zdolne i wybitne ale większość to...

[stench]

kiedyś czytałem nowelę sf "Noteka 2000" o wojnie Polska kontra reszta świata, humorystyczna, świetnie oddająca możliwości wykorzystania naszych(polskich) uwarunkowań geograficznych i mentalnych w możliwym współczesnym konflikcie zbrojnym na naszych ziemiach

[Jaro_747]

armia ma być sprawna, dostosowana do warunków geograficznych i na tyle tania by stać ją było na ciągłe ćwiczenia i utrzymanie kadry na wysokim poziomie gotowości bojowej.

po zakupie nowoczesnej artylerii, czołgów i HGW czego jeszcze kasy na ćwiczenia po prostu nie będzie i drogi sprzęt będzie pełnił rolę muzealną .idąc tym torem można by dokupić jeszcze jakiś lotniskowiec i przycumować go obok błyskawicy

 

Oj Koledzy, Koledzy - osłabiacie mnie.

W tej chwili praktycznie do każdego sprzętu jest odpowiedni symulator i większość (powtarzam żeby nie było czepiania się - większość a nie wszystkie) ćwiczeń odbywa się na symulatorach. A pomysł że nowoczesna artyleria to jakiś nadzwyczajny zbytek jest po prostu śmieszny. W dodatku pieniądze zostają w kraju zamiast jak w innych przypadkach wędrować za ocean.

[Gość dziadekwłodek]

Masz rację czytając niektóre wpisy... - wstrzymuje oddech i pisanie!

[stench]

Oj Koledzy, Koledzy - osłabiacie mnie.

W tej chwili praktycznie do każdego sprzętu jest odpowiedni symulator i większość (powtarzam żeby nie było czepiania się - większość a nie wszystkie) ćwiczeń odbywa się na symulatorach. A pomysł że nowoczesna artyleria to jakiś nadzwyczajny zbytek jest po prostu śmieszny. W dodatku pieniądze zostają w kraju zamiast jak w innych przypadkach wędrować za ocean.

Jaro co do ćwiczeń na symulatorach to fajnie, tylko wtedy zamiast utrzymywać armię lepiej zrobić obowiązkowe granie w Call of Duty czy Battlefielda powinno wystatczyć, a wypadku konliktu wydać tylko odzież i broń.

Niestety Zołnierz musi się ubrudzić, ostrzelać i nasłuchać huku wystrzałów w naturze a nie na słuchawkach czy sub.

Tu mogą pomagać tylko ćwiczenia w realu na prawdziwym sprzęcie, który się zużywa a nie stoi zakonserwowany i jest wyciągany na defiladę

 

kiedyś czytałem nowelę sf "Noteka 2000" o wojnie Polska kontra reszta świata, humorystyczna, świetnie oddająca możliwości wykorzystania naszych(polskich) uwarunkowań geograficznych i mentalnych w możliwym współczesnym konflikcie zbrojnym na naszych ziemiach

nowela to Noteka 2015 i można to ściągnąć i pośmiać się

[Gość dziadekwłodek]

Apel do tych co piszą. W wątku tym: POCZYTAJCIE COKOLWIEK! ZANIM NAPISZECIE... TEŻ COKOLWIEK!

[stench]

lista życzeń dla naszej armii wygląda jak lista życzeń przykładowego kierowcy który chaciał i dostał Mercedesa-AMG 6.3 V8 i teraz ani na ubezpieczenie, ani na opony , ani na paliwo, a postawi go chyba pod blokiem.

lepiej jakby poprosił złotą rybkę o Astrę czy innego Focusa za 15 tys.

 

mon nie ma kasdy na szkolenia strzeleckie z broni osobistej, więc zakupy broni , której raczej nie wykorzystamy są dla mnie niezbyt celowe

[Gość dziadekwłodek]

Skoro rząd PO/PSL nie ma kasy na podstawowe szkolenie w armii - tzn., że jest to zły rząd!

[Jaro_747]

Apel do tych co piszą. W wątku tym: POCZYTAJCIE COKOLWIEK! ZANIM NAPISZECIE... TEŻ COKOLWIEK!

 

Dołączam się!

 

I coś na temat szkolenia dla tych którym nie chce się czytać a ich wiedza pozostala na etapie II Wojny Światowej:

Na VIII Międzynarodowej Konferencji i Wystawie Nowoczesne technologie dla bezpieczeństwa kraju i jego granic głos zabrał gen. Piotr Błazeusz dowódca X zmiany PKW Afganistan. Podkreślił doskonałe przygotowanie żołnierzy swojej zmiany, będące wynikiem użycia symulatorów VBS (Virtual Battlespace Systems) dostarczonych przez USA, dzięki nim udało się przeszkolić całe plutony. Dużą pozytywną rolę w przeszkoleniu jego żołnierzy odegrał też, umieszczony na poligonie w Wędrzynie, symulator pozwalający żołnierzom zmierzyć się z zagrożeniem IED oraz udostępnione symulatory działań niekinetycznych.

[Piotr]

Z czego mamy kupę radochy, kraj korzysta politycznie, gospodarczo a stosunki z sojusznikami bardzo na tym zyskują (szczególnie z USA...)

 

Z wojskiem jest jak z General Motors. Pochłania olbrzymie pieniądze i niewiele daje w zamian. A kupa ludzi mówi że są niezbędni do życia.

[stench]

Błazeusz mógł jeszcze dodać coś o zaletach spożywania THC i C2H5OH na misjach i zaproponować nowe lepsze WC dla armi i zakupić liczne symulatory na PS3 dla naszych dzielnych wojaków

[Jaro_747]

Przykro czytać takie brednie. A pomyśleć, że wystarczy trochę poszukać w internecie. Ale to "pomyśleć" może być tu przeszkodą ;-).

 

A co zrobili Rosjanie po doświadczeniach wojny w Gruzji?

W pobliżu 11-tysięcznego Mulino, w rejonie Niżnego Nowgorodu, istnieje centrum szkolenia rosyjskich wojsk lądowych które zostanie zmodernizowane przez Rheinmetall Defence na wzór niemieckiego centrum w Altmarku, uznawanego za jeden z najnowocześniejszych na świecie.

 

Modernizacja umożliwia prowadzenie ćwiczeń sztabowych, wykorzystanie symulatorów, nowoczesnych strzelnic i innych pomocy szkoleniowych. Podstawowym zadaniem jest jednak prowadzenie ćwiczeń z bezpośrednim udziałem wojsk, przy pomocy wskaźników laserowych i nowoczesnego systemu przesyłu i opracowania danych (w tym video). Zapewnia to możliwość dokładnego śledzenia przebiegu manewrów, do poziomu pojedynczego strzelca i systemu uzbrojenia włącznie. Możliwym jest przy tym symulowanie skutków użycia artylerii, innych broni ciężkich czy min. Zasada ta dotyczy również działań w terenie zurbanizowanym, choć w budynkach zamiast satelitarnego przesyłu informacji, wykorzystywane są stacjonarne czujniki. Wyposażenie pozwala na odtworzenie przebiegu działań i dokładną ich analizę. Obiekt w Altmark ma 232 km², poligon w Mulino jest dwa razy większy co umożliwi to przeprowadzenie ćwiczeń związków taktycznych wielkości brygady.

[Gość dziadekwłodek]

Generałów w Wojsku Polskim nigdy nie zabraknie: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/bbn-awanse-generalskie-i-admiralskie-dla-dziewieci,1,5212215,wiadomosc.html!

 

Armia coraz mniej liczna, a politycy ciągle produkują swoich generałów. Marynarze niedługo będą pływać baliami, a artylerzyści już teraz nie mają nowoczesnych armat, a i ze starych nie za często ćwiczą strzelanie - to nich nacieszą się nowymi generałami! Dywizje i brygady nie maja pełnych stanów osobowych i sprzętowych, ale będą miały generałów!

[Burczymucha]

Dobrze jest, to też jakaś koncepcja.

W 19. wieku szturmowe oddziały oficerskie budziły postrach,

...to my możemy sformować generalskie !

Dopieroż będzie fason i szyk, w Afganistanie choćby.

[Piotr]

A co zrobili Rosjanie po doświadczeniach wojny w Gruzji?

 

To im nie pomoże przy tragicznej demografii "ruskiej", szybkim wzroście muzełmanów i inwazji handlowo-społecznej Chińczyków na dalekim wschodzie.

Żeby jeszcze mieli czego bronić a to parę zagród, dwa miasta drenujące jak pasożyt resztę Rosji i sprzedaż surowców niczym w krajach afrykańskich.

I co im da armia?

[Gość dziadekwłodek]

To im nie pomoże przy tragicznej demografii "ruskiej", szybkim wzroście muzełmanów i inwazji handlowo-społecznej Chińczyków na dalekim wschodzie.

Żeby jeszcze mieli czego bronić a to parę zagród, dwa miasta drenujące jak pasożyt resztę Rosji i sprzedaż surowców niczym w krajach afrykańskich.

I co im da armia?

 

Coś jednak zrobiła: http://www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2215&catid=4&Itemid=12!

 

Zwracam jednocześnie uwagę, aby nie odbiegać zbytni o tematu przewodniego.

[Piotr]

Stalin w 1941 r. miał największa armię pancerną i co?

[Jaro_747]

 

Stalin w 1941 r. miał największa armię pancerną i co?

 

Ale o co konkretnie chodzi????

[jozwa maryn]

Osobiście uważam, że z obronnością jak z piłką nożną. Ostatni raz widziałem liczniejsze grupy nieletnich obywateli kopiących piłkę jakoś tak w końcu lat 70. Potem uprawianie tego sportu stawało się stopniowo niemodne i coraz bardziej utrudnione (zakazy). Co ciekawe, polscy oficjalni piłkarze również radzą sobie gorzej niż wtedy. Jest związek? Jeśli uznamy, że tak, to zastanówmy się teraz, ilu właściwie Polaków strzela regularnie z broni długiej lub chociaż krótkiej, ilu poluje, ilu ćwiczy sprawności związane z radzeniem sobie w terenie. Ilu mamy obecnie wychowanków harcerstwa i co oni konkretnie w tym harcerstwie robili, może tylko palili szlugi i pili piwo? Otóż kupowanie nowego sprzętu (lub odpowiednio wynajmowanie trenera dla 11 dorosłych facetów wsparte zakupami interwencyjnymi najnowszych trepów firmy Okryjbidas), a zatem takie frenetyczne zakupy nie zastąpią masowego zainteresowania daną dziedziną i mniej lub bardziej powszechnego treningu. Obecne zainteresowanie praktyczne wojskiem w Polsce jest niewielkie i to będzie w przyszłości procentować negatywnie w postaci słabego potencjału obronnego kraju.

 

Bowiem "nie ma niebezpiecznej broni. Są tylko niebezpieczni ludzie". A nasi ludzie raczej przestali być niebezpieczni.

[misiomor]

No cóż - wszechobecny kult bezpieczeństwa rulez. Jak widzę dzisiejsze dzieci to mnie żałość bierze - "żeby grzecznie siedział w domu i nic sobie nie zrobił, żeby grzecznie co dzień odrabiał lekcje i uczęszczał na zajęcia pozalekcyjne" - tak dzisiejsze mamuśki wyobrażają sobie ideał wychowania. Taki młodzieniec widząc np. wiatrówkę pyta się co to jest i do czego służy. Najgorsze że powszechna szkoła (sfeminizowana do niemożebności a jakże) wymusza takie postawy na wszystkich.

 

Strzelectwo - znowu kult bezpieczeństwa sprawił że strzelać wolno wyłącznie na certyfikowanych strzelnicach. Wyjątki - myśliwi w czasie polowania i wiatrówki < 17J. Gdzie tu miejsce na radość ze strzelania do puszek...

[jozwa maryn]

Cóż, co do techniki - zapewne dałoby się przemycić jakoś do lasu z wiatrówką powyżej 17J i o kalibrze 5,5 mm, co dawałoby już jakiś pozór broni. Jednak karabinki o większej mocy są nieproporcjonalnie drogie, zapewne po linii podatkowej, aby zniechęcić potencjalnych nabywców. Różnica między 500-900 zł za porządny sprzęt, a sumami od 2500 w górę jest prohibicyjna. Ale w sumie dowcip w tym, że ostatniego smarkacza z wiatrówką widziałem na swobodzie chyba 30 lat temu... I pomyśleć, że przed wojną standardem rekreacyjnym były flowery na amunicję .22!

[Gość dziadekwłodek]

Ale o co konkretnie chodzi????

 

Sam tego nie wie!

[misiomor]

Znajomy Szwajcar - bogaty emerytowany przedsiębiorca - opowiadał jak za gówniarskich czasów zarabiał kasę polując na koty, które sprzedawał włoskiemu restauratorowi. To było we wojnę kiedy Szwajcaria miała niesamowite problemy aprowizacyjne. Tak czy siak nie stał się zwyrodniałym bandytą ani sadystą maltretującym rodzinę jak to przewidują powszechnie dziś wyznawane w Polsce teorie.

[Gość dziadekwłodek]

Osobiście uważam, że z obronnością jak z piłką nożną. Ostatni raz widziałem liczniejsze grupy nieletnich obywateli kopiących piłkę jakoś tak w końcu lat 70. Potem uprawianie tego sportu stawało się stopniowo niemodne i coraz bardziej utrudnione (zakazy). Co ciekawe, polscy oficjalni piłkarze również radzą sobie gorzej niż wtedy. Jest związek? Jeśli uznamy, że tak, to zastanówmy się teraz, ilu właściwie Polaków strzela regularnie z broni długiej lub chociaż krótkiej, ilu poluje, ilu ćwiczy sprawności związane z radzeniem sobie w terenie. Ilu mamy obecnie wychowanków harcerstwa i co oni konkretnie w tym harcerstwie robili, może tylko palili szlugi i pili piwo? Otóż kupowanie nowego sprzętu (lub odpowiednio wynajmowanie trenera dla 11 dorosłych facetów wsparte zakupami interwencyjnymi najnowszych trepów firmy Okryjbidas), a zatem takie frenetyczne zakupy nie zastąpią masowego zainteresowania daną dziedziną i mniej lub bardziej powszechnego treningu. Obecne zainteresowanie praktyczne wojskiem w Polsce jest niewielkie i to będzie w przyszłości procentować negatywnie w postaci słabego potencjału obronnego kraju.

 

Bowiem "nie ma niebezpiecznej broni. Są tylko niebezpieczni ludzie". A nasi ludzie raczej przestali być niebezpieczni.

 

To prawda. Leży również wychowanie fizyczne w szkołach. Kiedyś lekcje z tego przedmiotu prowadzili nauczyciele po kilku klatach AWF-u, obecnie robi się tzw. II fakultet w 3 miesiące i jest się specem od WF. WF w szkołach traktowany jest jako przedmiot IV kategorii, a lekcje prowadzi się czterema grupami uczniów po 15-20 osób na jednej salce gimnastycznej. PO też pogrzebano.