Ancient Audio Generator First

[jozwa maryn]

Post został wypromowany jako artykuł Edytowane 30 Czerwca 2011 przez jozwa maryn

[stachu7312]

Cudo ten filtr AA!

 

12 kzł za hajendowy produkt "precyzyjnie" zmontowany za pomocą glutaxu i glutów z cyny i jakieś poprzepalane śrubki mocujące kable w gniazdach. Obudowa urządzenia elektrycznego sklecona z MDF-u, to faktycznie dość nowatorskie podejście, zwłaszcza że MDF doskonale ekranuje przed zakłóceniami ;-).

 

A wszystko to wygląda jak DIY złożone przez pierwszoklasistę na zajęciach praktycznych - po godzinach. Nic dodać, nic ująć.

[Fr@ntz]

obudowa i design przypominają wczesne modele wzmacniaczy Trafomatica, które swojego czasu stały u Alka na testach - link.

[stachu7312]

obudowa i design przypominają wczesne modele wzmacniaczy Trafomatica, które swojego czasu stały u Alka na testach - link.

 

Tylko że wykonanie i jakość w Trafomatic'u w porównaniu do metaloplastyki i rzeźbiarstwa Ancient Audio, to jak porównywać wiejską dorożkę konną do samochodu ;-)

[Gość Arek__45]

Cudo ten filtr AA!

 

12 kzł za hajendowy produkt "precyzyjnie" zmontowany za pomocą glutaxu i glutów z cyny i jakieś poprzepalane śrubki mocujące kable w gniazdach. Obudowa urządzenia elektrycznego sklecona z MDF-u, to faktycznie dość nowatorskie podejście, zwłaszcza że MDF doskonale ekranuje przed zakłóceniami ;-).

 

A wszystko to wygląda jak DIY złożone przez pierwszoklasistę na zajęciach praktycznych - po godzinach. Nic dodać, nic ująć.

 

 

 

..zadne nowatorskie sa firmy i konstruktorzy ktorzy twierdza ze obudowy powinny byc z materialow niemagnetycznych a sruby powinny wyeliminowane a jesli juz to uzyte wlasnie w taki sposob ..izolowane drewnem, MDF...

Edytowane 1 Lipca 2011 przez Fr@ntz

[L3VY]

"hand made in EC"

 

EC = Empire of China?

[Gość rochu]

Tak patrząc na obecność w w sprzęcie towarzyszącym coraz większej ilości urządzeń Audio Nota, mam wrażenie, że Nadredaktor powoli przechodzi na właściwą stronę Mocy.

[Elvis]

Cena 1200 PLN byłaby bardziej adekwatna do wyglądu i tego, co siedzi w środku...

[Gość romekxxx]

Cena 1200 PLN byłaby bardziej adekwatna do wyglądu i tego, co siedzi w środku...

schemat prosze.

[konankombo]

schemat prosze.

OK, proszę: generator RC na wzm. operacyjnym, jakiś gainclone i transformator(y) wyjściowy z Uwy=230V... tak myślę

[bi2000]

Skoro tyle powątpień to może by mi ktoś z Sz. P. którzy je głoszą złożył takie urządzenie?

 

Oferty na priva proszę.

Edytowane 4 Lipca 2011 przez bi2000

[Gość romekxxx]

OK, proszę: generator RC na wzm. operacyjnym, jakiś gainclone i transformator(y) wyjściowy z Uwy=230V... tak myślę

jak rozumie to regenrowane w calosci jest tylko te 70 w na tranzystorach reszta to tlyko kondycjoner?

[konankombo]

jak rozumie to regenrowane w calosci jest tylko te 70 w na tranzystorach reszta to tlyko kondycjoner?

cyt. Elberotha:

"Gniazda wysokoprądowe nie posiadają żadnej filtracji, ale mimo to, wg zapewnień Pana Waszczyszna - 'wzmacniacze do nich podłączone grają wyraźnie lepiej niż prosto ze ściany'. Na moje pytanie jak to jest możliwe, Pan Waszczyszyn odparł, że 'dzieje się tak, ze względu na 20cm kabla zastosowanego wewnątrz obudowy. 20cm WŁAŚCIWEGO kabla, który robi dobrą robotę'."

czyli reszta "kondycjoner" :)

Skoro tyle powątpień to może by mi ktoś z Sz. P. którzy je głoszą złożył takie urządzenie?

 

Oferty na priva proszę.

Nikt tu nie powątpiewa.

PS. Sam sobie złóż.

[rafko]

Cena 1200 PLN byłaby bardziej adekwatna do wyglądu i tego, co siedzi w środku...

 

Patrzenie na produkt pod katem uzytych czesci jest lekko rzecz ujmujac niepowazne. Ludzie obeznani w audio powinni wiedziec ze tu sie placi za "know how", za produkt a nie za czesci. Czesto proste konstrukcje poparte sa tysiacami godzin odsluchow i analiz a to jest 100 razy wiecej warte niz te czesci wewnatrz...

[Gość romekxxx]

Patrzenie na produkt pod katem uzytych czesci jest lekko rzecz ujmujac niepowazne. Ludzie obeznani w audio powinni wiedziec ze tu sie placi za "know how", za produkt a nie za czesci. Czesto proste konstrukcje poparte sa tysiacami godzin odsluchow i analiz a to jest 100 razy wiecej warte niz te czesci wewnatrz...

jak dla mnie w Waszczyszyn w znacznej mierze kreuje wizerunek swoich produktów o granitowo-nagrobne voodoo. znajduje na to nabywców i dobrze. ale jak dla mnie to zwykłe pie..... i nabijanie zamożnych klientów w banana. 90 procent ceny tego sprzętu stanowi voodoo. ale co tam nie znam się. kal porównasz jego mega kolumny z kazdym pełnopasmowymi już nie robi się tak cudownie. a cena tego co porównujesz oscyluje w okolicach 20-30 tys a nie 300 tys.

[stachu7312]

Skoro tyle powątpień to może by mi ktoś z Sz. P. którzy je głoszą złożył takie urządzenie?

 

Oferty na priva proszę.

 

>bi2000

Nie rozumiesz, że rzecz w tym, iż nikt nie chce tego urządzenia ;-), a tym bardziej w takim prymitywnym wykonaniu i za taką cenę.

 

Nikt też nie ma ochoty kopiować takiej chały... To ten sam gniot co stał u Elba:

http://www.audiostereo.pl/elberoths-audio-nirvana_32698.html/page__st__3800

 

Patrzenie na produkt pod katem uzytych czesci jest lekko rzecz ujmujac niepowazne. Ludzie obeznani w audio powinni wiedziec ze tu sie placi za "know how", za produkt a nie za czesci. Czesto proste konstrukcje poparte sa tysiacami godzin odsluchow i analiz a to jest 100 razy wiecej warte niz te czesci wewnatrz...

 

Dokładnie, ale tu nie chodzi o cześci ani materiałowy wsad. Tu chodzi o jakość wykonania której... brak, oraz jakość działania, która ...pozostawia wiele do życzenia

Edytowane 4 Lipca 2011 przez stachu7312

[Elvis]

schemat prosze.

 

Po co ci schemat? Naprawdę nie widzisz, że 12kzł za to coś to jest PRZEGIĘCIE? Rozumiem, że nie chodzi tylko o to, co jest w środku i że nawet te 20 cm WŁAŚCIWEGO kabla może mieć znaczenie. I wierzę w działanie kabli sieciowych, kondycjonerów itp. bo je słyszę (tzn. działanie). Ale 12 000 zł?! Niewiele droższy jest topowy kondycjoner Gigawatta, ale przynajmniej nie wygląda jak piece of shit. Jakość wykonania tych dwóch urządzeń dzieli co najmniej Wielki Kanion.

[rafko]

Dokładnie, ale tu nie chodzi o cześci ani materiałowy wsad. Tu chodzi o jakość wykonania której... brak, oraz jakość działania, która ...pozostawia wiele do życzenia

 

Ja nie bronie wcale Waszczyszyna, tym bardziej ze akurat tego klocka nie sluchalem. Moja wypowiedz byla raczej natury ogolnej :)

[jozwa maryn]

Co do jakości wykonania, to jest w sumie normalna, poza ewentualnie wspomnianymi śrubkami. Typowa, raczej porządnie wykonana ręczna robota, dużo sprzętu tak wygląda. Trudno się do tego przyczepić. Defektów nie zauważyłem. Owszem, można powiedzieć, że to drogie, albo coś, ale wykonanie akurat jest okay. Ręcznie robione, i to widać - sfazowań i innych ozdób raczej się nie będzie robić. Owszem, taki Gigawatt robi bardzo starannie wykonane maszyny, ale tam już jest obróbka laserowa albo CNC, i to też widać. Mnie się akurat wykonanie i wzornictwo podoba. Pasuje mi do fajki. Podobnie jak Audio Note, gdzie ceny są jeszcze wyższe, a wykonanie kubek w kubek takie samo. Można tego nie lubić, ale jak się na to spojrzy od tej strony, to pan Waszczyszyn w dobrym kierunku idzie :-)

 

I tylko ta kajla na uberlaufie mnie niepokoi. Bo gdyby nie ona, trychter nie byłby robiony na szoner, co skutkowałoby zapewne lepszymi efektami brzmieniowymi. Ale oni w Krakowie jak nie założą czegóś na uberlauf, to czują się jak bez ręki...

[Gość romekxxx]

Co do jakości wykonania, to jest w sumie normalna, poza ewentualnie wspomnianymi śrubkami. Typowa, raczej porządnie wykonana ręczna robota, dużo sprzętu tak wygląda. Trudno się do tego przyczepić. Defektów nie zauważyłem. Owszem, można powiedzieć, że to drogie, albo coś, ale wykonanie akurat jest okay. Ręcznie robione, i to widać - sfazowań i innych ozdób raczej się nie będzie robić. Owszem, taki Gigawatt robi bardzo starannie wykonane maszyny, ale tam już jest obróbka laserowa albo CNC, i to też widać. Mnie się akurat wykonanie i wzornictwo podoba. Pasuje mi do fajki. Podobnie jak Audio Note, gdzie ceny są jeszcze wyższe, a wykonanie kubek w kubek takie samo. Można tego nie lubić, ale jak się na to spojrzy od tej strony, to pan Waszczyszyn w dobrym kierunku idzie :-)

 

I tylko ta kajla na uberlaufie mnie niepokoi. Bo gdyby nie ona, trychter nie byłby robiony na szoner, co skutkowałoby zapewne lepszymi efektami brzmieniowymi. Ale oni w Krakowie jak nie założą czegóś na uberlauf, to czują się jak bez ręki...

Szanowny Józwo - jak Cię sznauje, tak prosze nie broń na siłe wykonania tego klocka. Noblesse oblige i koniec. Po prostu w środku jest nieciekawie. Typowy projekt strzelony na kolanie - jest marka, to sie szybko sprzeda. Ja myslę, że w imieniu tutaj obecnych i być może jednoczesnie przyszłych nabywców - tego panu Jaromirowi odpuścić nie wolno. musi zrobić wersję 2.0 i przesłać ją do ponownego testu. Brak znaku CE rozumie - no bo 80 hz żadnych badań nie przejdzie - ale to już swiadomy deal nabywców i sprzedawcy. Jeśli mamy wybierać polskie sprzęty - OK ale mamy prawo wymagać 2 razy więcej na wyrost . Tak na wypadek bycia robionym "na patriotyzm".

 

[

Edytowane 5 Lipca 2011 przez romekxxx

[jozwa maryn]

Nie, no okay, ale co w środku ma być poprawione konkretnie? Ja owszem, proponowałbym filtrację dla wyjść wysokoprądowych. Mnie również 20 cm przewodu nie przekonuje, jestem przyzwyczajony do filtrowania prądu idącego na wzmacniacze. Ale reszta jest jak dla mnie ok. Chyba że uznamy zasadność zarzutu, że gniazda furutecha mają, jak to tam było, "przypalone śrubki"?

Nawiasem mówiąc, mam od dawna ochotę zlecić do zaprojektowania i wykonania wzmacniacz typu anglik wczesne lata 90. Stalowa blacha lakierowana na czarno, na froncie też. W środku możliwie prosty układ na J-FETach z jednym sporym trafem. Stoi na gumowych korkach, nie ma pilota. Pokrętła strzelają jak w Audio Note :-) Ma grać świetnie, kosztować dajmy na to 5-6 tysięcy. Wygląd jak czarna blaszana skrzynka. Nazwa? Last Chance Amplifiers Company. I pomimo, że na rynku jest mnóstwo aluminium frezowanego i wycinanego we wzroki, sądzę że taki wzmacniacz zyskałby spore zainteresowanie.

[Gość romekxxx]

Nie, no okay, ale co w środku ma być poprawione konkretnie? Ja owszem, proponowałbym filtrację dla wyjść wysokoprądowych. Mnie również 20 cm przewodu nie przekonuje, jestem przyzwyczajony do filtrowania prądu idącego na wzmacniacze. Ale reszta jest jak dla mnie ok. Chyba że uznamy zasadność zarzutu, że gniazda furutecha mają, jak to tam było, "przypalone śrubki"?

Nawiasem mówiąc, mam od dawna ochotę zlecić do zaprojektowania i wykonania wzmacniacz typu anglik wczesne lata 90. Stalowa blacha lakierowana na czarno, na froncie też. W środku możliwie prosty układ na J-FETach z jednym sporym trafem. Stoi na gumowych korkach, nie ma pilota. Pokrętła strzelają jak w Audio Note :-) Ma grać świetnie, kosztować dajmy na to 5-6 tysięcy. Wygląd jak czarna blaszana skrzynka. Nazwa? Last Chance Amplifiers Company. I pomimo, że na rynku jest mnóstwo aluminium frezowanego i wycinanego we wzroki, sądzę że taki wzmacniacz zyskałby spore zainteresowanie.

I sam sobie szanowny Józwo odpowiedzialeś ile można dać za takie wykonanie max 5-6 tys w wypadku wzmacniacza - a tutaj J Waszczyszyn chce 12 tys. Za 12 ( 4000 $) tys wymagamy juz na całym świecie także estetyki. niezależnie od tego czy to nasza dniówka czy roczna pensja. radiotorów upaćkanych silikonem nie komentuje ale pewnie były urodziny i strzelali do siebie tubkami z silikonem ;_)

Edytowane 6 Lipca 2011 przez romekxxx

[stachu7312]

I sam sobie szanowny Józwo odpowiedzialeś ile można dać za takie wykonanie max 5-6 tys w wypadku wzmacniacza - a tutaj J Waszczyszyn chce 12 tys. Za 12 ( 4000 $) tys wymagamy juz na całym świecie także estetyki. niezależnie od tego czy to nasza dniówka czy roczna pensja. radiotorów upaćkanych silikonem nie komentuje ale pewnie były urodziny i strzelali do siebie tubkami z silikonem ;_)

 

Strach pomyśleć co się dzieje w innych klockach Waszczyszyna, bo śmiem przypuszczać w takim razie, że to standard i nie jest lepiej. Wszystko mocowane glutaxem na gorąco, na cynę, na silikon, jedna śrubka taka, druga już inna.

 

To wszystko jakieś nie technologiczne jest, na pałę, na szybko, aby klient kupił i nie zdążył się rozmyślić. Bo najlepiej wmówić mu, że to już HajEnd... Ale to chore...

[cir]

naprawde sądzicie że klient na sprzet Waszczyszyna rozkręca obudowy ?

jego zestawy graja bardzo dobrze, klient siada słucha jest zauroczony wiec kupuje

ulubione wzmacniacze jozwy czyli angliki z lat 90tych jako pierwsze padły cenowo w konkurencji z chinolami ktore weszły wtedy do marketów w anglii- szkoda a widac to najlepiej po latach kiedy prawie nic juz nie zostało

może chcecie aby Waszczyszyn konkurował z chinolami :) duskusje te sa jałowe jak smak oleju rzepakowego

[jozwa maryn]

Wiesz, Romku, powinieneś chyba zobaczyć jakieś wzmacniacze na przykład Toma Evansa. Te z giętej blach lakierowanej na olejno, po 10 kEuro.

[stachu7312]

Wiesz, Romku, powinieneś chyba zobaczyć jakieś wzmacniacze na przykład Toma Evansa. Te z giętej blach lakierowanej na olejno, po 10 kEuro.

 

Porównanie tego badziewia AA first generator, do konstrukcji Evans'a jest - delikatnie mówiąc - dużą niezręcznością.

 

Tom Evans Audio Design to wysublimowane konstrukcje wzmacniaczy, skonstruowane zgodnie ze sztuką, pieknie, dokładnie wykonane i zmontowane, polakierowane wysokiej jakości lakierem proszkowym.

http://www.6moons.com/audioreviews/tomevans/lineara.html

Edytowane 11 Lipca 2011 przez stachu7312

[mczaj]

Wykonanie bez zarzutu, wszystko fajnie, taki styl ...

I co jeszcze? Halooo! To coś kosztuje 12 tys ! O czym w ogóle mówimy. Panowie testerzy, czy naprawdę nie widzicie jaki poziom wykonania i estetyki prezentuje to urządzenie? Że jego cena jest po prostu od rzeczy? Jozwa maryn, jak musi wyglądać jakieś urządzenie, które dostajesz do testów, co musi być w środku, żeby ci się nie spodobało i żebyś nie relatywizował i nie zagadywał rzeczywistości?

Know-how? Wolne żarty. O know-how to można mówić, jak ktoś by takie filtry czy kondycjonery robił od 10 lat. A nie zrobił coś, co przypomina prototyp.

 

Jakaś groteska to zaczyna być.

 

ps. Dopiero co kupiłem szczytowego monstera HTS 5100 signature, który kosztuje ok. 1/3 ceny tego cudaka. Jakość wykonania, funkcjonalność - nie ma czego porównywać. Know-how - nie ma czego porównywać. Wawrzyszyn krzyczałby pewnie za niego ze 3 dychy.

[jozwa maryn]

Wykonanie bez zarzutu, wszystko fajnie, taki styl ...

I co jeszcze? Halooo! To coś kosztuje 12 tys ! O czym w ogóle mówimy. Panowie testerzy, czy naprawdę nie widzicie jaki poziom wykonania i estetyki prezentuje to urządzenie? Że jego cena jest po prostu od rzeczy? Jozwa maryn, jak musi wyglądać jakieś urządzenie, które dostajesz do testów, co musi być w środku, żeby ci się nie spodobało i żebyś nie relatywizował i nie zagadywał rzeczywistości?

Know-how? Wolne żarty. O know-how to można mówić, jak ktoś by takie filtry czy kondycjonery robił od 10 lat. A nie zrobił coś, co przypomina prototyp.[...]

 

 

Nie mówi się "testerzy" tylko recenzenci, tester to taka próbka perfum. A co do tego, co musi być w środku... Ależ kolego, ja w ogóle nie muszę zaglądać do środka, żeby mi się coś podobało lub nie. To mi się dość podoba (zwłaszcza z wyglądu i zewnętrznego wykonania, minus śrubki), ale raczej nie kupię, bo nie mam 12 tysięcy na zbyciu. Gdybym miał, może i bym kupił, bo nie przywiązuję się zbytnio do pieniędzy. Ty zaś, zamiast cieszyć się z zakupu tego Monstera (chociaż mogłeś kupić jeszcze taniej urządzenie jakiejś chińskiej marki) krzyczysz, jakby ci te 12 tysięcy wyrywali z gardła. Wyluzuj, jabłko zjedz. AA produkuje to nie dla ciebie, rozumiesz, to nie jest produkt przeznaczony dla ciebie i nikt nie zażąda od ciebie tych 12 patoli. Nie wiem doprawdy czemu niektórzy się tak podniecają. Nie twoja forsa, nie twój problem. A co do robienia od 10 lat... Wiem, ze to co piszę nie ma znaczenia, bo to jest argument konkretny, a więc nieistotny. Otóż p. Waszczyszyn produkuje urządzenia audio przynajmniej od 15 lat (a sądzę, że dłużej), a ten Monster, którego tak lubisz, robi zasadniczo to kable. Zresztą nawet ten cały 5100 to listwa wielogniazdkowa z filtracją, oprawiona w chińską obudowę typu choinka pod pałacem kultury, więc niby ile ma kosztować? Ale to tak na marginesie, sam się wyrwałeś z tym Monsterem to odpowiadam... Bo głównie chciałem powiedzieć to, co już powiedziałem: to NIE JEST DLA CIEBIE, więc nie musisz się tak emocjonować. Mam nadzieję, że pomogłem...

Edytowane 13 Lipca 2011 przez jozwa maryn

[mczaj]

Kolego recenzencie, a ty dalej swoje. Tu nie ma znaczenia, dla kogo jest wg ciebie ten produkt. To w ogóle nie twoja rola wyręczać producentów/dystrybutorów z określania rynku docelowego. Ty masz opisać co widzisz i słyszysz w kontekście ceny, a nie dorabiać filozofię i szukać klienta. Jak coś jest ewidentnie nie warte swojej ceny, to uczciwość nakazuje to napisać, a nie robić dobrą minę do złej gry i uprawiać wesołkowate pitu-pitu.

A jak już kreujesz się na takiego znawcę, co jest dla kogo, to powinienneś wiedzieć, że jak ktoś ma do wydania 12 koła, to bedzie omijał z daleka taką amatorkę, poszuka produktu wykonanego bez zarzutu, może nawet z lekkim przepychem, raczej od renomowanego producenta, co zagwarantuje mu mozliwość jakiejkowliek odsprzedaży.

 

Co do wyszydzanego przez ciebie monstera, wykazujesz się niestety cynizmem, a przede wszystkiem ignoranctwem, że nie wspomnę o złośliwości. Wiedz więc, kolego recenzencie (nie testerze), że producenci kondycjonerów, jak np. Isotek czy Gigawatt odchodzą od budowy opartej na trafach separujących na rzecz ukladów beztransformatorowych. Takim układem jest właśnie rzeczony Monster. Takim układem jest też wspomniany "nowy" gigawatt, który jak tylko dostaniesz do recenzji, wywyoła u ciebie zapewne zachwyt a przynajmniej wielką sympatię.

 

Jak już coś piszesz, to się chociaż przygotuj.

 

ps. a gdybyś dostał do testów tego monstera, też zapewne byś był wniebowzięty, "zaskoczony" wysoką jakością itd. Inaczej byś pisał ....

[paradox]

Nie mówi się "testerzy" tylko recenzenci, tester to taka próbka perfum. A co do tego, co musi być w środku... Ależ kolego, ja w ogóle nie muszę zaglądać do środka, żeby mi się coś podobało lub nie. To mi się dość podoba (zwłaszcza z wyglądu i zewnętrznego wykonania, minus śrubki), ale raczej nie kupię, bo nie mam 12 tysięcy na zbyciu. Gdybym miał, może i bym kupił, bo nie przywiązuję się zbytnio do pieniędzy. Ty zaś, zamiast cieszyć się z zakupu tego Monstera (chociaż mogłeś kupić jeszcze taniej urządzenie jakiejś chińskiej marki) krzyczysz, jakby ci te 12 tysięcy wyrywali z gardła. Wyluzuj, jabłko zjedz. AA produkuje to nie dla ciebie, rozumiesz, to nie jest produkt przeznaczony dla ciebie i nikt nie zażąda od ciebie tych 12 patoli. Nie wiem doprawdy czemu niektórzy się tak podniecają. Nie twoja forsa, nie twój problem. A co do robienia od 10 lat... Wiem, ze to co piszę nie ma znaczenia, bo to jest argument konkretny, a więc nieistotny. Otóż p. Waszczyszyn produkuje urządzenia audio przynajmniej od 15 lat (a sądzę, że dłużej), a ten Monster, którego tak lubisz, robi zasadniczo to kable. Zresztą nawet ten cały 5100 to listwa wielogniazdkowa z filtracją, oprawiona w chińską obudowę typu choinka pod pałacem kultury, więc niby ile ma kosztować? Ale to tak na marginesie, sam się wyrwałeś z tym Monsterem to odpowiadam... Bo głównie chciałem powiedzieć to, co już powiedziałem: to NIE JEST DLA CIEBIE, więc nie musisz się tak emocjonować. Mam nadzieję, że pomogłem...

 

No fakt, ale trzeba przyznać, że za taką cenę klocki Pana Waszczyszyna, przynajmniej ten, jest tragicznie wykonany. O działaniu się nie wypowiadam, bo nie testowałem, słyszałem jedynie, że wpływ na brzmienie jest po prostu bardzo mały i dyskuzyjny, a jakichkolwiek zabezpieczeń brak. Natomiast nie ma się co emocjonować, bo i tak tego nikt nie kupuje.

 

A ten wspomniany Monster, chociaż i tak do mnie nie przemawia, bo nie wiele daje, to przynajmniej w środku jest MEGA bardziej zaawansowany od AA. Ma co najmniej kilka filtrów, których w ogóle brak w omawianym wynalazku:

http://images.amazon.com/images/G/01/electronics/brands/monster/hts5100_internal.jpg

Edytowane 14 Lipca 2011 przez paradox