Polityka i strategia obronna Polski.

[bartek79]

Zresztą obawiam się wielce, że gdybyśmy w tej chwili otrzymali cudem od kogoś całość potrzebnego nam uzbrojenia - to i tak byśmy to zmarnowali. I w razie prawdziwego ataku ze strony bardzo silnego państwa (którego stać na taki atak) przegrali byśmy taki atak z kretesem. Podobnie jak w 1939.

Bo tacy już jesteśmy - niezorganizowani. Niezdolni do tworzenia efektywnych struktur organizacyjnych. Bo ważniejsze jest dla nas kto (i od kogo) zasiada w takiej organizacji i ew. ilu jest tam duszpasterzy - a nie to czy dana organizacja jest w stanie efektywnie wypełniać zadania które zostały przed nią teoretycznie postawione.

I dotyczy to każdej państwowej polskiej organizacji - nie tylko armii.

 

ja przepraszam z góry za poufałość ale gupoty opowiadasz kolego

 

Nepotyzm jest na całym świecie , taki sam albo i większy. NIc tu szczególnie polskiego.

Od duszpasterzy w armii to się odwal zwyczajnie. Pojedź na wojnę, wróć z wojny i wtedy dyskutuj czy są potrzebni czy nie .

Polacy tworzą bardzo efektywne struktury organizacyjne. Jedyne czego nie potfaimy to wybierać władz i wierzymy takim gównianym mondrałkom. Jak powiedział Churchill "Najdzielniejsi z dzielnich rządzeni przez najpodlejszych z podłych" czy jakos tak. Pierwszy z brzegu casus Tuska, facet kłamie a naród go popiera

 

dokładnie tak: przy frontalnej konfrontacji kiepsko nas widzę, natomiast do działań typu partyzanckiego nadajemy się świetnie i nasz teren sprzyja działaniu z ukrycia

wyobraź sobie sobie parkę nad jeziorkiem , namiot , terenówka, alu felgi, opaleni ;) - on komandos, ona strzelec wyborowy, w bagażniku 10 stngerów - leci samolot - spada samolot

 

Ta, no dobra , niech będzie

seksik seksik nad jeziorkiem i nagle szast prast lesi samolot spadam samolot ?

 

 

 

swoją drogą do swoich rozważań dołóżcie pytanie , czy któregoś z naszych sąsiadów stać w sensie finansowym na przeprowadzenie frontalnego ataku ?

Kiedyś była taka symulacja , kiedy poszczególnym Państwom skończyły by się pieniądze na prowadzenie wojny o zakresie działań II WŚ.

[stench]

tak naprawdę to marynarka wojenna jest nam potrzebna jedynie do przepędzania duńskich rybaków z naszych wód terytorialnych.

chyba lepiej mieć motorówki jak z Miami Vice i gościa z karabinem.

w czasie wolnym od pościgów mogłyby ciągać turystów na nartach wodnych i zarobić na siebie :/

[misiomor]

seksik seksik nad jeziorkiem i nagle szast prast lesi samolot spadam samolot ?

Zdarzyło się coś takiego - parka sobie bara-bara na łące, piloci przyuważyli więc postanowili ich nieco przestraszyć albo może podpatrzeć. Tak byli zaaferowani przedsięwzięciem, że nie zauważyli drutów i się zabili.

[muls]

a para co!!!!!!!

[Jaro_747]

A para w gwizdek ;-).

[muls]

no co ty.a skad gwizdek na drutach.

[Miglanc]

Załóżmy taki scenariusz. Wybucha konflikt z Rosją. Państwa zachodnie ślą noty protestacyjne, zwołują konferencje prasowe, łączą się w bólu, apelują o dialog i zawieszenie broni, ale nic ponadto. Wcześniej Polska nawiązała współpracę wojskową z Czechami, Węgrami i Słowacją w zakresie projektowania i produkcji broni oraz organizacji zaopatrzenia w razie konfliktu. Zakładamy, że państwa te miały wystarczająco dużo czasu, aby rozwinąć tę współpracę i rozpocząć produkcję broni oraz opracować scenariusze, drogi zaopatrzenia oraz niezbędny sprzęt.

 

Dochodzi do starcia. Nasze jednostki nawodne zostały zatopione w pierwszych dniach wojny przez lotnictwo i jednostki podwodne przeciwnika. Lotnictwo wypracowało 300% normy i zanim zostało unieszkodliwione (zniszczone lotniska i zestrzelone wrota od stodoły) zdołało zadać spore straty, jednak ostatecznie Rosjanie uzyskali panowanie w powietrzu. Trochę lepiej wygląda sprawa śmigłowców, bo nie potrzebują pasów starowych, a paliwo i uzbrojenie można dostarczyć niemal w każde miejsce. Są jednak oczywiście bardzo narażone

na zniszczenie więc używane są jedynie doraźnie. Przez większość czasu starannie ukryte czekają na okazję do ataku.

 

Jaki typ uzbrojenia i jaka taktyka jest nam potrzebna, by przeciwnika skutecznie odeprzeć?

Chodzi o to, co sami potrafimy wyprodukować w takiej ilości, aby mówić o możliwości skutecznej obrony.

 

Systemy walki elektronicznej?

 

Mobilne, niewielkie systemy obrony przeciwlotniczej (radar + wyrzutnia rakiet) zdolne do zestrzeliwania statków powietrznych nieprzyjaciela. Oczywiście takie, które potrzebują niewiele czasu na przygotowanie do działania, a po ataku mogą szybko zmienić miejsce operowania.

 

Samoloty bezzałogowe (w miarę tanie i łatwe w produkcji, mogące zabrać uzbrojenie potrzebne do niszczenia konwojów z zaopatrzeniem oraz sprzętu bojowego przeciwnika). Mogą być dostarczane również cywilnym sprzętem zaopatrzenia za względu na niewielkie rozmiary, nie potrzebują lotniska – wystarczy kawałek drogi. Sprzęt jest prosty w obsłudze, nie potrzeba długotrwałego szkolenia.

 

Wyrzutnie rakiet w rodzaju Stinger’a?

 

Samodzielne jednostki (niewielkie oddziały) operujące na danym terenie przeszkolone do działań obronno-zaczepnych zaopatrzone w wymienione wcześniej wyrzutnie rakiet typu Stinger i inną lekką broń łatwą do ukrycia; pojazdy zdolne do sprawnego poruszania się w trudnym terenie (również cywilne) – w warunkach bojowych korzystamy z tego co jest zdatne do użytku. Dodatkowo magazyny (składy) z amunicją i paliwem starannie ukryte w wybranych miejscach na terenie działania. Ktoś może powiedzieć, że działania takich jednostek powinny być koordynowane przez centralne dowództwo, ale należy założyć, iż nie będzie takiej możliwości (np. przez pewien okres czasu) i wspomniane oddziały muszą mieć możliwość samodzielnego działania.

 

Na tyłach przeciwnika oraz w obszarze działań bojowych działają nasi snajperzy; mogą też wykonywać działania rozpoznawcze i dywersję.

 

Nie wchodzi w grę produkcja własnych myśliwców wielozadaniowych (wysokie koszty, długi czas produkcji).

 

Nad jakimi typami uzbrojenia mogłyby te kraje się skoncentrować ponadto, co wymieniłem?

 

Co z taktyką (czy macie jakieś własne przemyślenia w tym wględzie)?

 

Może broń biologiczna lub chemiczna? Przeciwnik też może jej użyć.

 

Oczywiście można też zakupić – tak jak ktoś tu zasugerował – kilka atomówek od Chińczyków w ramach cichego sojuszu z tym krajem. Dodatkowo dajemy do zrozumienia Rosjanom, że mamy ich znacznie więcej (Podobną taktykę założył Izrael, bombki otrzymał od USA.). Co mają z tego Chińczycy? Rosja musi utrzymywać na zachodzie swojego kraju siły równoważące zdolność bojową naszego kraju (lub większe). Dodatkowo Rosja będzie mniej skłonna do ataku na Polskę nie wiedząc dokładnie, czego konkretnie dotyczyły ustalenia o współpracy między Polską a Chinami. W świat idą informacje o doskonałych stosunkach polsko-chińskich oraz współpracy gospodarczej i militarnej.

 

Jakieś inne pomysły?

[Jaro_747]

A nie mówiłem że Napoleon?

[muls]

ba ale mały.pardon..niski.

[Miglanc]

A nie mówiłem że Napoleon?

 

A coś w temacie Conanie Niszczycielu, wodzu wodzów?

 

ba ale mały.pardon..niski.

 

W temacie uzbrojenia to wszystko????To wracaj pod kamien.Jak skonczysz szesnaste to daj znac..

[muls]

kozy.kozy wpuszczamy na teren wroga.koza zjada wszystko wlacznie z trawą,a nawet karabinem.jak zabraknie zielonego zje ludnosc cywilnom.Genralnie koncze dwunaste ale przerwałem z wrazenia.

[Jaro_747]

A coś w temacie Conanie Niszczycielu, wodzu wodzów?

 

Ależ proszę bardzo. Nic tak nie kształci jak studiowanie cudzych doświadczeń. W tym zakresie mamy bardzo świeże i dobrze udokumentowane, mianowicie wojnę rosyjsko-gruzińską. Wojna ta obnażyła boleśnie słabość i zacofanie technologiczne rosyjskiej armii i te doświadczenia wybiły im z głowy pomysły poważniejszej interwencji na długi czas.

 

Radzę poczytać coś na ten temat, bardzo pouczające. Możesz sobie zajrzeć do stosownego wątku tu na Bocznicy.

[muls]

moze ostatecznie polaczyc snajperów i..... kozy.

 

niepokoji mnie w tej wizji przyznam ze wszechstronnej ze nie ma czechow.jus sie poddali czy skumplowali z rosjanami?

[Miglanc]

Ależ proszę bardzo. Nic tak nie kształci jak studiowanie cudzych doświadczeń. W tym zakresie mamy bardzo świeże i dobrze udokumentowane, mianowicie wojnę rosyjsko-gruzińską. Wojna ta obnażyła boleśnie słabość i zacofanie technologiczne rosyjskiej armii i te doświadczenia wybiły im z głowy pomysły poważniejszej interwencji na długi czas.

 

Radzę poczytać coś na ten temat, bardzo pouczające. Możesz sobie zajrzeć do stosownego wątku tu na Bocznicy.

 

Czyli jest bezpiecznie i może zostać tak jak jest? Możemy spać spokojnie? Opracowywanie strategii nie ma sensu? Taka koncepcja jaką przedstawiłem nie jest może szczytem marzeń, ale nie jest też bardzo kosztowna i jest do zrealizowana. Można też dorzucić nowe elementy w zależności od możliwości finansowych i technologicznych.

 

PS: Wiem, że Rosjanie mają swoje problemy, ale tak nie musi być zawsze. Zdaję sobie sprawę, że mamy tajną broń w postaci śmierdziela mulsa, ale warto mieć jakiś plan awaryjny. Sam przeciwnika nie powstrzyma, chociaż znaczna część sił wroga na pewno padnie trupem ze śmiechu.

[Jaro_747]

Czyli jest bezpiecznie i może zostać tak jak jest? Możemy spać spokojnie? Opracowywanie strategii nie ma sensu?

 

Opracowanie strategii jak najbardziej ma sens bo w tej chwili jakoś tak wychodzi, że nie mamy żadnej. Jest coś takiego jak "Strategiczny przegląd obronny", ale to analiza sytuacji i próba prognozowania jej rozwoju. Teoretycznie najważniejszym dokumentem jest "Program rozwoju Sił Zbrojnych RP w latach 2009-2018" ale tak naprawdę to czymś, co realizuje się realnie są tzw. Programy Operacyjne. I tu zacytuje posła Ludwika Dorna:

 

"Analiza aktualnych 14 tzw. Programów Operacyjnych – głównych obszarów modernizacji Sił Zbrojnych wskazuje, że jest to kolejnych zbiór dość przypadkowych przedsięwzięć. Można przy tym zauważyć dość wymowną prawidłowość – im ważniejszy program, tym bardziej jego realizacja jest odsunięta w czasie i tym bardziej mgliste są perspektywy jego finansowania. Żeby nie być gołosłownym przytoczmy kilka przykładów: jednym głównych programów ministra Klicha jest modernizacja Marynarki Wojennej. Modernizacja ta pokazuje dobitnie jak pozbawione wizji strategicznej i pełne marnotrawstwa jest planowanie w MON za rządów ministra Klicha. Po pierwsze minister nie wie, po co mu Marynarka Wojenna i przez to nie potrafi zdefiniować jej zadań i roli w systemie obronnym państwa."

 

Więcej nie cytuję bo każdy może sobie znaleźć. Reasumując - nie ma wizji, nie ma strategii, MON praktycznie sabotuje analizy które sam zamówił (kolejne SPO) i porusza sie zygzakami od przypadku do przypadku przy okazji wykańczając nasz rodzimy przemysł obronny. Smutne ale prawdziwe. I nie jest wyłącznie "sukces" Klicha - jego poprzednicy działali tak samo.

[stench]

broń chemiczna i biologiczna odpada - nie będziemy rozpylać gówna we własnym domu i potem czekać latami aż się zneutralizuje, poza tym wróg poinformowałby o tym świat dodając że cała wojna wyniknęła właśnie z użycia tejże wcześniej wobec niego,

atomówki - jeśli wróg dowie się że je mamy wyceluje własne w domniemane wyrzutnie i odpali je - wojnę przegraliśmy, a ci co przeżyli muszą spieprzać z radioaktywnej ojczyzny

 

chyba najlepiej zrobić to co czechosłowacja, austria i francja w II WŚ - poddać się i strugać obrażonych na barbarzyńskiego najeźdźcę, przeniknąć wszystkie jego struktury i rozmontować go tak jak wcześniej własny kraj

[muls]

biorac pod uwage strategie podanom przez miglanca, wrog dziesiec razy sie zastanowi zanim wystrzeli.bo jus wie ze z nami nie ma zartów.Ale wracajac do kozy...To kozom mozna przywiazac na zadku jednego miglanca.tylko skad wzionc ich tylu???Bo to chiba...żadkość.

[justas32]

Można też ZAPOBIEGAĆ konfliktowi na drodze politycznej. To właśnie zrobiliśmy wstępując do NATO. Można starać się utrzymywać przyjacielskie kontakty z ważniejszymi państwami regionu i sąsiadami. To również dobrze zabezpiecza przed wojną. Tyle że Polacy są narodem bardzo agresywnym (tyle że jest to stłumione, nie wyrażane wprost).

Pchanie się na siłę w konflikty z sąsiadami - 2 razy napaść na Czechosłowację, 2 razy napaść na kraje arabskie, nieustanna napaść werbalna na Rosję. Po co nam to ?

Żeby zaspokajać wyimaginowane rojenia mocarstwowe zakompleksionych obywateli ?

[muls]

moze sprecyzujmy.20%.To moze na zasadzie edukacji od małego, a redukcji od duzego za 20 lat zapanuje tu jakis poziom madrosci narodowej.Problem w tym ze o ile niemcy już jakby duzo zrozumieli, to wschód jakby nadal za naszymi 20% czyli tańcem swira..

[misiomor]

Niemcy nic nie zrozumieli, poza może tym że frontalny atak na wszystkich naokoło kończy się przegraną. To są nadal butne helmuty z ciągotkami nur fur deutsche. Podawałem już przykład tego placu zabaw, w Niemczech nie sposób edukować dziecko bez ekspozycji na ich "ein Reich, ein Volk, eine Sprache". Mam znajomych którzy rezygnowali z pracy (legalnej, dobrze płatnej) w Niemczech tylko po to żeby ich dzieci nie chodziły do niemieckiej szkoły. Ordnung na wzór swojego też coraz większy w Europie próbują zaprowadzać. A jak przyjdzie kryzys, do władzy dojdą u nich populiści - i będzie znowu poważny problem.

[muls]

populisci sa wszedzie problemem.Co do niemcow to moze ci starsi i owszem, ale znana mi mlodziez absolutnie nie.Z tym ze nic nie jest pewnego.Sytuacja stabilnej gospodarki sprzyja integracji. Obecnie nasilajacy sie kryzys wydaje sie ze na dluzej, nie wrózy nic dobrego a sprzyja populistom czyli tancu swira.

 

jesli podobne ruchy obserwuje sie juz w krajach europy gdzie ich nie było, to mozna sie spodziewac nAJGORSZEGO.

[misiomor]

Jednostki z którymi my mamy do czynienia, zwykle są niereprezentatywne. Klasyczny niemiec nie zadaje się z das polnische schweinen. A jakąś wypadkową mentalności społeczeństwa widać właśnie w podejściu do szkolnictwa, czy też w głośnej parę lat temu aferze z tym hitler-jugen-damerungiem który zabronił ojcu rozmawiać z córkami po polsku w czasie wizyt. To wszystko zwyczajnie śmierdzi.

 

Wiem że chować głowę w piasek jest znacznie przyjemniej, ale na Niemców trzeba uważać, jakkolwiek przykre by to nie było.

[modrzew47]

Oj muls,nie znasz chyba młodych niemiaszków(skinów i im podobnym)palą samochody,wybijają szyby w domach kupionych przez polaków i to przy granicy.Niedaleko.

[muls]

nasi robia to samo z naszymi.Trzeba patrzec na proporcje.takie historie byly zawsze.Natomiast przychodzi czas kiedy zjawisko sie nasila.Najgorsze ze nasila sie wszedzie.

[misiomor]

I najgorsze że Niemcy jako bardzo ceniący sobie sprawną organizację i ordnung są najgroźniejsi kiedy dojdzie do takowych perturbacyj.

[Gość dziadekwłodek]

 

po co mamy ze szwedami kooperowac skoro to może ich trzeba będzie za 15 lat puknąć przez morze ? systemy uzbrojenia się kupuje od tego kto nie jest potencjalnym zagrożeniem .

Nie ma żadnych przesłanek, aby zakładać,że Szwecja w najbliższej będzie wobec Polski krajem wrogim. Wobec tego można spokojnie kooperować z nią w dziedzinie uzbrojenia.

[stench]

a co powiecie o Litwinach - z tego co widzę to wielce ksenofobiczny ludek, a z przymusową zmianą obcobrzmiących nazwisk na bardziej litewskie to przegieli pałę, ja do Wilna nie pojadę i nie dam im zarobić

[misiomor]

Litwini - w razie awantury z Niemcami mogą się nam dać we znaki jako askarisi czy bushwhackers. Przerabialiśmy to już.

[Gość dziadekwłodek]

Libia pokazała jak Europa walczy. NIe czarujmy się, jest jendo państwo na świecie zdolne do zaatakowania dowolnego celu . Reszta sie nie liczy

Przykład Libii pokazuje tylko to co wiadomo od pewnego czasu. NATO słabnie, zaniedbuje sprawy wojskowe, nie jest zdolne do szybkiego i skutecznego działania. Natomiast sam przebieg działań bojowych w tym konflikcie jest jak przypuszczam bardzo różny od jakichkolwiek ew. działań bojowych w Europie.

 

na współczesnym polu walki duże okręty które mamy są do niczego i zaraz zostaną rozwalone rakietami ponieważ mamy niedostateczne i przestarzałe systemy defensywne.

do działań ofensywnych używa się dziś głównie lotniskowce a na posiadanie takowego nie stać nas , ani nie byłby przydatny na codzień do obrony kraju

uważam, że na płytki Bałtyk i na polskie realia lepsze są mniejsze ale szybkie jednostki typu kuter rakietowy z nowoczesnym systemem obrony plot i przeciwrakietowej ( 20 mm wielolufowa samosterująca wieża z radarem) - takie coś świetnie zestrzeliwuje rakiety, a w A10 skutecznie rozwala czołgi.

do tego pare trałowców i okręt szpital

 

ta sama sytuacja z czołgami, które do działań w mieście się nie nadają,ciężko je przerzucić na pole walki, a w ogóle bez całkowitego panowania w powietrzu są bezbronne.

bardziej skuteczne i łatwiejsze do ukrycia są zwykłe wozy terenowe zapakowane stingerami

Nie wdawaj się w tak szczegółowe opisy uzbrojenia, bo piszesz bzdury. Systemy obrony bezpośredniej nie są bronią ofensywną. Są to wysokospecjalistyczne systemu "ostatniej szansy" dla dużych i średnich okrętów służące do zestrzeliwania celów powietrznych na bliskich odległościach. Oprócz nich okręty maja jeszcze inne systemy artyleryjskie i rakietowe. Taki system jak artyleria główna na kutrze czyniłby go w zasadzie bezbronnym. Nawet małe okręty wyposaża się obecnie w artylerię główną w postaci armat uniwersalnych o kalibrach od 40 do 76 mm. A10 ma "od urodzenia" działko 30 mm. Okręt szpital - niepotrzebny wydatek i brak zastosowania. Czołgi nadal nic nie straciły na współczesnym polu walki. Są jednym ze skuteczniejszych elementów uzbrojenia. Do ich obrony plot wymyślono samobieżne zestawy rakietowe i lufowe.

 

Można też ZAPOBIEGAĆ konfliktowi na drodze politycznej. To właśnie zrobiliśmy wstępując do NATO. Można starać się utrzymywać przyjacielskie kontakty z ważniejszymi państwami regionu i sąsiadami. To również dobrze zabezpiecza przed wojną. Tyle że Polacy są narodem bardzo agresywnym (tyle że jest to stłumione, nie wyrażane wprost).

Pchanie się na siłę w konflikty z sąsiadami - 2 razy napaść na Czechosłowację, 2 razy napaść na kraje arabskie, nieustanna napaść werbalna na Rosję. Po co nam to ?

Żeby zaspokajać wyimaginowane rojenia mocarstwowe zakompleksionych obywateli ?

Czechosłowacja też nie była święta i pokazywał swoja siłę w momencie , kiedy Polska biła się z Rosją Czerwoną. Stosunki polsko-czechosłowackie po II WŚ zostały uregulowane gdzieś ok. roku 1960 na wyraźne żądanie Moskwy.

[bartek79]

Przykład Libii pokazuje tylko to co wiadomo od pewnego czasu. NATO słabnie, zaniedbuje sprawy wojskowe, nie jest zdolne do szybkiego i skutecznego działania. Natomiast sam przebieg działań bojowych w tym konflikcie jest jak przypuszczam bardzo różny od jakichkolwiek ew. działań bojowych w Europie.

 

Przykład Libii pokazuje ,że Europa (jako część NATO) nie jest zdolna do samodzielnej koordynacji działań wojskowych. Nie udało sie szybko i w pełni opanowac przestrzeni powietrznej . Libia pokazała także ,że Europa nie tylko nie ma wspólnej polityki zagranicznej ale kraje UE nie maja woli prowadzenia takowej.

 

NATO słabnie bo przestaje być potrzebne USA. Dawno temu kiedy NATO się rozszerzało a prezydentem ył szalony George USA mocno sie opierały jak pamietacie w przyjmownaiu nowych członków. Europa krytykowała a USA wetowały. Az nagle USA pekły i powiedziały ,że wchodzić może kto zechce. W Europie odczytano to jako pokaz siły Europy tyle ,że czas pokazał iz był to poczatek samoizolacji USA w NATO.

 

Obecnie "partnerzy" europejscy nie maja chocby dostępu do najnowszych technologii zbrojeniowych.

 

 

Co do Szwecji. NIgdy nie zakłąda sie pokoju, w startegiach zawsze zakłąda sie wojnę.