Historia Polski-tym razem blaski nie cienie!

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wbrew wrodzonemu Polakom czarnowidztwu i zakompleksieniu proponuję temat do dyskusji jak w tytule.Czyli wielcy Polacy,którzy odnieśli sukces,udane przedsięwzięcia w historii naszego kraju,sukcesy w gospodarce,dyplomacji czy na polu bitwy.W czym byliśmy najlepsi,czego nam inne nacje zazdrościły.

Aby uniknąć ugrzęźnięcia w doraźnych,politycznych sporach proponuję cezurę czasową do 1989r.

[marusmk]

No to od pradziejów.

Udowodnione jest że to germanie uczyli się od Słowian zamieszkujących tereny Polski (i Łużyc) jak budować warowne grody .

Bo dolnej cezury nie ma :)

[wojciech iwaszczukiewicz]

marusmk

 

Nie wiem skąd czerpiesz tę wiedzę?Jeżeli masz na myśli tzw. kulturę łużycką to to nie byli Słowianie.

[Gość dziadekwłodek]

To może tak okolicznościowo (Ten weekend stać będzie pod znakiem świetnej polskiej jazdy. Święto Kawalerii Polskiej, obchodzone w tym roku 3 i 4 września, upamiętnia zwycięstwo Dywizji gen. Juliusza Rómmla nad Armią Konną Budionnego pod Komarowem w sierpniu 1920 r. - cytat zaczerpnięty z http://histmag.org/?id=5826&act=ac):

 

husaria - niewątpliwie najlepsza jazda w dziejach Europy.

[stefan5000]

A co z enigma? Polacy czy Brytyjczycy?

[marusmk]

marusmk

 

Nie wiem skąd czerpiesz tę wiedzę?Jeżeli masz na myśli tzw. kulturę łużycką to to nie byli Słowianie.

Nie będę się sprzeczał czy to Słowianie-może faktycznie pokićkało mi się.

Pamiętam jednak myśl przewodnią tego opracowania-że to germanie uczyli się od ludów zamieszkujących nasze tereny.

Ale to zbiorowe opracowanie posiadam i w chwili wolnej odszukam któż to tak budował.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No tak tylko,że nasze tereny zamieszkiwali też Germanie i Celtowie.

 

A mnie się wydaje,że największym wkładem Polski do kultury politycznej Europy była Unia Polski z Litwą.Czyli idea,że dwa niepodległe kraje dobrowolnie łączą się ze sobą początkowo w unii dynastycznej( co się zdarzało już wcześniej) a później realnej.Najjaśniejsza Rzecz.Obojga Narodów to była nowość w ówczesnej Europie bo w związku tym oba kraje i narody zachował swoją tożsamość tzn. język,rząd,administrację,sądownictwo i wojsko.I twór ten przetrwał 200 lat.

Na marginesie-szkoda,że w odpowiednim czasie nie była to Rzecz.Trojga Narodów ( Rusini).

Coś podobnego w Zach. Europie powstało znacznie później,mam na myśli Unię Anglii i Szkocji w 1701r.

[spageti]

do najwiekszych osiagniec militarnych z pewnoscia byly:zdobycie Moskwy,zatrzymanie turkow pod Wiedniem,zwyciestwo nad krzyzakami,nad szwedami itd.czego mozna nam pozazdroscic:naukowcow ,pisarzy, pieknych kobiet:)znamienitych ososbistosci- jak papiez.gdyby wklad w polska nauke byl i wynalzcow byl jak w europie zachodniej bylibysmy krajem w 75% samowystarczalni.stalismy sie zbyt wplywowi i mieciutcy

[Gość skynyrd]

Niewiele jest epizodów w XX - wiecznych dziejach Polski, które tak dalece uległyby zmitologizowaniu, jak wydarzenia z jesieni 1938 r. związane z wkroczeniem wojsk polskich na Zaolzie i włączeniem tego obszaru w granice Rzeczpospolitej. Nie doczekawszy się, mimo upływu wielu dziesięcioleci, rzetelnej, wszechstronnej analizy historycznej, stały się domeną publicystyki i propagandy.

 

Już wkrótce po klęsce wrześniowej zaczęto prezentować je jako kwintesencję błędnej, tromtadrackiej polityki "sanacyjnych pułkowników". W okresie stalinowskim przypominanie wydarzeń z 1938 r. stało się jednym z najskuteczniejszych instrumentów, przy użyciu których komunistyczna propaganda mogła podejmować próby skompromitowania II Rzeczpospolitej.

 

Wkroczenie wojsk polskich na Zaolzie urosło do rangi symbolu "zbrodniczej polityki sanacyjnego reżimu", który nie zawahał się, by "we współpracy z Hitlerem" wziąć udział w "rozbiorze Czechosłowacji".

 

Jakkolwiek wraz z postępującą liberalizacją już w okresie PRL-u w fachowej literaturze zaczęły pojawiać się interpretacje podważające ów stereotyp, zdążył się on na tyle utrwalić w świadomości Polaków, że kiedy po 1989 r. powstały warunki, aby dokonać rzetelnego rozrachunku z przeszłością i wydobyć z niej także niechlubne karty, wydarzenia zaolziańskiej jesieni 1938 r. stały się - obok antysemityzmu - najczęściej bodaj przywoływanym i najchętniej eksploatowanym przykładem "polskiej hańby".

 

Obecnie pojęcie "Zaolzie 1938" już niemal powszechnie funkcjonuje jako hasło, od którego Polacy mają zwyczaj rozpoczynać narodowy rachunek sumienia i które staje się jednocześnie ironicznym synonimem polskich ambicji mocarstwowych.

 

 

Tymczasem na Śląsku Cieszyńskim, inaczej niż w pozostałych częściach Polski, których mieszkańcy z oczywistych względów Zaolzie traktują jako odległy i niezbyt interesujący skrawek ziemi, wydarzenia z 1938 r. nadal stanowią historię żywą, z której oceną nie zdołano się uporać.

 

Dominujący w Polsce schemat interpretacyjny nakłada się tu na przekazywane w rodzinnym kręgu wspomnienia o czeskiej agresji ze stycznia 1919 r., zawodzie i poczuciu krzywdy, z jakim przyjęto rozstrzygnięcie Rady Ambasadorów Ententy, na mocy którego w 1920 r. zachodnia część Śląska Cieszyńskiego, zamieszkała przez polską większość, znalazła się w granicach Czechosłowacji, a wreszcie o wieloletnim oczekiwaniu na zmianę tego stanu i entuzjazmie, z jakim tutejsi Polacy witali w 1938 r. wkraczające na Zaolzie oddziały Wojska Polskiego, w fakcie tym widząc nie tylko wyrównanie rachunku krzywd, ale i ziszczenie się mitu o "powrocie na łono Macierzy".

 

Owe całkowicie sprzeczne interpretacje, zderzając się z sobą, sprawiły, iż wydarzenia z jesieni 1938 r. uległy na Śląsku Cieszyńskim tabuizacji.

 

Cieszyńscy Polacy, tak chętnie wykorzystujący wszelkie okazje, aby publicznie przypominać wydarzenia świadczące o chlubnej przeszłości regionu i patriotyzmie jego mieszkańców, kolejne rocznice włączenia Zaolzia w granice Rzeczpospolitej skwapliwie przemilczają.

 

Dla członków starszych generacji, pamiętających ów fakt z autopsji, nie do przyjęcia jest bowiem konieczność przypominania i opisywania go w kategoriach hańby. Dla wielu z nich hańbiące jest raczej to, iż ta sama Polska, którą z entuzjazmem witali w październiku 1938 r. i która już kilka miesięcy później, gdy Zaolzie traktować zaczęła niemal jak kolonię, pokazała im swoje drugie oblicze, tak różne od wyobrażeń wyniesionych z lektury Mickiewicza i Słowackiego, teraz każe się im dawnego entuzjazmu wstydzić i - w istocie - sprzeniewierzać się niegdysiejszym ideałom.

 

Z kolei dla młodszych pokoleń, dla których wydarzenia z jesieni 1938 r. stanowią zamknięty rozdział i których historyczną świadomość w równej mierze kształtowały przekazy rodzinne, jak oficjalne interpretacje, włączenie Zaolzia do Polski jest wydarzeniem, o którym wygodniej jest zapomnieć.

 

Zależnie bowiem od okoliczności, jego przywołaniem narazić się można to na oskarżenia o zaściankowość i hołdowanie kresowemu nacjonalizmowi, to zaś na zarzut braku patriotyzmu i ulegania politycznej poprawności.

 

http://www.youtube.com/watch?v=q11Bo7X-F_4

 

Blask czy cień?

[bartek79]

A mnie się wydaje,że największym wkładem Polski do kultury politycznej Europy była Unia Polski z Litwą.Czyli idea,że dwa niepodległe kraje dobrowolnie łączą się ze sobą początkowo w unii dynastycznej( co się zdarzało już wcześniej) a później realnej.

 

Idea ani pierwsza ( np. unia kalmarska ) ani dobra ( barbaryzacja życia politycznego ) ani dobrowolna ( litwini wyjścia nie mieli więc wybrali mniejsze zło. w innym wypadku doszło by do wojen polsko - litewskich ) ani realna ( liczne odrębności admionistracyjne i polityczne i ekonomiczne).

[wojciech iwaszczukiewicz]

skynyrd

 

Udział Polski w podziale Czechosłowacji razem z hitlerowskimi Niemcami uważasz za sukces?Czy to był właściwy moment?

[misiomor]

Coś co nie udało się Zachodowi - integracja muzułmanów (Tatarów) ze społeczeństwem.

[wojciech iwaszczukiewicz]

bartek79

 

Kompletne nieporozumienie.U nas zaczęło się od unii w Krewie w 1385r a więc wcześniej.Proces ten trwał do 1569r. czyli unii lubelskiej.Unia kalmarska nie spowodowała zjednoczenia państw skandynawskich,mało tego wieki XVI i XVII to nieustające wojny pomiędzy Danią i Szwecją a unia polsko-litewska była jednak trwała skoro wytrzymała 200 lat.

 

Poza tym widze,że unię rozumiesz jako podporządkowanie jednego państwa drugiemu.A to nieprawda!To równe traktowanie obu stron.

I tak było w unii polsko-litewskiej.Nikt Litwinów nie zmuszał do związku z Polską.Byli zagrożeni przez Krzyżaków i Moskwę i wybrali związek z Polską.

[Gość skynyrd]

skynyrd

 

Udział Polski w podziale Czechosłowacji razem z hitlerowskimi Niemcami uważasz za sukces?Czy to był właściwy moment?

 

Odzyskanie Zaolzia - tak, natomiast moment - fatalny. Nie kopie sie leżącego.

[bartek79]

bartek79

 

Kompletne nieporozumienie.U nas zaczęło się od unii w Krewie w 1385r a więc wcześniej.Proces ten trwał do 1569r. czyli unii lubelskiej.Unia kalmarska nie spowodowała zjednoczenia państw skandynawskich,mało tego wieki XVI i XVII to nieustające wojny pomiędzy Danią i Szwecją a unia polsko-litewska była jednak trwała skoro wytrzymała 200 lat.

 

Poza tym widze,że unię rozumiesz jako podporządkowanie jednego państwa drugiemu.A to nieprawda!To równe traktowanie obu stron.

I tak było w unii polsko-litewskiej.Nikt Litwinów nie zmuszał do związku z Polską.Byli zagrożeni przez Krzyżaków i Moskwę i wybrali związek z Polską.

 

 

Wojciechu , kompletne nieporozumienie

 

zawierając unię w Krewie w 1385 roku nikt nie przewidywał raczej że doprowadzi ona do Unii Lubelskiej, tymbardziej ,że w międzyczasie między Polska a Litwa dochodziło do zerwań unii lub jej osłabienia .

 

Skoro Unia Kalmarska to mało to dokładam unie Leonu i Kastylii, trwa do dziś.

Unie rozumiem prawidłowo, unia polsko - litewska nie była unia realną

 

W 1569 roku litwini nie byli zagrożeni przez krzyżaków a sami Litwini nie byli jednomyslni w sprawie unii z koroną.

 

 

 

Nie zmienia to faktu że unia była błędem .

[wojciech iwaszczukiewicz]

W 1569r. Litwini byli zagrożeni przez Moskwę i bez pomocy Polski nie byliby w stanie się obronić.Tak więc unia była jak najbardziej w ich interesie.Część magnaterii litewskiej była przeciwna bo tracili na znaczeniu ale włączenie Ukrainy,Podola i Wołynia do Korony przez Zygmunta Augusta zmusiło ich do ugody.

Sama Unia w 1569r. nie przesądzała jeszcze o klęsce Rzecz.P. w XVIII wieku.

[Gość dziadekwłodek]

I była to mądra decyzja - ponieważ trzymała Moskwę i Imperium Osmańskie z dala od przyszłej Linii Curzona.

[bartek79]

W 1569r. Litwini byli zagrożeni przez Moskwę i bez pomocy Polski nie byliby w stanie się obronić.Tak więc unia była jak najbardziej w ich interesie.Część magnaterii litewskiej była przeciwna bo tracili na znaczeniu ale włączenie Ukrainy,Podola i Wołynia do Korony przez Zygmunta Augusta zmusiło ich do ugody.

Sama Unia w 1569r. nie przesądzała jeszcze o klęsce Rzecz.P. w XVIII wieku.

 

 

czyli nie pierwsza, nie dobra i nie realna a czy dobrowolna ?

 

skoro sam piszesz że magnateria litewska ( radziwiłłowie przedewszystkim) została zmusozna do ugody to jaka dobrowolna ?

 

I była to mądra decyzja - ponieważ trzymała Moskwę i Imperium Osmańskie z dala od przyszłej Linii Curzona.

 

 

 

pojecie linia curzona jest sztuczne , ot tak sie chłopu narysowało, więc to taki lapsus jest

[Gość dziadekwłodek]

(...)

pojecie linia curzona jest sztuczne , ot tak sie chłopu narysowało, więc to taki lapsus jest

 

 

Nie sztuczne - tylko pragmatyczne!

[vik]

Czy ludy kultury luzyckiej byly slowianskie czy nie nie zostalo rozwizane. Rozni historycy rozne poglady maja na ten temat. Mam publikacje niedawno wydana w ktorej angielscy historycy zaliczaja kulture luzycka jak najbardziej do pra-slowianskiej. Archeologia nie mowi o jezyku ludu o ile nie ma nic pisanego. Badania paleolingwistyczne rzucaja co nieco swiatla na fale migracyjne pra-slowian/slowian. Np znany wloski paeolingwista Mario Alinei twierdzi na podstawie analizy pojawiania sie slow o rdzeniu slowianskich wsrod otaczajacych ludow, ktore znacznie wczesniej niz slowianie nauczyli sie pisac, ze slowianie zamieszkiwali dorzecze Dunaju od paru tysiecy lat pne. Zreszta nazwy rzek (np Rudnitz - Rudnica) w poludniowo-zachodnich Nimcach swiadcza, ze slowiani byli tam przed Germanami. Praktycznie do przelomu II i I tysiaclecia pne fale osadnicze w Europie srodkowej czesciej sie przenikaly niz podbijaly.

 

Na pewno wiekszosc slyszala, ze polska szlachta wymyslila sobie iz pochodzi od Sarmatow a nie od miejscowych chamow. Jest duze prawdopodobienstwo, ze rzeczywiscie kilka najstarszych polskich rodow rycerskich moze miec sarmackie pochodzenie bo uzywaja sarmackich herbow i sarmackiego ich nazewnictwa. Poza tym w jezyku polskim jest niewielka ilsoc slow pochodzenia sarmackiego. W rosyjskim czy ukrainski sa juz grube setki. Rowniez niektore rosyjskie/ukrainskie legendy czy religijne wierzenia sa sarmackiego pochodzenia. A wiec troche sie bractwo pomieszalo.

 

Zreszta nie trzeba daleko szukac. Wystarczy poczytac jakim jezykiem/dialektem mowili Lodzianie od drugiej polowy XIX wieku do lat 1950siatych. Wiekszosc slow technicznych byla niemiecka ale i bylo co nieco slow z Yidish i innych jezykow wlaczajac nawet pare hebrajskich a w Lodzi tak Niemcy jak i Zydzi osiedlali sie nie na zasadzie podboju (najezdzca byla Rosja) ale rownoleglego osadnictwa, ktoremu akuratnie carat patronowal. Kto z Was wie co to jest naprawde waserwaga albo kojsy? Waserwage niektorzy skojarza z poziomica ale to nie jest taka poziomica co sie ja przyklada. A kojsy to nikt spoza Lodzi nie zgadnie. To z Yidish wysypisko smieci na ktorych mozna to i owo wygrzebac.

 

Co do osiagniec polskich to bylo ich niestety nie az tak wiele. To znaczy byly okresy, ze rozkwitalo ale niestety glownie dzieki kontrreformacji zostalo zmarnowane. Dla mnie ostanimi wladcami, ktorzy najwiecej wniesli w rozwoj Polski to Lokietek i jego syn Kazimierz. Potem juz bylo tylko marnowanie tego co za ostanich Piastow stworzono z krotka przerwa na Batorego. Pieknie zapowidajacy sie rozwoj reformacji w Polsce zostal solidnie wyhamowany przez Jagiellonow a Wazowie zarzneli go calkowicie.

 

Unia polsko-litewska byla niewatpliwie ewenementem na skale swiatowa ale Jagiello calkowicie zniszczyl szanse na wiele wazniejsza dla nas unie polsko-czeska a potem zbyt mlody Warnenczyk i jego brat Kazimierz z pomoca polskiej i litewskiej magnaterii zarzneli szanse na odnowienie unii z czechami i rozszerzenia tej unii na Wegry i slowianskie Balkany. Te wlasnie nie zawarte unie z rozwojem reformacji polskiej (wolnosc i rownosc stanow) mogly pozwolic na budowe trwalej unii podobnej do szwajcarskiej. Ze szwajcarskiej unii nikt nie zamierza sie wylamywac mimo, ze tworza ja cztery zupelnie inne narody. Trzeba dodac, ze orginalnie czesc francuska byla nieco wieksza od germanskiej ale w XVIII wieku wiekszosc zachodnich kantonow szwajcarskich wcielono do Francji sila.

 

pozdrawiam,

[bartek79]

Nie sztuczne - tylko pragmatyczne!

 

 

tak, pragmatyzm likwidujący bodaj 600 lat rozwoju państwowości polskiej

 

tak samo pragmatyczna jak granica na odrze i nysie

[Gość dziadekwłodek]

tak, pragmatyzm likwidujący bodaj 600 lat rozwoju państwowości polskiej

 

tak samo pragmatyczna jak granica na odrze i nysie

 

 

Oczywiście, że tak polityka brytyjska i rosyjska w przeciwieństwie do polskiej zawsze była pragmatyczna.

[bartek79]

Oczywiście, że tak polityka brytyjska i rosyjska w przeciwieństwie do polskiej zawsze była pragmatyczna.

 

 

linia curzona była linią wyssaną z palca i z pragmatyzmem nie miała nic wspólnego bo nie osiagnęła swoich skutków, w czasie przewidzianym do ich osiagniecia.

 

A co do polityki, to polityka brytyjska wielokrotnie nie była pragmatyczna, fakt, częściej.

[Gość dziadekwłodek]

linia curzona była linią wyssaną z palca i z pragmatyzmem nie miała nic wspólnego bo nie osiagnęła swoich skutków, w czasie przewidzianym do ich osiagniecia.

 

A co do polityki, to polityka brytyjska wielokrotnie nie była pragmatyczna, fakt, częściej.

 

 

No to poducz się historii! Obecna granica Polski na wschodzie bardzo odpowiada Linii Curzona i przy jej ustalaniu wielokrotnie powoływano się na pomysł tego lorda.

 

Jeśli możesz, to podaj przykłady pragmatyzmu polskiej polityki. Sobieski z Odsieczą Wiedeńską jest tego chyba najlepszym przykładem. Bowiem od tego wydarzenia wzięły początek chyba wszystkie polskie nieszczęścia i klęski.

 

Ale tu mamy mówić o pozytywach!

[xniwax]

kulturę łużycką to to nie byli Słowianie.

 

 

Jak nie, przecież to są Zachodni Słowianie potomkowie Słowian Połabskich.

[bartek79]

No to poducz się historii! Obecna granica Polski na wschodzie bardzo odpowiada Linii Curzona i przy jej ustalaniu wielokrotnie powoływano się na pomysł tego lorda.

 

Jeśli możesz, to podaj przykłady pragmatyzmu polskiej polityki. Sobieski z Odsieczą Wiedeńską jest tego chyba najlepszym przykładem. Bowiem od tego wydarzenia wzięły początek chyba wszystkie polskie nieszczęścia i klęski.

 

Ale tu mamy mówić o pozytywach!

 

 

dziadku, ty ciagle sie uczyć każesz

a myslec logicznie człowiek sie nie nauczy jak nie umie

 

tak jak na ostateczny pragmatyzm niepragmatycznej linii curzona wpływ miały wydarzenia przez jej autora nieznane i późniejsze

to na niepragmatyzm pragmatycznej odsieczy sobieskiego miały wpływ wydarzenia przez decydenta odsieczy nieznane i późniejsze

 

nie zmienia to faktu , że obie decyzje w chwili ich działania miały inne znaczenie niz dzis historycznie się im przypisuje.

 

 

pozatym jes,li ktos neguje konepcję odsieczy wiedeńskiej to i negować powinien koncepcję unii litewskiej.

 

Ja uważam że zarówno Litwie jak i Austrii nalezało dać się wykrwawić.

[xniwax]

Ciekawe, być może mielibyśmy kebab jako potrawę narodową.

[bartek79]

Ciekawe, być może mielibyśmy kebab jako potrawę narodową.

 

juz mamy :]

 

nie zmienia to faktu ,że w ówczesnych realiach politycznych i kulturowych decyzja o odsieczy była słuszna

 

dzis z kanapy mądrkowac się mozna i negować łatwiej

[Gość dziadekwłodek]

dziadku, ty ciagle sie uczyć każesz

(...)

Jak będziesz do mnie tak pisał - to podyskutuj sobie z gnojkiem takim jak ty! Każdemu dyskutantowi okazuję szacunek i tego samego wymagam od innych! Dziadek to jest do orzechów!

[bartek79]

Jak będziesz do mnie tak pisał - to podyskutuj sobie z gnojkiem takim jak ty!

 

mea culpa, nie wiedziałem że integralność nika jest istotna

 

tak więc przepraszam Ciebie dziadekwłodek

 

swoja drogą , domagać się szacunku za pomocą chamstwa , ponadczasowe zdaje się