Super Audio CD - taka piękna katastrofa!

[gatto1]

Kodowanie różnicowe (delta) zupełnie nie nadaje się do audio.

A mimo to SACD gra i całkiem ładnie :-)

[audioholik]

Teraz czekamy na SACD (oczywiście zrobione z PCM), a jak dobrze pójdzie to będziemy mieli HiRes download na dwa lata.

 

 

Obecnie czekamy na nowe konsole DSD pracujące na 2.8MHz i 5.6MHz DSD, nowe USB DSD DAC'i i pliki DSD. Płyty SACD dostępne są już od ponad 10 lat.

 

Z felietonu Redaktora Pacuły:

 

Paradoksalnie, ale w uratowaniu „projektu SACD” główną rolę może odegrać… komputer. Po raz pierwszy jest bowiem możliwe zapisanie oraz wysłanie plików DSD na zewnątrz komputera łączem USB. Pierwsze podejście wykonała firma Playback Designs z przetwornikiem D/A MPD-3, akceptującym strumień DSD do 6,1 MHz. Sygnał odtwarzany jest z komputera za pomocą programu Pure Music firmy Channel D. A plików DSD zarejestrowanych w studiach jest zaskakująco dużo.

 

Co do nagrań hi-rez PCM, te de facto robione są na konwerterach delta sigma.

[grzechniks]

"z kolei gęstsze formaty umożliwiają wytworzenie dobrej aplikacji w niższej cenie w stosunku do 16/44.1

i o to w postępie chodzi. "

 

Oczywiście, za 300zł....

 

 

wytworzenie właściwego sygnału elektrycznego z zapisu cyfrowego i dostarczenie go w postaci nienaruszonej

do aplikacji wzmacniającej kosztuje nie mało i nie ma to żadnego związku z gęstością zapisu.

[neomammut]

Chłopie, przeczytaj swój pierwszy i drugi wpis i powiedz mi co jest nie tak....

[grzechniks]

ano tyle, że przetwarzając elektrycznie HiRes niewielka degradacja nie skutkuje tak mocno, jak

w przypadku 16/44.1, można sobie więc pozwolić na nieco mniej rygorystyczne warunki konstrukcji i parametry zastosowanych komponentów urządzenia, co daje nieco niższą cenę samej aplikacji.

 

dobrze to widać w przypadku winylu, gdzie urządzenie odtwarzające nie musi być drogie, żeby

nie psuć mocno dźwięku i zapewnić w miarę dobrą jakość dźwięku.

[neomammut]

To ja Ci powiem tak: W Audio nie można sobie pozwolić na kompromis. A ten właśnie kompromis, to nic innego jak mniej rygorystyczne warunki konstrukcji. Gra cały player, a nie sam przetwornik!

[grzechniks]

mamy x zł na budowę odtwarzacza 16/44.1 jak i te same x na budowę odtwarzacza HiRes.

Oba więc kosztują po x zł. Który lepiej zagra?

Chodzi mi o trend, że można nieco(!) taniej budować aplikację opierając się

na gęściejszych zapisach.

 

Zatem nie chodzi mi o odtwarzacz za 300zł, tylko przykładowo 5-10% tańszy i taki

postęp mam na myśli.

[ARTON55]

Był u mnie wczoraj zwolennik złotych obudów 16bit /czytaj Accufase/. Usłyszał różnice miedzy DSD a PCM płyty to THE BRANDENDURG CONCERTOS i MESSIAH na koniec wycedził że akupił DP-400 do kolecji 3oo płyt CD.

[Gość rochu]

Akurat ktoś ci uwierzy.

[neomammut]

Jasne, Arton, już akurat tak było....

 

>>Grzechniks

Ahh, z tym się zgodzę, choć nie do końca, nie zawsze postęp kierowany jest lepszą jakością dźwięku. Przykład to stosowanie tanich napędów DVD do niby to audiofilskich klocków. A transport jest to równie ważna część odtwarzacza, rzekł bym, że ważniejsza niż reszta toru odczytu. Przykład dobrego transportu to np. VRDS NEO (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Niestety, mogli już pójść o krok dalej (a w zasadzie wstecz) i zastosować napęd głowicy w polu magnetycznym. Takie rozwiązanie stosowały firmy Philips i Sony (jak ktoś jeszcze, to proszę podać!). Mechanizm Sonego, CDM-11E-6C, to właśnie głowica laserowa w polu magnetycznym plus silnik BSL do poruszania płytą. Esoteric poszedł z odczytem samego krążka o krok dalej. Sama płyta podczas odczytu nie ma styczności z żadną częścią mechanizmu. Głowica laserowa za to ma inne rozwiązanie, sama soczewka nie styka się z resztą głowicy. Jest to na prawdę niezły mechanizm. Niestety, firmy idą na łatwiznę i stosują tanie mechanizmy, sądząc, że jakoś to będzie. I to właśnie są te oszczędności....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Był u mnie wczoraj zwolennik złotych obudów 16bit /czytaj Accufase/. Usłyszał różnice miedzy DSD a PCM płyty to THE BRANDENDURG CONCERTOS i MESSIAH na koniec wycedził że akupił DP-400 do kolecji 3oo płyt CD.

 

Kto to był?........czy tylko tak se marzysz....chiba-co nie?

 

Akurat ktoś ci uwierzy.

Przepraszam za wścibskość moją.....ale skąd ten pomysł na ten odjechany Twój Avatar....bo Artonek Cie oskarży o kradzież.....słoneczka!!!

[Gość discomaniac71]

gęstość zapisu to rzeczywiście sprawa wtórna, najważniejsza jest sama aplikacja.

 

16/44.1 w dobrej aplikacji pozwala słuchać muzyki, która ma w sobie wszystko, by zatrzymać słuchacza na długo.

jest w niej życie, dynamika, drive i delikatność.

jeżeli ktoś pisze, że jest to format ułomny, to rzeczywiście mało w życiu słyszał.

 

z kolei gęstsze formaty umożliwiają wytworzenie dobrej aplikacji w niższej cenie w stosunku do 16/44.1

i o to w postępie chodzi.

 

Wszystko prawda z wyjątkiem tej niższej ceny. To jest akurat kompletna bzdura.

 

wytworzenie właściwego sygnału elektrycznego z zapisu cyfrowego i dostarczenie go w postaci nienaruszonej

do aplikacji wzmacniającej kosztuje nie mało i nie ma to żadnego związku z gęstością zapisu.

 

Święta prawda - biblia dla ARTONa55 i audioholika.

 

ano tyle, że przetwarzając elektrycznie HiRes niewielka degradacja nie skutkuje tak mocno, jak

w przypadku 16/44.1, można sobie więc pozwolić na nieco mniej rygorystyczne warunki konstrukcji i parametry zastosowanych komponentów urządzenia, co daje nieco niższą cenę samej aplikacji.

 

dobrze to widać w przypadku winylu, gdzie urządzenie odtwarzające nie musi być drogie, żeby

nie psuć mocno dźwięku i zapewnić w miarę dobrą jakość dźwięku.

 

Porównaj "gęste" urządzenie za 2.000 PLN i cdeka za 5-8.000 PLN. Nawet w podobnym przedziale cenowym różnie bywa.

[gatto1]

 

Czyżbyś też, podobnie jak Gatto1 uważał że bity DSD odpowiadają różnicom (przyrostom) na wyjściu? Tak nie jest.

 

Istnieją różne rodzaje DSD. Akurat w SACD jest DSD o stałej częstości i stałej szerokości impulsów. Istnieją też DSD z modulacją częstości albo szerokości impulsów. SACD teoretycznie mogło by udawać te dwa rodzaje DSD, ale przy filtracji 50 kHz zapewniło by wtedy absurdalnie niską dynamikę zaledwie 36 dB. To jak wytłumaczysz dynamikę SACD aż 120dB??? Dlatego w SACD nie używa się kodowania poziomu sygnału, lecz jego zmian. I nie jest to bynajmniej moja interpretacja:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...every bit in a DSD stream only tells whether the amplitude of the sound signal was higher or lower than the previous sample... (każdy bit w strumieniu DSD wskazuje czy amplituda dźwiękowego sygnału wzrosłą czy się zmniejszyła w porównaniu z poprzednią próbką).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Istnieją różne rodzaje DSD. Akurat w SACD jest DSD o stałej częstości i stałej szerokości impulsów. Istnieją też DSD z modulacją częstości albo szerokości impulsów. SACD teoretycznie mogło by udawać te dwa rodzaje DSD, ale przy filtracji 50 kHz zapewniło by wtedy absurdalnie niską dynamikę zaledwie 36 dB. To jak wytłumaczysz dynamikę SACD aż 120dB??? Dlatego w SACD nie używa się kodowania poziomu sygnału, lecz jego zmian. I nie jest to bynajmniej moja interpretacja:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...every bit in a DSD stream only tells whether the amplitude of the sound signal was higher or lower than the previous sample... (każdy bit w strumieniu DSD wskazuje czy amplituda dźwiękowego sygnału wzrosłą czy się zmniejszyła w porównaniu z poprzednią próbką).

Ktoś widocznie czegoś nie zrozumiał. Ja kiedyś bardzo dawno temu też myślałem że SACD jest delta i że to nawet fajnie, bo moce sygnałów audio maleją z częstotliwością itd. Niestety (a właściwie to na szczęście - o czym dalej) tak nie jest. Zasadą działania DAC-a sterowanego strumieniem danych DSD-direct, a więc tego co jest na płycie SACD, jest przełączanie wyjścia między górną a dolną referencją, zależnie od przychodzącego bitu danych, w takt zegara 2.8224MHz.

 

Zaletą takiego podejścia z dużą wartością próbki jest możliwość szybkiej zmiany sygnału między jednym a drugim ekstremum, co w przypadku silnych transjentów się przydaje. Przeciążenie zbocza jest znanym problemem modulacji delta z małą różnicą między kolejnymi próbkami - dającą precyzję ale tylko dla sygnałów bardzo wolnozmiennych. Podejście z dużymi próbkami może i przypomina łapanie komara za lewe jajco w rękawicy bokserskiej, ale akurat w audio, gdzie transjenty występują, jest jedynym wyjściem jeżeli chcemy się bawić w 1-bit. Uzyskiwaniu przyzwoitych parametrów (szumu kwantyzacji) w pasmie użytecznym służy skomplikowana operacja kształtowania szumów kwantyzacji, której przedstawienie wymagałoby solidnego wykładu. Po stronie kosztów jest m.in. wysoki szum ultradźwiękowy, wychodzący niezbicie w licznych pomiarach widm sygnałów z wyjść SACD.

 

W kwestii źródeł wiedzy - od takiego nie wiadomo przez kogo pisanego FAQ lepsza jest choćby wikipedia - na której bzdury mają większą szansę zostać wyłapane i skorygowane:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Z racji obecności układu całkującego (filtru lowpass) na wyjściu DAC'a DSD można do pewnego stopnia interpretować bity jako przyrosty, dodające się do wcześniejszej "całki". Tym niemniej to się załamuje kiedy np. będą jedynki przez długi czas - zamiast jednostajnego zbocza rosnącego do nieskończoności, dostaniemy funkcję ekspotencjalną dążącą do górnej referencji. Podobnie zresztą będzie w przypadku długiego ciągu ... 011101110111 ... (bardziej praktycznego, DSD nie dopuszcza samych jedynek za długo) - interpretacja "przyrostowa" wymagałaby zbocza rosnącego do nieskończoności, podczas gdy dostaniemy (w asymptocie) górną amplitudę 0dBDSD. Jak to zwykle z "całkującymi" układami typu RC czy innymi filtrami analogowymi. Całkowanie, ale ze stopniowym zanikaniem wpływu dawniejszych próbek.

[audioholik]

wytworzenie właściwego sygnału elektrycznego z zapisu cyfrowego i dostarczenie go w postaci nienaruszonej

do aplikacji wzmacniającej kosztuje nie mało i nie ma to żadnego związku z gęstością zapisu.

 

Święta prawda - biblia dla ARTONa55 i audioholika.

 

 

To proszę ciebie jest Święta Prawda dla Ciebie, Rocha i Misiomora.

 

Ludzie znający się na rzeczy, tacy jak Michał Jurewicz od lat projektujący konwertery A/D, D/A dla studii nagraniowych, wiedzą że gęstość zapisu ma znaczenie.

[Gość discomaniac71]

To proszę ciebie jest Święta Prawda dla Ciebie, Rocha i Misiomora.

 

Ludzie znający się na rzeczy, tacy jak Michał Jurewicz od lat projektujący konwertery A/D, D/A dla studii nagraniowych, wiedzą że gęstość zapisu ma znaczenie.

 

Nie znam Michała Jurewicza osobiście i nie znam wyrobów firmy Mytek ale z tego co widzę to są one przeznaczone na rynek profesjonalny który znacznie różni się od domowego. Znam za to wielu innych którzy generalnie są zdecydowanie przeciwnego zdania. Nie wchodź ze mną w dyskusje tego typu bo między nami jest zbyt duża różnica wiedzy i osłuchania. Przy okazji odsłuchów poznałem wielu ludzi w tym czołowych producentów audio. Ty natomiast naczytałeś się bełkotu marketingowego w sieci i w dość bezczelny sposób przyznajesz się do tego że nie masz żadnego osłuchania. W tym świetle Twoja argumentacja równa jest zeru.

[raven1985]

Nie przesadzam, pliki zajmowałyby 2x więcej miejsca na dysku niż obecne 24/192! Jak wiesz, specyfikacja BR nie wspiera DXD. Samo podniesienie częstotliwości próbkowania w DAC'u - na co zwracają uwagę producenci DAC'ów Benchmark i Lavry - daje więcej problemów niż korzyści, poza tym studia musiałyby wymienić również swoje konsole DAW. Szanse na pojawienie się muzyki w 384kHz Delta-sigma pcm oceniam na 0.01% a jestem optymistą.

Chętnie poczytam jak argumentują to panowie z Benchmark i Lavry :) ja nie widzę technicznych przeciwwskazań. Powód dlaczego szybko tego nie zobaczymy:

a) jest to całkowicie nie opłacalne :)

b) sens wprowadzenia takiego formatu jest dyskusyjny.

Ale nie podniesiona bo ta częstotliwość jest już podnoszona sztucznie przez oversampling po stronie odbiorczej a obniżona po stronie nadawczej wydaje mi się że pozbycie się tych filtrów było by korzystne :) Można by wtedy pozbyć się pre echa w odp impulsowej. Są już DAC akceptujące 384kH/24 bit przez USB.

Taki format miał by zaletę SACD i nie miał by wad tego formatu :)

[Gość discomaniac71]

Są już DAC akceptujące 384kH/24 bit przez USB.

 

Na świecie jest wiele równie ciekawych i bezużytecznych rzeczy;-)

 

Był u mnie wczoraj zwolennik złotych obudów 16bit /czytaj Accufase/. Usłyszał różnice miedzy DSD a PCM płyty to THE BRANDENDURG CONCERTOS i MESSIAH na koniec wycedził że akupił DP-400 do kolecji 3oo płyt CD.

 

 

Nie lepiej gdybyś napisał: "nie stać mnie na Accuphase"? Naprawdę nic w tym złego.

[michelangelo]

No i cóż z tego, że przyjmują gęste dane, skoro dowolny przetwornik DAC ma rosnące THD wraz z rozdzielczością i prędkością zegara? To ja się pytam, gdzie te korzyści z gęstych formatów? :) To są pewnie takie same korzyści jak dowodzenie, że lampa gra lepiej, bo ma lepsze THD od tranzystorów bipolarnych. :))

 

Skoro już tak rzucamy firmami i nazwiskami, to ja osobiście rozmawiałem z inżynierem Audio Precision i ten powiedział, że więcej niż 20 czystych bitów nie da się zarejestrować na nośniku ze względu na poziomy szumu w torze. Rozmawiałem też z przedstawicielem Prism Audio i wymienialiśmy uwagi. Proszę więc bardzo nie wymachiwać mi chorągiewką z napisem "Czytałem o Myteku w necie.". :) To chyba każdy w tym wątku zrobił i o wiele więcej, a że inżynierowie mają nieraz różne zdanie na ten sam temat, to też fakt ogólnie znany.

[misiomor]

Chętnie poczytam jak argumentują to panowie z Benchmark i Lavry :)

Chodzi im chyba głównie o to, że przy większym sampling rate zaczyna brakować mocy obliczeniowej w filtrze cyfrowym rekonstruującym, w tanich rozwiązaniach zintegrowanym z DAC'em. Trzeba wtedy używać filtru o mniejszej liczbie próbek odpowiedzi impulsowej, co pogarsza stopband attenuation. Któryś z naszych wyznawców SACD chyba nawet podawał linki. Oczywisty bullshit i krokodyle łzy - SACD w tym zakresie szumi dziesiątki jeżeli nie setki decybeli bardziej. Wyżej ustawiony filtr cyfrowy zawsze można wspomóc filtrem analogowym. A jak komuś nadal bardzo to przeszkadza, zawsze można użyć lepszego DSP o odpowiedniej mocy obliczeniowej.

[raven1985]

Napisano dziś, 11:40

No i cóż z tego, że przyjmują gęste dane, skoro dowolny przetwornik DAC ma rosnące THD wraz z rozdzielczością i prędkością zegara? To ja się pytam, gdzie te korzyści z gęstych formatów? :) To są pewnie takie same korzyści jak dowodzenie, że lampa gra lepiej, bo ma lepsze THD od tranzystorów bipolarnych. :))

Zgadza się :) We wzmacniaczach wzrost ten przeważnie jest jeszcze większy nie mówiąc już o głośnikach :)

A o korzyści już pisałem brak pre echa w odp impulsowej :) (czy słychać czy nie to dyskusja na inny wątek :) )

Skoro już tak rzucamy firmami i nazwiskami, to ja osobiście rozmawiałem z inżynierem Audio Precision i ten powiedział, że więcej niż 20 czystych bitów nie da się zarejestrować na nośniku ze względu na poziomy szumu w torze.

Zgadza się. Ale więcej bitów pozwala utrzymać błędy obróbki na takim poziomie że nie musimy sobie nimi głowy zawracać.

[michelangelo]

Do przeliczeń DSP to nawet 32 bity nie jest za dużo. Co do pre-echa: Burr Brown właśnie wypuścił nową serię przetworników "plug'n'play" z filtrem IIR (nareszcie!) do wyboru zamiennie za FIR z szybkim roll-offem, gdzie pre-echa w tym IIR praktycznie nie ma - patrz wykresy.

[misiomor]

Zgadza się. Ale więcej bitów pozwala utrzymać błędy obróbki na takim poziomie że nie musimy sobie nimi głowy zawracać.

Nic nie stoi na przeszkodzie uzupełnić dane 18- czy 20- bitowe zerami do 24 bitów, na takim formacie robić wszelkie obróbki (bezstratnie, na 56-bitowym akumulatorze) i na koniec dopiero zaokrąglić do formatu końcowego.

[morris]

Dlatego na ogół jak można zauważyć w " highendowych" odtwarzaczach stosują zewnętrzne filtry na DSP/FPGA.

[raven1985]

Do przeliczeń DSP to nawet 32 bity nie jest za dużo. Co do pre-echa: Burr Brown właśnie wypuścił nową serię przetworników "plug'n'play" z filtrem IIR (nareszcie!) do wyboru zamiennie za FIR z szybkim roll-offem, gdzie pre-echa w tym IIR praktycznie nie ma - patrz wykresy.

Jaki numerek ma ten dac bo nie mogę znaleźć :) IIR nie liniowa faza zawsze jakiś kompromis.

 

 

Wyżej ustawiony filtr cyfrowy zawsze można wspomóc filtrem analogowym. A jak komuś nadal bardzo to przeszkadza, zawsze można użyć lepszego DSP o odpowiedniej mocy obliczeniowej.

Ja się będę bawił tym:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Układzik kosztuje 35PLN ma wbudowany sprzętowy układ do liczenia filtrów bez udziału DSP. Wystarczy załadować współczynniki uruchomić DMA - kilka instrukcji i mamy dowolny filtr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jaki numerek ma ten dac bo nie mogę znaleźć :) IIR nie liniowa faza zawsze jakiś kompromis.

Faza może nie liniowa, ale za to minimalna a więc analogowo - naturalna. Tyle że tego akurat przy zboczach typu 300dB/okt można się tylko przestraszyć.

 

Ja się będę bawił tym:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Układzik kosztuje 35PLN ma wbudowany sprzętowy układ do liczenia filtrów bez udziału DSP. Wystarczy załadować współczynniki uruchomić DMA - kilka instrukcji i mamy dowolny filtr.

W dawniejszych czasach pracowałem na serii 563xx - bardzo zacne maszyny do audio, łatwo się implementuje circular buffers (rejestry modulo do adresowania), bezstratny akumulator 56-bit, nie wiem jak dziś, ale wtedy dawali darmowy symulator do testowania softu. EFCOP-em się nie bawiłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Panowie misiomor, raven1985 i micheleangelo - wielkie dzięki za wpisy z których można się wiele nauczyć. Niestety studio znam tylko od strony praktycznej czyli obsługa urządzeń i nagrywanie/edycja ścieżek. Jak zaczynałem najpopularniejszym oprogramowaniem studyjnym była Dyna. Potem wiele się zmieniło.

[Kyle]

No i cóż z tego, że przyjmują gęste dane, skoro dowolny przetwornik DAC ma rosnące THD wraz z rozdzielczością i prędkością zegara?

Nie zauważyłem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... przynajmniej do 96K 24 bit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[abandon]

Panowie do tej pory było tak że Diskomaniak, Rochu i paru innych bronili pazurami tu na forum swoich ukochanych 16 bitowych płyt CD bo większy wybór płyt, łatwo kopiować czy ściągać z neta, zero zabezpieczeń itp.

 

Pewnie wszyscy słuchali dzisiaj w naszej ukochanej 3-ce Niedźwiedzia, który po powrocie z Francji opowiadał o stanie płyt CD na zachodnim rynku, czy raczej o katastrofalnym braku takowych 16 bitowych cacek. Wzorem ze Stanów ludziska przechodzą na pliki, a do tego odstraszają ceny które w przypadku płyt CD wynoszą ponad 20 EURO za sztukę (koszmar).

 

Tak to właśnie padaja mity, nie dziwi więc że i nasz P. Maciej Stryjecki zrezygnował z produkcji 16 botowych płyt CD a i tu na forum ludzie wysprzedali się juz nawet z płyt MFSL GOLD (patrz inny wątek).

 

Wniosek- sprzedawać płyty CD na Allegro jeśli jeszcze są kupcy !